波斯灣陰雲 | 中東專家訪談實錄

原標題：波斯灣陰雲 | 中東專家訪談實錄

本期《環球交叉點》邀請四位中東問題專家，討論制裁重壓之下的伊朗局勢。

董漫遠 中國國際問題研究院研究員

郭憲綱 中國國際問題研究院研究員

金良祥 上海國際問題研究院西亞非洲中心副主任

王 震 上海社會科學院西亞北非研究中心秘書長

收看完整節目，點這裡↓↓↓：

http://www.kankanews.com/a/2018-08-12/0018548870.shtml

以下是節目完整文稿

美國"極限施壓" 伊朗軍演回應

美伊進入"對決時刻"？

袁鳴：環球視野 交叉觀點，各位好 歡迎收看由東方衛視，和中國國際廣播電台，聯合製作的《環球交叉點》，我是主持人袁鳴。

楊光：我是楊光。

袁鳴：近幾個月來，美伊之間的口水戰、外交戰不斷升級。美國的步步緊逼之下，7月22號，伊朗總統魯哈尼向美國強硬喊話，威脅要關閉霍爾木茲海峽，他警告美國總統"切勿玩弄獅子的尾巴"。而8月5日，就在制裁前一天，伊朗伊斯蘭革命衛隊證實了他們在海灣水域舉行了軍事演習。這一輪的美伊博弈升級，會上升到軍事層面嗎？

楊光：除了經濟制裁和外交孤立，美國還要打造所謂的"阿拉伯版北約"，來牽制伊朗在中東地區的影響力。那麼接下來美國的"極限施壓"還將如何收緊？扼守著國際石油運輸要道的伊朗，又有哪些抗爭的籌碼？劍拔弩張的美伊關係又將會給地區和世界局勢帶來哪些影響？一起走進今天的節目，首先進入快問快答。

快問快答

① 、目前的格局下，霍爾木茲海峽存在軍事衝突的風險嗎？

郭憲綱：小的摩擦可能會發生，但是大規模的軍事對抗不大可能。

金良祥：可能性很低。

董漫遠：基本可以排除。

王震：風險當然有 但並不高。

② 、喊話會晤、制裁威脅、軍事施壓，美國對伊朗的政策有何特點？

郭憲綱：軟硬兼施，以圖迫使伊朗屈服。

金良祥：喊話會晤是一種姿態，高調施壓、極限施壓是美國的主要手段。

董漫遠：無論美國怎麼使用它的伎倆，伊朗都不會屈服。

王震：就是通過極限施壓的辦法，迫使伊朗進行讓步。

③ 、在怎樣的情況下，美伊首腦可能會會晤？

郭憲綱：只有美國重返伊核協議，或者承認伊核協議的合法性。

金良祥：暫時還看不到這種前景。

董漫遠：目前還沒有這樣的可能性。

王震：雙方具有一定的共識和互信。

④ 、美伊新一輪的對抗會引發地區局勢怎樣的變數？

郭憲綱：會使地區局勢更加緊張，更加複雜。

金良祥：伊朗的力量可能會被削弱，反對伊朗的力量可能進一步上升。

董漫遠：地區局勢肯定會緊張。

王震：可能會引發地區可能會引發地區局勢的動蕩，包括國際能源市場的動蕩。

微妙時刻 伊朗軍演大秀"肌肉"

楊光：我們看到8月5號伊朗伊斯蘭革命衛隊向外界證實，說我們在海灣水域舉行了一場軍事演習，而我們知道這恰恰是美國開始對伊朗實施新一輪制裁的一個時間點。那麼伊朗在此時，公布這樣一個已經舉行過的軍事演習，有什麼樣的目的呢？

郭憲綱：伊朗公布這個信息實際上是向美國以及地區的美國盟友，包括歐洲發出一個強硬的信息，也就是說我伊朗有能力來封鎖霍爾木茲海峽，因為霍爾木茲海峽石油是海灣國家這個石油輸出的一條重要的航道，大概過去曾經被稱為是西方的經濟生命線，現在的比重沒有那麼大了，但也據說是要佔到全球石油交易量的20%、30%。當然我們知道美國現在並不依靠中東的石油，但是歐洲需要，再一個像沙特、伊拉克、阿聯酋它的石油都要從這兒出去。因此，實際上伊朗這樣做，是想向它們，通過它們向美國放出一個信息，就是說我伊朗，如果你把我逼急了，我可以通過我的手段來封鎖這個地區，那麼希望它的這些盟友向美國施加壓力，要美國不要把伊朗逼急了，不要使伊朗的石油一滴都出不去。

袁鳴：但是如果我們來看這一次關於這個軍演的報道的話，我們會發現其中也是有一定的玄機的，比如說炒作這次軍演，其實在8月5號之前，美國的媒體一直在炒作。那麼相反我們再來看伊朗方面，之前一直很低調，發布具體的軍演也沒有太多的細節，這是否也看出伊朗其實並不是真心想要封鎖霍爾木茲海峽，只不過是做出了這樣一種姿態而已，董老師您怎麼看？

董漫遠：伊朗現在出於內政外交的需要，一方面是沉穩應對，另一方面也要顯示民族氣節和自身的能力，你看到現在這個主要的信息是由伊斯蘭革命衛隊發出，伊斯蘭革命衛隊在這個伊朗，它是居於一個重要的地位，它現在要通過發布我這個軍演的相關信息，要向美國，向美國的地區盟友要傳遞一些信號。第一，伊斯蘭革命衛隊是伊朗伊斯蘭革命的堅強柱石，它的使命就是保衛伊斯蘭革命的勝利成果，保衛伊朗的國家主權和安全，同時伊斯蘭革命衛隊也不是白給的，它現在經過多年來的建設，它現在具備封鎖堅霍爾木茲海峽的能力，具備向波斯灣、阿拉伯海、亞丁灣、曼德海峽、紅海地區實施戰略投送的能力。它也具備追隨美國的那些所謂的盟友們，伊朗可以通過我的行為向你們發出一定的震懾，不要跟著美國太緊，這樣你們是會有後果的。同時，現在來講，我認為從這個軍演的性質上來講，它是要配合伊朗當前的外交鬥爭，這個外交鬥爭的核心是在最後階段挽救伊核協議。

伊朗會封鎖霍爾木茲海峽嗎？

楊光：但是這裡面有個問題，你說你在這舉行的軍演，也確實大家也看到了，你進行演習了，這代表你有能力真的去封鎖霍爾木茲海峽嗎？

郭憲綱：是，因為霍爾木茲海峽，我看了一下，它寬度最窄的地方也有幾十公里，但是有效的航道就是幾公里寬，是很容易封的，沉幾艘船，布點雷，這個航道就堵塞了。

金良祥： 你發動一些襲擊干擾這個油船，它也會影響石油的運輸。那麼你一旦有油船受到襲擊，哪裡還有其他的油船敢經過這裡。

郭憲綱： 霍爾木茲海峽堵塞以後，大概這個區域有20%、30%佔全球的石油就出不去了，這個對伊拉克、對阿聯酋、對沙特的影響很大，當然沙特還有其他的，從紅海、曼德海峽那邊也可以出，但它畢竟這邊有很多的油田，要從這邊來輸出它的石油，所以影響還是很大的。

楊光：但是周邊的國家，包括域外的像美國允許你干出這樣的事嗎？

郭憲綱：當然美國是不會允許的，所以說伊朗也遲遲沒有採取這樣的措施，其實伊朗在和美國關係緊張的，從這個歷史上我們看，它多次發出了這樣的威脅，但都沒有付諸實施，為什麼呢？因為你這樣做，就給了美國對你動武的口實。所以我個人認為伊朗不被逼到走投無路的這個境地下，它不會採取這樣的行動。

袁鳴：所以更多的是一種姿態。或者說展示了我這樣做的這個決心，但距離真正實施，恐怕這個距離還很遠。

郭憲綱：因為美國現在威脅，你讓我一滴油都出不去，那我把我真是控制到一滴油都出不去，那我就，我魚死網破。

金良祥： 伊朗封鎖霍爾木茲海峽就意味著它把美伊之間的矛盾，伊美之間的矛盾變成了伊朗與其他國家的矛盾，所以這個對伊朗來說，它不是一個很好的策略，嘴巴上面說一說、喊一喊是可以的，但是付出行動還是可能性不大。

王震：我覺得也可以這麼說，伊朗它這樣子做的話，它對國內來講是一種政治的姿態，也是一種能力的展示，它為什麼低調呢？還是它不想刺激太多周邊的國家，它這個本身也是要分化背後支持美國的力量。

董漫遠：我是這樣看，不到萬不得已，伊朗不會採取封鎖海峽這樣的斷然措施，但是現在來講，伊朗它仍然是希望通過做伊核協議簽字國的工作，以及非簽字國的工作，為什麼我這裡強調非簽字國的工作也是非常重要，比如說印度、土耳其，都是在買伊朗的石油，在同伊朗進行經貿合作，現在它們對美國單方面退出伊核協議，這個態度是一種非常抵觸的情緒，這個是伊朗樂於見到的。所以現在來講，伊朗沒有放棄戰略忍耐，而且在這個前提下，還是在盡量地致力於把這個伊核協議挽救下來。

重壓之下 伊朗國內有何變化？

袁鳴：真的要封鎖霍爾木茲海峽，就是同歸於盡、玉石俱焚的這樣一個決絕的姿態了，看來暫時是，我聽了四位專家的這種分析，暫時還不會走到這一步。但是在經歷了封鎖之下，而且是在高壓，甚至是軍事高壓之下的這個伊朗老百姓的生活，現在到底如何呢？我們剛好有機會來連線一下《文匯報》駐伊朗的記者朱寧，朱寧可不可以來跟我們分享一下，你最近生活在伊朗，最近這個階段，你感覺到的老百姓的生活，有沒有受到現在這個局勢的影響？

朱寧：隨著美國退出伊核協議，美國宣布要對伊朗進行新一輪制裁，這個事情對伊朗社會、伊朗經濟還是造成了很大的影響。 里亞爾在今年年初是1美元兌43000里亞爾，7月份曾經貶到150000里亞爾。在7月底才略有回升，大概是110000里亞爾到120000里亞爾之間。就我觀察來說，我認為有三方面影響。一個是物價上漲，大到汽車、小到從中國義烏進口的一些小商品，價格都翻番了。更糟糕的是，很多國內的商品也隨著進口商品的價格上漲而上漲，包括雞蛋、牛羊肉、礦泉水，價格都在上漲。第二個是生意停滯，我做生意的朋友告訴我說，他從國外進口的商品放在手裡一個也不敢賣，因為賣多少虧多少。我到電腦程序看的時候，很有意思的一個現象就是電子產品的價簽都是一層疊一層，一個月以內疊了四五層，就表明商家在不斷修改商品的價格，要不然他們賣也是在虧本。第三個就是財富縮水，伊朗這邊一個做生意做的比較大的商人告訴我，他近一個月以來每天晚上都睡不著覺，因為短短的一個月他的財富就縮水了一半。對於普通家庭來說，他們手上持有的貨幣的購買力也是在不斷下降，所以今天在伊朗出現了搶購黃金的熱潮。雖然伊朗黃金的價格是不斷在節節攀升，但人們已經不在乎黃金的價格了。只希望通過把手上的里亞爾全部換成黃金來保留自己的財富。

袁鳴：對。那麼在這樣的一種不斷的生活的重壓之下，我想知道老百姓對於魯哈尼政府的態度現在又是如何？

朱寧：在伊朗，人們對於魯哈尼的態度與伊核協議有著非常密切的關係。15年，魯哈尼代表伊朗簽署了伊核協議。伊朗人走上街頭，高呼魯哈尼和扎里夫的名字，人們對這一成果表示支持和認可。在2017年，很多人也是主動走上街頭，為魯哈尼拉票，對他表示支持，希望魯哈尼能兌現承諾，帶來一個更加自由開放、經濟更加繁榮發達的社會。但是隨著2018年特朗普撕毀伊核協議，人們也看到伊核協議並沒有給他們的生活帶來多少改變。現在隨著美國的制裁，讓他們的生活更加糟糕、困難。對魯哈尼政府也產生了質疑，對魯哈尼抱有的希望也變成了失望。

面對美國制裁 伊朗如何應對？

楊光：剛才我們聽了記者朱寧發回的報道，確實伊朗老百姓現在日子不好過，而且國內通脹上升的非常快，而且對於魯哈尼政府，其實百姓也是有一些微詞，覺得他的經濟政策是有問題的。

郭憲綱： 對於伊朗政府面對這種局面，它只有採取非常措施，我記得它就是用行政命令先把金融市場先穩定下來，不許黑市倒賣美元，這是一個方面。另外一個方面，就是對於貧苦老百姓窮人的補貼要提升一些，因為實際上伊朗是一個地區大國，它的資源還是很豐富的，儘管美國打壓它，如果它國內社會穩定，它不會出大的問題，要想社會穩定，你必須把這個貧富懸殊要拉小。所以對於老百姓的食品、藥品包括水、氣，包括汽油這個價格，國家都要給一定的補貼，這樣使窮人的生活能夠繼續下去，就不會出現大的動蕩。

楊光：那現在伊朗政府面對美國的「極限施壓」，還有哪些牌可以打？

董漫遠： 第一穩定國內，因為現在國內由於美國第一輪制裁已經生效，它產生了一定的市場恐慌，然後國際社會對這個伊朗的經濟運行的評價都是採取的一種負面的經濟預期。在這個情況下，他現在只要是穩定住國內局勢，我認為這個能力還是很強的，那麼只要國內這個局勢穩定住，伊朗就可以動用它的地區工具，也就是說在地區熱點上，它有很多政策工具，這些政策工具是能夠發揮作用的，是能夠讓美國不舒服、讓美國的地區盟友不舒服。最終還是要逼到美國，回到談判桌上，來談一個兩國關係怎麼一個出路。

王震：它的國內的整個來講，抗壓能力是要超出人們的想像，因為它長期在這樣的一個狀態下生活。而美國如果說更強勢的施壓，包括軍事的威脅，反而會讓國內的很多人更加的支持它的政府，這個可能是美國也不敢輕易動手很重要很重要的原因。

楊光：但是中國有句老話，時移世易，伊朗老百姓今天的抗壓能力，和歷史上相比，還是那麼還嗎？

郭憲綱：實際上要看伊朗現在能不能接受這次抗壓，我們首先要分析一下這次美國對它的制裁和以前有什麼區別，實際上，和以前是有很大的區別的。因為過去在伊核協議之前，美國的很多制裁是通過聯合國進行的，那麼通過聯合國進行，那麼很多國家就沒法反對，你和伊朗繼續做交易、生意、經貿往來就是違反《國際法》的。那麼目前我們知道美國退出伊核協議，其他國家都不贊成，整個除了伊核協議的其他簽署國反對，包括一些非簽署國印度、土耳其都是反對的。所以我感覺到美國目前對伊朗的壓力它叫得很響、嚷得很兇，但是實際上它底氣不足，我個人認為它底氣不足。

金良祥： 現在特朗普是，整個一個大的背景是特朗普動用經濟制裁的大棒，打貿易戰跟這個國家，跟歐洲、跟中國、跟印度，跟許許多多的國家，我認為美國其實是沒有這樣的一個能力，有人稱之為戰略訛詐，我認為確確實實是一種戰略訛詐。那麼這一輪的制裁毫無疑問來勢洶洶，在來勢洶洶的情況下，許多國家這些公司它不會頂風作案的，因為頂風的話就是自己要吃虧，但是隨著這一陣風頭慢慢過去的話，大家一定會想辦法慢慢地從伊朗進口一點石油，從伊朗進口一點石油，然後這個口子慢慢大。所以我認為，現在是山雨欲來風滿樓，來勢洶洶，但是我是認為它的這個效用會隨著時間的推移慢慢減弱。

美欲打造「阿拉伯版北約」牽制伊朗

袁鳴：我們想換個角度來看這個問題，美國除了退出伊核協議，不斷地給伊朗施壓之外，它還在組建一個地區的聯盟，有人把它稱之為是阿拉伯版的北約。

楊光： 就是美國這樣一種設想，這樣的一種國家組合，能搞成一個軍事聯盟嗎？

郭憲綱：也許表現上能搞成，10月份開會大家同意，但實際上是名存實亡的一個聯盟，我個人認為，因為這裡面8個國家嘛，海灣合作委員會六國，目前是3：3吧，沙特、巴林、阿聯酋它們是比較積極的，那麼科威特，科威特為什麼不積極呢？因為科威特當年薩達姆入侵科威特，當時伊朗是佔在科威特一邊，戰爭結束，科威特對伊朗是非常感謝的，所以科威特是不主張針對，成立一個針對伊朗的聯盟。卡達我們知道，去年卡達斷交風波，卡達和沙特已經鬧得非常厲害了。

楊光：而且卡達也是相對親伊朗。

郭憲綱：對，然後還有阿曼，阿曼也比較中立，埃及實際上和沙特有在阿拉伯世界爭奪老大的這種潛在意念在裡面，如果成立這樣一個聯盟，肯定是埃及出人、沙特出錢比較多，那麼埃及也很明白，埃及不值得為此和伊朗發生直接的衝突。所以埃及對此也是三心二意的，我個人認為。那麼約旦這個國王，他一直是在中東搞一種平衡的戰略，他誰都不願意得罪。所以實際上最積極的就是沙特，剩下兩個小國，阿聯酋和巴林。還有一個，除了剛才您說的美國不想沖在前面以外，美國還想通過這個向它們出售大量的軍火，購買軍火，埃及這些國家錢不多，還是沙特來買，因此這些國家對美國的目的也是心知肚明，所以我覺得不大可能會真正發揮實質性的作用。

董漫遠：現在這個海合會內部齟齬和分歧非常大，剛才郭老師也說過了，我就給它數落數落，沙特、卡達戰略互信全無，這個關係一時半會兒好不了，第二是科威特和阿曼不大聽沙特的指揮棒轉，因為它們對伊朗有同情，並且對沙特的這個盟主，它的這個霸道有警覺有不滿，第三咱們再說一說跟它比較近的阿聯酋，跟阿聯酋的關係現在也出問題了，為什麼？今年胡塞武裝跟南方沙特支持的叫做哈迪政府它形成了武裝割據局面，但是這個沙特它急於想把這個胡塞武裝打敗，現在又沒有多少力量可藉助，就希望阿聯酋發揮重要作用，可是在這個關鍵時刻，那個阿聯酋它就居然支持了南方的過渡委，沙特覺得這個阿聯酋它是有異心。這些因素歸結起來說到底，最後也就是耍一耍美國以色列、沙特這個所謂軸心的作用， 所以鑒於這種情況，伊朗覺得它現在還有很大的空間閃轉騰挪，與美國周旋的時間和空間還是掌握在自己手裡的。

王震：還有一點就是說，美國這樣子做，恰恰反映了另外一個問題，就是美國想解決中東的問題，但是它不願意沖在前面，而是要把這些小兄弟們放到前面去，實際上美國現在它是沒有更多的抓手可以做這個事情的，因為美國在中東的盟友，它有幾個支柱，一個是土耳其，作為美國北約的成員，但是土耳其現在跟美國的矛盾也很突出。還有一個就是以色列，而以色列又沒辦法做這個事情，一旦以色列介入，什葉派和遜尼派的矛盾會全部轉到以色列那邊去。那麼埃及現在也是一團糟，沙特這個國家經濟上很有錢，但是它在軍事上是比較孱弱的，所以就想辦法把它們綁在一塊，讓海灣國家來出錢，讓約旦、讓埃及來出人，合作起來然後在捏造的伊朗威脅面前來形成這麼一個龐然大物。但實際上這個看起來是一個外強中乾，它根本沒有辦法跟伊朗抗衡，因為伊朗它是一個單一的民族國家，它的內部的矛盾，要比這些阿拉伯國家內部的矛盾要少很多，它是沒辦法做直接對抗的。那麼這些小國家當然也很聰明，它未必會願意做美國的炮灰，它一旦了解美國的戰略意圖之後，它很清楚，它要跟伊朗對抗的話，整個中東的國家，其他阿拉伯國家來講，它也知道代價是非常高的，所以它們也未必會願意成為美國的一個炮灰。

董漫遠：特朗普提出「美國優先」，「美國優先」它這個帶有強烈的民族利己主義色彩，也就是說美國不去為全人類的共同利益奉獻公共產品，不去現在為當今世界體系、國際秩序去奉獻產品，為什麼？節約資源。這個情況就決定了美國要在中東地區低成本地維持它的所謂的主導地位， 由於美國要低成本地維持它在地區事務中的主導作用，現在美國除了對以色列十分慷慨以外，對其他的地區盟友很摳門，人家約旦很困難、人家埃及很困難，美國它就是口惠而實不至，令盟友寒心、失望，寒心、失望那最後它的表現，那我就是對你的所謂呼籲主張虛與委蛇。

特朗普提出"無條件會晤" 伊朗強硬拒絕

楊光：美國到底想幹嗎，你看8月5號新一輪的制裁就開始了，然後在7月30號，當時特朗普說，突然說我打算和伊朗總統舉行會面。特朗普他在這樣一個時間點，說出這樣的話，他有什麼樣的目的。

郭憲綱：特朗普大概在他看來，伊朗現在在他的高壓之下，有可能願意和他會面來談判，這是特朗普的一廂情願，他是根據美國的實力，他認為形勢會像他預判的一樣來發展。但是我覺得他是錯估了伊朗的這種意志，因為你退出伊核協議，對伊朗這樣高壓，讓伊朗來，伊朗等於是簽訂城下之盟，伊朗是不會去受理，伊朗認為和他去談判，去見面是一種屈辱，另外一點我想他現在拋出這點，也有解開美國現在困局的這個考慮，因為現在他退出伊核協議，所有的人都反對，在外交上其實美國是孤立的，我想他現在做一下這樣的姿態，也許特朗普也清楚，伊朗可能不大會來，但是我姿態擺在前面了，我就會得分，甚至會為他獲得諾貝爾和平獎來奠定一些基礎，也許他有這樣的想法在裡面。

王震：我覺得這樣，特朗普這個表態，他真正的目的可能就是希望通過「極限施壓」，迫使伊朗重新回到談判桌上來，然後做出屈服和讓步，做出對美國，或者對特朗普認為比較有利的一個條件，重新跟他談。特朗普把球拋出來了，伊朗不能接這個球，為什麼不能接，伊朗一旦同意談就意味著它接受了美國的條件，就意味著核協議已經死掉了，要重新來，那麼這個是伊朗沒法接受的。所以從根本上來講，說明美國，特朗普雖然提出要談，但是它並沒有放棄美國的要價，根子我覺得是在這個方面。

袁鳴：董老師怎麼看這個問題？美伊首腦有可能見面嗎？

董漫遠：我關注兩點，第一點，特朗普他發出要同伊朗領導人進行會晤這個信號，不意味著美國對伊朗「極限施壓」政策的改變，他只是以一種另類的方式準備對伊朗進行一個叫做衝擊底線的施壓，也就是與伊朗人、伊朗領導人面對面，我來撞擊你的意志底線，看你能不能在這個關鍵時刻崩下來。第二條，伊朗人家是對這個見與不見，是握有主動權的，伊朗的條件這麼幾條，第一你不能對人家伊斯蘭這個共和國，人家的制度、道路、模式的選擇，指手畫腳、說三道四，你不能去煽動人家伊朗的內部所謂的街頭運動，你也不能干涉人家伊朗叫做內政，還不能去對人家伊朗的地區行為指手劃腳、說三道四。同時你必須重返伊核協議，伊朗是開這條件的。在這個情況下，現在我覺得倒是伊朗方面變得沉穩了，我現在就是第一穩定我國內的局勢，第二要視美國對伊朗制裁的發展情況，才能做出決定。總而言之，我認為現在伊朗的應對是非常有章法的，而且在這個伊核協議沒有完全就是說徹底死亡之前，人家伊朗還是不會放棄戰略忍耐。

金良祥：另外還有一個，其實魯哈尼見不見特朗普，並不是魯哈尼說了算的。其實有很多次，2013年的時候，魯哈尼在聯合國講話的時候，在紐約訪問的時候，奧巴馬政府就提出來要跟魯哈尼見面，魯哈尼不敢去見面，魯哈尼不敢去見面就是什麼，因為他自己說話不算數，因為伊朗的最高權力是在最高領袖。

楊光：這個魯哈尼在伊朗整個政治生態當中，他到底能算是幾號人物？

郭憲綱： 伊朗的憲法規定也是非常複雜，它是個政教合一，伊朗最高領袖還是三軍的總司令，一般國家都是總統，但它是伊朗最高領袖，另外它的司法機構、司法總監都是由伊朗最高領袖來任命，革命衛隊的司令也是由總統來任命。所以說總統確實，我個人認為在伊朗最多就是二號人物。

哈梅內伊的號召：伊朗人靠自己

袁鳴：伊朗最高領導人哈梅內伊最近就表示說，伊朗的經濟不應該取決於核協議的命運，也就是說無論核協議未來的前景如何，伊朗本身的經濟還是要伊朗人自己來掌握這個命運的。

郭憲綱：其實伊朗最高領袖說的這個話，他實際上是點到了伊朗經濟最核心的問題，其實確實有沒有伊核協議，伊朗的經濟結構都是需要進行大的調整的，也就是說它要改變過去對石油過度的依賴，這是伊朗一個長期的目標。但是要想改變這個長期對石油依賴不是一件簡單的事情，伊朗要發展其他的工業，伊朗在中東地區石油輸出國中，在這方面做得還是不錯的，你像伊朗居然能向海灣合作委員會出口蔬菜、水果，一些其他的東西，其他的工業它也在發展，但是這需要一個很長期的過程。另外一點，就是說伊朗最高領袖這樣講，也有意味著伊朗要從長遠來做打算，來應對美國的制裁，要求伊朗政府採取各種措施，來渡過這個難關。我剛才已經講過，你首先一個是從外交上要讓這些國家盡量還進口伊朗的石油，另外一個就是要做好伊朗國內的老百姓生活的安排，這樣的話伊朗是可以渡過這個難關的。

袁鳴：你也提到了伊朗已經在制裁下生存了三十多年，但是我們看到它的經濟結構並沒有發生太大的改變，一直是依賴石油的依存度是非常非常高的，這也是所謂資源國的所謂的資源詛咒吧。那伊朗有沒有可能藉此把危機化為轉機來進行改變？可能性存在嗎？

董漫遠：這個可能性是存在的，我們就現在來看這個美國制裁伊朗的結構，第一輪制裁要制裁它的貴金屬、制裁它的汽車行業。我舉個例子，汽車行業現在已經是伊朗的第二大產業，它是僅次於石油的，從這個伊斯蘭革命導師霍梅尼對構建伊斯蘭社會以及如何讓伊斯蘭共和國繁榮強大，它這個基本理念來講，伊朗必須要實現自己的就是說幾個現代化，也就是說建立起自己的獨立的比較完整的經濟體系，國民經濟體系和工業體系，要實現教育比較發達、要社會事業比較發達，讓人人享受公平，同時讓國防也要有長足的發展。這三十多年來，伊朗一直就是在這個封殺打壓當中過來的，已經看清了美國西方的本質了，它不會放鬆對伊斯蘭革命政權的打壓，在這種情況下，要謀長遠，就得要使自己首先使伊朗的經濟能夠抵抗住重壓。

金良祥：其實哈梅內伊早就在2012年他就提出來了，叫一個抵抗經濟的概念，這個抵抗經濟是什麼意思？大概就相當於一個自力更生，就是擺脫對國外的這個依賴，特別是對西方國家的依賴。其實哈梅內伊對美國是根本就不信任，哈梅內伊每次在他講話裡面講到美國的時候，他不是稱美國的，叫全球傲慢國家， 所以他一直要堅持伊朗要發展獨立自主的經濟，改變對外部經濟的依賴。

董漫遠：伊朗跟其他的阿拉伯國家，中東國家不同，伊朗它幅員廣大，160多萬平方公里的土地，它各種資源什麼還是不少的，另外它這個160萬平方公里土地在中東是個什麼概念，相當於兩個土耳其。那麼它這個有8000萬人口，人口又年輕，勞動力年輕它是有這個資源紅利在裡面。

美伊衝突如何影響地區局勢？

袁鳴：我們換另外一個角度來看，我們看到魯哈尼曾經講過一句話，他說與伊朗和平共處，將是所有和平之母，而與伊朗開戰，將是全部戰爭之母，所以我們可以看到在中東的整個大格局下，伊朗確實佔有了一個舉輕若重的地位。這一輪的衝突會不會把整個中東地區引入下一輪的衝突的陰影當中，有沒有可能擴大？

王震：我覺得這個可能性當然是不能完全排除的，但關鍵在於可能性有多大的問題。我個人覺得最終的方案可能還是要雙方坐下來去談這個問題，無論是美國也好，還是伊朗也好，它並沒有做好準備要在這裡擼起袖子大打一場，如果真的出現這種局面的話，那真是整個地區或者整個世界的一個不幸，因為伊朗它不僅是對全球能源市場的影響，還對整個國際政治的格局都有很大的影響，因為伊朗它不是那麼容易被打敗的。還有一個就是伊朗本身在整個中東的什葉派網路裡面的影響力是非常大的，這個是海灣國家非常擔心的一件事情，它不僅僅是在葉門、在敘利亞，包括其他很多海灣國家，如果一直到了魚死網破這個地步，這個確實是很難預料，只能說是整個國際社會的不幸或者是悲哀。

金良祥：現在談的是伊核問題，其實伊核問題它不是僅僅是核問題，是伊朗的問題，現在特朗普政府上台以後，為什麼對伊朗採取這樣的一個政策，其實後面就是所謂的伊朗擴張的問題，伊朗對敘利亞、對伊拉克、對葉門胡塞武裝等等這些中東地區的影響力極具膨脹，特別是伊朗在敘利亞的軍事存在，通過敘利亞危機這個事情。以色列和伊朗是敵對的，以前是隔空喊話，現在是伊朗直接把自己的力量一下子推進到敘利亞了，所以這個才是以色列非常接受不了的，就是直接把伊朗的軍事力量推到戈蘭高地，跟以色列直接對峙了。在這輪博弈以後，我相信說伊朗，實際上地區政策它或多或少會有所調整，比如說在敘利亞會不會表現得不是那麼咄咄逼人，讓以色列受不了，其他的周邊國家政策它一定會通過委婉的方式來做出一些妥協，比如說最近我看到一個消息，伊朗還準備在沙特開建利益代表處，跟沙特的關係是在緩和。

袁鳴：董老師怎麼看？

董漫遠：我覺得這個應該放到地區大的格局上來看，現在種種地區熱點的表現，實際上折射出現在美俄兩個大國在中東的角逐，這是地區矛盾的一個主線。那麼現在地區陣營分野非常的鮮明，美國那邊它現在是形成了美國以色列沙特這個軸心，但是它外圍不是很堅固。伊朗這邊它現在形成了一個俄羅斯、土耳其、伊朗之間的階段性的利益組合，但是它還有一些外圍烘托，比如說我提到巴勒斯坦哈馬斯，比如說黎巴嫩真主黨， 伊朗它同時可以操控巴林的占人口多數的什葉派，它可以操控葉門胡塞武裝的行為。所以它有很多牌是可以用的，總而言之，它這個美俄之間，它現在既是有爭鬥，它還要再尋求交易，美俄現在有些地方形成了局部交易，比如說現在它們正在規勸所謂讓伊朗伊斯蘭革命衛隊在敘利亞的軍事存在是否能夠撤出，然後換取一些其他的利益。

楊光：其實我們知道伊朗作為一個地區大國，無論是進是退，對於整個地區博弈，都會產生舉輕若重的影響，而美國想要壓服伊朗，是想通過極限的施壓想一勞永逸，恐怕也是很難的一件事。其實針對伊朗問題，美國國務院伊朗辦公室一位之前的官員講過這樣一段話，他說作為一個具有戰略意義的石油國家，伊朗在整個中東地區有龐大的影響力，它比大多數國家更懂得如何在陰影當中生存，而自持國力強大的美國，還是不要動輒就舉起制裁的大棒，因為效果三十年來都已經看到了，似乎並不大。好，感謝我們的四位嘉賓，謝謝。

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