「跨界」書生許子東：責任感讓我「說話」寫字
首發：8月10日《 新華每日電訊》
作者：新華每日電訊記者姜錦銘、實習生胡業浩 張錦楠
許子東(新華社資料片)
不同於電視嘉賓、新媒體談話節目等媒介平台的出鏡，許子東這次攜《現代文學課》進入公眾視野才算是他的本色當行。
觀眾猶記得他參與的經典三人組合談話節目，嬉笑怒罵也洞幽燭微，「將學術融於日常話題中」。
作為學者的他在上個世紀80年代初就以《郁達夫新論》聲譽鵲起，彼時他是華東師大中文系的研究生，師從錢穀融先生，現在的他則是香港嶺南大學中文系教授，他希望新著帶領讀者「快快樂樂地進來，艱辛痛苦地出去」。
他的專業是現代文學，卻對當代社會的林林總總投以熱切目光並發表看法；他的課堂在香港，但通過直播平台，上百萬內地讀者能分享到他的研究心得；他下鄉當過農民，工廠軋過鋼，文學碩士前讀的是電氣自動化，然而他說「骨子裡自己還是教書匠」。
訪談實錄
談文學課：在海內外不同的版本之間尋找一種新的可能
記者：對比已有的文學史著作，請問您的《現代文學課》獨特之處在哪裡?
許子東：第一，不是手寫的，是說的，是從我口到我手，肯定就比較通俗淺白一點，至少看上去是這樣。我平時的講課是沒有講稿的，即興的，所以不是那麼嚴謹。另外，嚴格說這本書也不是文學史，只不過是一門課，當然這個課也會有文學史的一些思路在。
現代文學史從最早的王瑤(註：文學史家，著有《中國新文學史稿》)，再到上個世紀50年代後還有幾本，比如劉綏松、張畢來等等，一直到改革開放前，這些文學史都跟主流思想的關係十分密切。
其實文學史寫作一直是有變化的，其核心就是「魯(迅)郭(沫若)茅(盾)巴(金)老(舍)曹(禺)」，對主要作家有一定的排序。我在香港教這個課，除了用北京的教材，同時也用一些海外的教材，包括香港的、日本的，其中主要是美國夏志清編的文學史。他就是「發現」了幾個作家，比如沈從文、張愛玲、錢鍾書。
所以我的書第二個特點是，在現有的文學史之外，尋找新的可能性。比如把「魯郭茅巴老曹」和沈從文、張愛玲、錢鍾書放在一起講，看中間是不是也可以找到共同或連貫的地方。
記者：現代文學史的作品就在那裡，但不同的人、不同的時間以及在不同的地方對它的評價都不一樣，您覺得是否存在一個恆定的評價標準，我們現在對它的評價以後還會不會變?
許子東：將來還會再變，很難有一個恆定的標準。這是一個現實，但也不代表文學本身沒有自己的規律或標準。就好像講歷史一樣，不同的人來講，就有不同的歷史，永遠是這樣，但這不代表歷史就是「讓人隨便打扮的小女孩」。
問題是兩面的：一方面要看到，文學也好，歷史也好，文學史也好，在不同的時代，不同的人來寫，根據不同的需要，的確會做出不同的評價。但另外一方面，我不同意歷史是虛無的，怎麼寫都可以。
所以，我想盡我個人的力量，去尋找不同的寫法中我心目中的文學史。在這個過程當中，我也會解釋不同時期不同人寫的文學史，他們的依據在哪裡。我不僅講五四文學的精神和作品，而且也回顧過去一百年對於五四文學各種各樣的曲解也好，發展也好，整個過程我們必須看到。
談文學史：還有多少年輕人會花時間去讀郭沫若、老舍、曹禺?可惜了
記者：就像夏志清重新評價了沈從文、張愛玲、錢鍾書一樣，您覺得隨著各種資料不斷被發現，現代文學史會不會再出現被大家所忽略的某個現象或者作家。
許子東：有很多人，特別是海外，他們挖掘出各種各樣的資料。比如王德威(註：哈佛大學東亞語言文明系和比較文學系教授)近年編了一本新的現代文學史，英文已經出版了，中譯本也將出版。
這本書的寫法很特別，他找了140多位海外的漢學家，每個人寫2000字。從17世紀明代開始寫起，一直寫到「文革」以後，把每樣相關的事都寫進去，盡量去找邊緣的文學史現象。
比如講林語堂，不是講林語堂的創作，而是關注林語堂到了美國發明了一種打字機。再比如，最早的現代小說是什麼，哈佛的韓南教授就發現，有一個美國傳教士在中國舉辦過一次徵文比賽，要求寫中國的三樣東西：小腳、鴉片、科舉。最後有幾十個人去投稿，但那個美國人因為自己的一些私事就回加州了，那幾十篇文章就沒有發表，過去了許多年這些文章被發現了，就有人說這是中國最早的現代小說，比其他後來的作品早，這是發生在19世紀的事情。
這種資料的開拓已經做了很多很多，包括國內。我每年參加「唐弢青年文學研究獎」，看到的論文，現代跟當代差別很大。
當代的文學研究有很多思想以及理論上的突破，有各種各樣新的爭論。而現代文學研究更多的轉向資料考證，就像做古典文學研究一樣，比如魯迅的一篇《理水》，把各種各樣古代的文章找出來。現代文學研究在觀點上目前似乎沒有大的突破，就是這麼二三十年，你要再發掘出一個大家原來不知道的作家，就像前些年說穆旦非常好，錢鍾書怎樣怎樣，可能很難。
就我而言，對於「魯郭茅巴老曹」這個主流秩序還是維護的，而且我覺得他們跟沈從文、張愛玲、錢鍾書並不是矛盾的，這中間是有共同點的。
我深深感到焦慮的是，因為比較僵化的文學教育，目前90後00後的一些年輕人，對於主流敘述感到不太耐煩。還有多少年輕人會花時間去讀郭沫若、老舍、曹禺?很少。我覺得這些都是寶貴的財富，可惜了。所以我不僅喜歡張愛玲、沈從文，並認為尤其要珍惜魯迅的財產。
現在青年人覺得「魯郭茅巴老曹」就是老一套的東西，其實不對，上個世紀50年代，王瑤的文學史寫出來以後也是被批判的，當時新的文學史如張畢來、劉綏松、丁易的，把所有作家分成三類：第一類叫革命作家；第二類叫進步作家；第三類叫反動作家。沈從文這種叫反動作家，巴金這種叫進步作家，所以曾經有一度並不是「魯郭茅巴老曹」，「魯郭茅」之後應該排丁玲、趙樹理、蔣光慈，或者「左聯」的作家。等到唐弢和錢理群他們的現代文學史出來，已經反映了中國幾十年主流思想的變化，我的文學課盡量想讓讀者知道這個過程。
談作家：張愛玲對禮教的批判和魯迅一脈相承
記者：您剛剛談到「魯郭茅巴老曹」與沈從文、張愛玲也有一些共同之處，能否再深入解釋一下。
許子東：沈從文很多作品是對農村的描寫，有人認為他是在唱田園牧歌，美化階級矛盾等等，其實沈從文的作品也有很多對社會的批判，比如《蕭蕭》，女主角為什麼最後沒有被「沉潭」，那是因為她生的是兒子，如果生的是女兒就慘了。故事某種意義上很悲慘，和祥林嫂不同的悲慘，受害的女主人公最後又去害別人，相當於一代一代延續。
張愛玲的《金鎖記》基本是魯迅《狂人日記》的延續，她對禮教的批判是和魯迅一脈相承的，今天很多人說張愛玲是完全不同的作家，不對!舉個例子，張愛玲後來到美國把《金鎖記》寫成英文，想在美國出版。她很羨慕林語堂，也要靠寫作吃飯，結果編輯不給出版，因為他們認為你把舊中國社會寫得這麼黑暗，不就是等於說共產黨好嗎?張愛玲就把這封信給了夏志清看，意思就是說你叫我怎麼辦，我看到的中國就是這樣。你難道要我說抽鴉片裹小腳的中國很好嗎?張愛玲從骨子裡也是堅持這種類似魯迅的精神，直面慘淡的人生。這些作家的相通之處被偏見給漠視了，所以我會想辦法把它找出來。
另一方面，有一些公認覺得好的作品，到今天還在影響我們的思想，但其實也不是沒有問題。這本書看上去是一個淺顯容易進入的教材，其實，現代文學的一些最基本的學術爭論也都涉及。
王德威的評論當然是過譽：「最開闊的史觀、最精彩的內容、最動人的表述」。最字應刪。舉個例子，我們今天讀巴金的《家》都說是反封建，但我指出《家》裡面有兩個問題：
第一個問題是裡面所有的人都可以按年齡畫一個表，比覺新大的都是壞的，比覺新小的就是好的，這是對進化論的一種簡單圖解，所以年輕人都是好的，年紀大的都是壞的。
第二，裡面的正面人物二哥覺民，在鳴鳳跳湖以後用一種稱讚的口吻對覺新說，真沒想到，鳴鳳是這麼一個烈性的女子。啥意思?就是說寧死不屈，是稱讚她的。魯迅很早寫的一篇文章《我之節烈觀》就分析過烈女，一有男人要碰她，就要跳湖保持自身清白，這是禮教里非常「吃人」的部分，但是在《家》裡面還是稱讚的。所以我就指出巴金非常真實，他不僅寫了他真實的反抗，也暴露了他真實的傳統價值觀。
曹禺的《日出》一樣可以排一個表，我上課的時候叫學生們排，按有錢沒錢排，結果發現，以主人公陳白露為界限，比她有錢的都是壞的，比她窮的都是好的。這種思想框架，到今天還深深影響著中國人。當人們在網路上表示態度時，有些人也喜歡以窮富來論好壞。
談研究方法：分析方法是「以史帶論」而不是「以論帶史」
記者：您分析文學作品的方法非常獨特，比如《為了忘卻的集體記憶》，您把研究對象通過列表等手段從各個角度分析，似乎是採用理科思維一樣的「切割」方法進行研究。
許子東：這個方法朋友分析過，我以前讀工科，他說工科生喜歡把文學當作一種材料，冷靜地分析，不加入主觀看法。其實我後來也受了結構主義的影響。像那個研究，是受了俄國的一個形式主義者普洛普的影響，他把一百部俄國歷史民間的童話全部展開，最後總結出來共有29個功能6種人物，關於這一套模式，他寫了一本書。我模仿他的方法，就把50部——最開始是100部——寫「文革」的小說所有的情節拆開來，最後發現都有一套共同的模式。
文學研究，人文研究，有兩種基本方法：一種叫以論帶史，一種叫以史帶論。以論帶史是說有一個觀點，然後去找一些材料去證明；以史帶論，就是拿一堆材料在裡面研究，然後帶出觀點。
我喜歡第二種方法。今天許多報紙、雜誌，包括學術論文都是用第一種方法，注意到什麼事情，出現了一個新的趨勢，這個趨勢有幾個特點，每個特點找些例子，然後寫成一篇文章。我是要用別人找的案例來做我的分析。兩種分析方法的結論也可能是一樣的，但我覺得後者的分析過程比較科學。
記者：這種「切割」似的分析方法是不是適合內容淺顯或者類型化的作品，而對於比較複雜深刻的作品就不太適合了。
許子東：不會，結構主義方法是一種現象分析，不是價值評判，不講好壞，只是比較它們的共同點和規律性，是一種形式主義的分析。
比如愛情小說有很多，古今中外找出100部愛情小說，如果分析一下，一定還是有些規律的，人物是一男一女，一男多女，或者一女多男等等，結局是悲劇或者喜劇……這些概括可得出很多文化、政治、歷史上有益的看法，但不能窮盡它們的文化價值。
再比如《鏡花緣》《金瓶梅》《紅樓夢》，它們有相似的地方，但文學上的高低不能用這樣的方法。所以不是說對於複雜深刻的作家就不能用這種方法，比如剛才談到的魯迅、張愛玲的比較，我們也得到很多意想不到的有意思的看法。
談趙樹理：夏志清也沒看懂他
記者：您的文學課里沒有提到趙樹理，想請教您對他的評價。
許子東：這個文學課只是現代文學史的前半部分，這個課側重在上個世紀20年代到30年代初，40年代的作家都沒涉及，張愛玲是後來加上的，錢鍾書也沒討論。我在香港嶺南大學的現代文學課還有另外一個學期，主要討論蕭紅、梁實秋、錢鍾書、張恨水，當然很重要的就包括趙樹理。
早期的趙樹理也像很多作家那樣，是很文藝腔的，但他發現這些在農村不管用，農民不接受，所以他就改用比較口語的、鄉土一點、傳統講故事的寫法。其實延安時期，寫得最好的作家是丁玲，最符合主流精神，比如《太陽照在桑乾河上》，還得過「斯大林文學獎」。
趙樹理是一個很耿直的人。後來很多作家開始寫農村合作化，趙樹理也寫，但他不寫主流英雄人物。
趙樹理有一個最主要觀點叫「中間人物論」，當時不是把人分成好人壞人嗎，趙樹理說他小說里寫的主要人物是不好不壞的人。比如《小二黑結婚》，最主要的不是小二黑、小芹，或者村支書，也不是那兩個惡棍，大家記得住的是「三仙姑」和「二諸葛」。
但趙樹理這個「中間人物論」在上個世紀五六十年代就被批判了。趙樹理像很多好的作家一樣，仍堅信自己的東西，堅持自己的創作，這點是很多人沒看到的，包括夏志清。
夏志清說趙樹理文筆不通，跟著指揮寫作，我覺得夏志清完全沒有看懂趙樹理，更沒有仔細理解他前後的處境。蕭紅去世後，夏志清也意識到他忽略了蕭紅是不對的。不同形態文學史之間的隔閡，我們應該把它打破。
記者：作為讀者，有時會遇到讀懂與讀不懂的問題，有的是處於不同的價值觀層面做有利於自身的解讀，文學史上如何看待這種現象。
許子東：這是一個基本方法、態度的問題，其實不存在讀懂與讀不懂。一般的讀者讀作品，我主張先不看評論，直接讀作品。先讀作品，肯定有第一印象，可能覺得很好看，或者很震動，也可能覺得不明白，或者很悶不好看。不管有什麼感覺，都不要急於否定，先記下來，然後再去看評論，看文學史。這時就會發生至少兩種情況：
一種，是文學史和你的感覺差不多，或者文學史比你想的多一點，那是最好的。通常我們就說「讀懂了」。
第二種情況，你看到的是藍色的，文學史說它是紅色的。你覺得讀來很悶，但文學史說它非常精彩。或者倒過來，你覺得很好看，文學史對它的評價不高。就像我小時候最喜歡看的小說是福爾摩斯，很喜歡柯南·道爾，但英國文學史評價並不高。當時感覺非常奇怪，這麼好的小說，有典型環境典型人物，又好看，又揭露社會黑暗。遇到這種情況，不要簡單否定，既不要用文學史別人的看法來否定自己，也不要因為你的看法去否定文學史，還是先記下來，過段時間再看一遍，看兩者之間是否有相同之處。若沒有找到，就先放在那兒，保留你自己的看法，若干年後總會找到的，這是對文學真實的感受。而且自己也會變化，文學史也會變化……之後的感受又不一樣了。所以，懂和不懂不是最重要的。
談跨界：介入傳媒和我的學問形成互相撞擊
記者：您對社會時事的關心和文學的授課有什麼內在關係。
許子東：這是事後回想的，剛開始並不是有意的，我進入電視節目開始是一個簡單的動機，當時覺得在香港教書，拿著大學裡相對比較優厚的待遇，總得憂國憂民為國家做點兒事吧，那麼我在香港可以為國家做什麼事呢?就想到了可以發表一下言論和看法，接地氣嘛。
時間久了之後發現，傳媒和我自己的教學研究的確很有關係，互相促進。當然，即使今天，學校也一直有人質疑，說做節目會影響教學和研究。我認為是有幫助和好處的。很淺顯的一個好處，就是我對口語的表達有了信心，再深的學問，最好先說一遍。
今天有人寫論文，寫得天花亂墜，看也看不明白，或者只有學術圈的幾個人在繞圈子，一定要把簡單的東西寫得讓人家看不明白為止。我覺得再深的東西，你要能淺顯地講給人家聽，這對你的學問是個考驗。
魯迅有篇文章叫《魏晉風度及文章與葯及酒之關係》，這個題目很繞口，但你去讀那篇文章，魯迅把非常複雜的、公元三世紀中國文人的處境、態度、文風，講得非常淺白清楚，你順著他的思路去讀……我非常佩服。
另外，我非常喜歡一些做學問的人，比如黃仁宇的《萬曆十五年》，你看研究中國歷史的人那麼多，像他這樣的還很少，正文寫得那麼通俗，實際上學識(總結里)是那麼的深厚，很多做古代研究的著作一上來就讓你讀不懂，真是差太多了，這就是《萬曆十五年》為什麼能成為名著。
我第一次做電視節目以後明白，不要以為自己學問深就可以講得別人不懂，人家不懂未見得你就是深刻。再複雜的事情，如果對面坐的是一個知識分子，大學生，如果他都聽不懂的話，你這個學問恐怕就沒做好。
「三人行」談論的話題有時候很通俗淺白，有時候涉及非常複雜的問題，但前提是要講真話，必須說得簡單，最好說得好笑，這對我想問題、看問題、表達問題就是一個考驗。對我後來上課做研究都有幫助，我後來做節目「重讀魯迅」，「細讀張愛玲」也是，都從口語出發，先做音頻，從講述出發再變成文字的學問。
做節目差不多20年，不是生不逢時，而是正逢其時，這是中國歷史上從未有過的高速發展時期，與此同時，也是社會急劇轉型的時期，各種社會矛盾，各種文化課題層出不窮，這就給我們提供了無窮無盡的、趕都趕不上的課題，每天你只要在網上看，就會發現有很多很多新的問題。我的武器很簡單，還是魯迅和五四文學，或者背後還有馬克思主義或者西方啟蒙主義等等一些理論觀點，但問題是全新的。
當我參與這樣的節目時，常常同時在兩面檢驗：一方面，發現魯迅100年前就說過的話今天一點不過時，最近我還把他說的一段話(形容某些人爭論的邏輯)引出來：
「你說甲生瘡。甲是中國人，你就是說中國人生瘡了。既然中國人生瘡，你是中國人，就是你也生瘡了。你既然也生瘡，你就和甲一樣。而你只說甲生瘡，則竟無自知之明，你的話還有什麼價值?倘你沒有生瘡，是說誑也。賣國賊是說誑的，所以你是賣國賊。我罵賣國賊，所以我是愛國者。愛國者的話是最有價值的，所以我的話是不錯的，我的話既然不錯，你就是賣國賊無疑了!」
魯迅的文章就是這麼寫的，看後呆掉了。你以為100年天翻地覆，其實網上很多新瓶舊酒。為什麼我們在節目里有話說，原來魯迅、馬克思、盧梭等偉大人物之前說的話完全可以解釋今天的事情。
另一方面，今天也有的事情是他們解釋不了的，全新的現象，比如為什麼一百年以後人變得有錢了，科學發達了，有手機了，人為什麼還和阿Q一樣呢，這是魯迅他們沒想到的，魯迅認為孩兒們的新世界是很美好的。
所以做這個節目讓我客觀上對中國的國情更多了解，而中國的國情代表著世界上變化最快、變化最大國家的文化。這些與原來我做的學問形成撞擊、挑戰，當然也促進了我的研究。
從這兩點意義上看，介入傳媒是有好處的，我一度是猶豫的，甚至有點後悔，我這不是浪費時間嗎，有時節目的話題也不由我來主導，有時候也無聊，講100句，有80句是廢話。
但今天回過頭來看，我不後悔介入這個節目，還包括《見字如面》《圓桌派》這樣的節目。這樣的節目對輿論環境也是有好處的，最簡單的好處是，如果把這些言論搜集起來，也就了解了過去20年老百姓在飯桌上說的一些話。
談讀書：推薦《馬丁·伊登》《西方美學史》
記者：請您推薦幾本影響自己經歷的書。
許子東：有兩本，以前說過：一本是傑克·倫敦的《馬丁·伊登》，我讀這本書的時候正在農村下鄉，當時感覺前途渺茫，不知道未來要幹什麼，那時候也讀很多不同的小說，這本對我的影響最大。
有趣的是，今年我擔任北京一個文學獎的評委，其中有一個環節，電視台有個分開的、背靠背的採訪，讓我們5個人(還有高曉松、金宇澄、閻連科、唐諾)說一本對自己影響最大的書，這麼五個人，每個人講一本書，重合的幾率有多少呢，應該很小，如果重合的是《紅樓夢》或者魯迅的著作，幾率還大一點，結果我和金宇澄說的是同樣一個作家，我講的是傑克·倫敦的《馬丁·伊登》，他講的是《傑克倫敦傳》，就是別人寫傑克倫敦的一本書。
事後，我們五個人出來一對，我跟金宇澄就呆掉了，我說天下居然有這樣的事情，因為傑克·倫敦不是一個特別紅特別大的作家，雖然他是美國在世界上被翻譯最多的作家，列寧也很喜歡，但他在文學史上地位並不高，他在美國排幾十名都排不上，居然我們兩個都喜歡這個作家。
另外，研究方面，我覺得很值得推薦的一本書是朱光潛在上個世紀60年代，一面寫檢查一面寫出來的《西方美學史》。
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