韋力對談拓曉堂：解密古籍拍賣中不為人知的故事
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中國嘉德國際拍賣有限公司古籍部創始人和前總經理、中國古籍拍賣事業的開拓者和領軍人物拓曉堂先生，攜手中國第一藏書家、故宮博物院特聘研究員韋力先生在北京雜書舘舉行的一次對談，聊出了中國古籍拍賣二十多年中的趣聞趣事。
拓曉堂先生主持古籍拍賣二十多年，開創了中國古籍進入拍賣市場的先河，確立了古籍善本每年春秋大拍的慣例，是給古籍拍賣立規矩的人。而韋力先生浸淫古書三十年，私家藏書當世無兩，多年致力於中國古籍文化的傳承，並於版本學有極深的造詣。兩位先生分別以賣方和買方的身份，在中國古籍拍賣二十餘年的歷史中扮演著異常重要的角色，兩位先生風趣的對話里，不僅有中國古籍拍賣的趣聞軼事，還關於古籍拍賣的珍貴知識。
主持人: 1994年的時候，您在國家圖書館的善本部工作了八年，那個時候國圖多好，您怎麼會想到去嘉德？
拓曉堂：我在國家圖書館待了八年，它和一般地方圖書館不太一樣，直接與一些國際拍賣公司和一些大的圖書館有工作上的聯繫，那個時候就已經了解到國際上古籍書拍賣的信息，看到了嘉德公司成立，我就與當時的公司決策層講，國外的古籍拍賣是很成熟的一個市場，中國可以試一試。
主持人：開始您對拍賣公司拍賣古籍的交易的方式是拒絕的，後來為什麼參與了呢？
韋力：在拍賣之初，我是有抵觸情緒的，開始我得到了一本美國紐約佳士得的拍賣圖錄，1991年的。這是我第一次知道古籍可以上拍，並且國外還有專場，我看了上面的成交價，這讓我第一次了解到，拍賣標價和本身價值不是一回事，對於今天這種常識的問題，當年的我完全不了解，我看了以後產生了一個悖論，如果一旦有了拍賣，撿便宜的機會就沒了，這就是我對拍賣最初的印象。1994年，嘉德第一次舉辦預展，我興沖沖的去看，那些標價跟我在市場買的價格平均大概差十倍。當時我的第一反應是這個價錢可能標錯了，因為它不是這個市場的普遍的價位。工作人員說沒有錯。
嘉德預展現場
主持人：對韋老師來說，一買一賣，我感覺這是一個博弈，他花的錢就是您賺的錢，韋老師您怎麼看拓老師？
韋力：我應當感謝拓老師，他讓我開拓了視野，逐漸接受了拍賣，這個轉變過程大概用了四年左右，這個過程就是我對拍賣的認識。拍賣價格出現之後，市場對整個古籍有一個重新的定位，它有著一個基礎參考價，是給中國古籍創造出來了一個價格係數，這一點至關重要。在古代，中國古書是沒有公開價格的，從拍賣看，第一次拍古籍價格的是嘉德，堅持了二十多年，拓老師對中國典籍價格定位起到的貢獻不言而喻。
拓曉堂：我覺得韋總迴避了一個很重要的東西，就是實際上韋總應該更感謝我的是透明化價格，我幫您透明化，您的藏書價值也就體現出來了。
韋力：有道理。
拓曉堂：我是根據我古籍市場的趨勢來判斷這個物品的價格應該是怎麼樣的，就是在每個階段來講拍品要符合它基本的價格，所以當時可能買的是貴的，但是放長眼光，十年之後就覺得白撿了。
韋力：我發現，人是很怪的，當時一直覺得貴，自從有了高價，然後才有了便宜的感覺，我們每次撿到便宜，你憑什麼覺得便宜了？是因為前面有了那個價格，才有所謂的便宜。
中國嘉德2018春拍《石壁精舍音注唐書詳節》以1.104億元成交
主持人：我覺得拍賣這個行業，有三個很難的問題，第一個是假貨贗品的問題。第二個是托兒的問題。還有就是結賬的問題，舉牌的人，最後能不能把錢給您打到賬上？
拓曉堂：第一個問題，實際上古籍書是古玩界裡面最好的東西，因為他畢竟是一個複雜的工藝品，它是從手寫上版，到雕版，再到印刷工藝，有紙張，收藏印章、題跋，字體等等可鑒定的要素，中間環節太多，造假成本很高。僅以古籍書的紙張為例，畢竟紙張製造是有年代的，書實際上是難造假的，所以賣書的自己要正，要有一個道德的底線，造假的書是很難矇混過關的。
拓曉堂：第二個，托兒的問題。其實在中國整個拍賣行業，古籍市場所佔的份額很小，就托兒這個問題說句實話，提供這些拍品的這些大客人，據我知道大多拍賣時根本都沒有到場子里來。古籍界其他拍賣行有沒有托不好說，但至少價格可以放心。
拓曉堂：還有結賬的問題。韋總這些人，都是只藏不出的，他們這些人都是真正的好收藏家。是不是托兒，是不是假成交，是騾子是馬拉出來遛遛，就知道是真的還是假的。拖欠款在中國已經是一個惡性的循環，有些人的觀念，認為拖一拖這個錢，幾千萬的東西，在銀行里擱一個月那也是很多錢呢，所以上一個億的時候，那就是更多的錢，就會等一段時間再付款。這樣其實不好，傷害的不僅是賣家，也傷害了買家。因為今天的買家也許就是未來的賣家，慣出了毛病，肯定是對整個市場的傷害。
主持人：今天拓老師您是主角，您在二十多年的拍賣過程中，您覺得最刻骨銘心的是哪個？
拓曉堂：我就說一個，就是《文苑英華》，在1995年，在香港市場上突然得到消息，說有一部《文苑英華》，而且肯定是真的，這部書最重要的是南宋印刷，南宋皇宮收藏，皇宮裝裱，而且赫赫有名的幾個南宋的大收藏家印章都在上面。這是我見到的宋代長的最漂亮的藏書。傅增湘先生講，這個東西只有十四本，但是我拿到這個以後，與大百科全書裡面的目錄一對，這不在那十四本之中的，難道說這個目錄有錯嗎？但確實是十四本，十三本在國家圖書館，有一本確實不知道在哪，但是這一本和中國大百科全書裡面所記錄的卷數是有出入的，這個事情後來開啟了一場學術討論。關於到底是存了多少本，正確的應該是十五本，不過這是若干年之後的研究結果了。當時馬來西亞的總統，他的一個朋友拍到這部書，他告訴我，總統訪華的時候會把這本書作為禮物送給中國，多好的結局，可是他們的政府很快被推翻了，這一部書至今下落不明，讓我一直覺得像丟了個孩子似的，刻骨銘心。這部書當年140萬成交，是一個天價，放在現在數以千萬計，這部書是既有學術價值，還有文物價值，真的是讓我刻骨銘心。
宋《文苑英華》
主持人：下面韋老師來說說您最刻骨銘心的一本書吧，從目前所收藏的書來看，您最欣賞的是哪本。
韋力：拓先生幫著我弄來的《和陶詩》，它有兩冊，一冊在國家圖書館，另一冊在我這裡。國家圖書總局有一個海外的享用基金，用這個錢買回來的這本書，它的產權不歸國圖，是國圖的一個遺憾。
拓曉堂：收藏書的一定知道翁方綱，他收藏了《施顧注蘇詩》，最後就是《和陶詩》。這本書對於研究蘇軾非常重要。
主持人：書在國際間的交換問題，您把這個書從海外拿回國來賣，是因為購買力上升的原因嗎？
拓曉堂：從一個小小的拍賣的價格的變化，以及流出迴流的這種變化，實際上是可以折射這20多年共和國的歷史。的確在早年國家極貧極弱的時候，文物走私是必然發生的，但現在，國外的收藏家已經完全退出中國市場了，他們看不懂我們現在的價格了。一個國家首先要自強，自己要有經濟實力，否則的話只靠一個法律，不能完全阻止文物流失。
主持人：說到這個價格的問題，中國的經濟發展和拍賣市場有類似的一種趨勢嗎？
拓曉堂：藏家的面擴大了，價格自然就會比以往有明顯的提高。
主持人：買畫的人也來買古籍嗎？比如說齊白石，同樣是古籍的東西，為什麼書畫能達到古籍十倍的價格？
拓曉堂：對於古籍書來講，它的收藏是需要一段時間和文化支持的，隨著中華民族的文化積澱和信息的傳播，我相信很快古籍收藏會比書畫收藏有前途，往往收藏到頂級的時候會發現，必須得有古籍書做支撐，誰的古文獻掌握的最多，誰就是贏家。換句話說，現在唐代的書法有幾個人能看到真跡？沒幾個，全靠碑帖。不看古籍你怎麼知道書法上乘是誰？以後慢慢欣賞水平提高了，古籍一定會漲。
主持人：市場上存量的好古籍是會越來越少的，您雖然有渠道從海外迴流，但是海外的東西也是有量的，那以後怎麼保證市場上有充足的好的貨源？
拓曉堂：韋總已經問了我十五年這個問題了，現在還在問。
主持人：十五年前就特別擔心了是嗎？
韋力：對。
拓曉堂：我只能說這麼一句話，中國地方大，藏龍卧虎，中國文化的根不會滅亡。所以量這個東西，不用擔心。
2012年「過雲樓藏書」在匡時拍賣中以2.162億元的成交價格，創下了古籍善本拍賣的世界紀錄。
主持人：嘉德總經理曾經說過拓老爺為什麼叫拓老爺，不是因為年紀老，也不是資格老，是學問深。韋先生也是這樣，韋先生是故宮博物院的特聘研究員和復旦大學的特聘研究員，我們這行誰要有什麼書拿不準就請您二位去長長眼。我想知道您做這個生意，為什麼要研究這個。然後您為什麼要收藏？您做這個事情是本身內在的發展必然的還是您二位自己想做的？
拓曉堂：我那個時候在國家圖書館工作，我們基本原則就是，古書不要動，動一次折壽60年，所以盡量少動，你不要研究，你不要打開看，留著就行，留好。
主持人：就是保管庫存就行了？
拓曉堂：對。在國圖工作時是純學術研究，成果也是極小的圈裡影響。但是我之後要賣古籍，那我就得去仔細研究透了，好東西我們一定要儘可能把它研究透，我賣的是什麼東西要知道，價格是好是壞，心裡要有個譜，同時還要說服有興趣的買家，心裡沒底那怎麼能說服客人十萬百萬的花錢去買？所以我很坦誠，我是一個老而小的書販子。「老」是因為我在這個行業裡頭肯定是資格很老，「小」是因為我的生意跟韋總的生意比起來那絕對是九牛一毛。我覺得這個是對我的美稱，我要對得起這個稱號。
韋力：我為什麼要研究這個？我覺得人除了有一個喜好之外，還有一個最基本的好強。文物版本學大家都覺得是很高深的學問，其實在大學，從20世紀50年代之後這個學科就基本沒落了，很多人把文物版本學叫做書皮上的學問。不管這是真是假，自己的珍愛之物被別人不當一回事，總覺得不舒服。雖然我能力有限，但至少是笨鳥先飛。可以努力的往裡面做一做，做進去以後我覺得挺好，因為讓我知道了好多我不知道的事，尤其是書本裡面的一些東西。我覺得任何書都是內容和形式結合在一起構成的，紙本是形體，但是裡面記載的那些字不是一個一個的油墨，而是一段思想，能不能從思想內容角度來把握版本知識呢？要「知其然，知其所以然」我覺得才快樂。在我看來，人生就是為了快樂，快樂跟快樂之間沒有等級之分，只要自己做一件事快樂就可以了，我覺得自己從事這事挺有意義的，而這個意義讓我覺得快樂了，就足夠了，如此而已。
拓曉堂：這就是中國這一代的藏書家的境界，我感到很自豪。韋總不僅藏書，還把藏書的文化內涵再介紹給喜歡的讀者，韋總在這方面真的做得很好，三百年來沒有人這樣做。
韋力新書《覓文記》
主持人：您在收藏和學術研究上有師承嗎？或者說您覺得在中國的藏書序列中，您是照著哪個方向去的？
韋力：其實中國藏書斷檔很厲害，尤其1949年之後，基本上沒有一個真正的延續，但我對於黃丕烈比較崇敬，崇敬的原因不是他藏了宋版書，而是他開創了一個時代，因為他第一次把玩賞書作為學問，正因為如此他受到了很多詬病，當時的人並不認可他這一點，認為他把心情、環境、得書價格寫入書跋之後是一種「大雜燴」，因為在他之前書跋其實都是校勘記，他的心理很強大，在當世的時候就有人質疑他，他能夠堅持這一點。我嚮往的是這種不走前人路，自己奔著自己的快樂而來。
學問家，收藏家，藏書家，基本上就分成三類。我不知道自己算是哪一類，因為無非就是把自己的喜好傾注在了書裡面。古人有一句話「老吾老，以及人之老」，愛書的人當然希望天下有更多的愛書人，但是我們能不能讓更多人愛書呢？這是我的一種心態。有了更多愛書人對我有什麼好處呢？我們可以用《孟子見梁惠王》來說「對君子何必言利」。我們雖然說生活在世上都不容易，但是我們如果太注重物質，是不是也是一種偏頗呢？我們能不能在精神方面也有所追求呢？儘管我們今天的社會已經少有人提倡崇高了，但是這不傷害崇高的存在，我還是覺得天下有更多的愛書人，有一種崇高在，才是這個社會有意思的地方。能不能讓更多人喜歡書，我能做多少我不知道，但是我個人的態度就是，很多事情還是要用一種平和心來看待，盡人力以待天命。
拓曉堂：我的想法是，通過拍賣要培養起一代有財力的古籍收藏家。中國的古文物，靠一個國家的力量把所有的文物都收集出來那是不可能的事，因此必須有歷代的富人團體，以及有財力的團體，他們自覺或不自覺地要扛起保護中華民族文化的責任和義務，韋先生就是其中一員。古籍真的是一個小眾藏品，它不是大眾藏品，希望有經濟實力的人能擔負起國家民族文化的保護，我覺得是功德無量的。
韋力：關於這一點我表示異議，我們今天流傳的宋元古籍版本，九成以下都不是原來的版本，所有的歷代中間皇宮都搜集了大量的文獻，而這些文獻基本上都被毀壞了。古人說「多藏必厚亡」，恰恰是因為這些文物分散到民間才使得我們今天有可能搜羅到這麼多的珍本古籍，所以說民間收藏不止是對於宮藏的一個補充，它真正起到了中流砥柱的保護作用。所以愛書人對於社會的貢獻遠遠大於宮藏，我們今天所留下來的宋元版本就幾部像是宮藏版本，別人說越分散越利於保護，恰恰是因為這些書散入到民間，才使得我們今天有了這麼多的遞傳，所以說民間藏書對於社會的貢獻遠遠大於人們的想像，但是可惜我們今天少有這樣的生意。愛書人就應當本能的對於民族的傳統有一種崇敬感，所以愛書不單純是你自己的愛好的，其實更多的是替國家或者替一個民族保留了很多奠基，這種崇高你喜歡不喜歡另一回事，但是你做的這種事情的確是崇高的。
十堰市市民張海鷹，50年收藏各類珍貴古（舊）書上千本
觀眾：韋老師作為中國古籍收藏第一人，您對您這些古籍未來有一個什麼樣的規劃？
韋力：我個人的一種看法，每個人都有所規劃，只是目的不同，結果有不同，我已經年過半百了，肯定會面臨怎麼處理這些書，但是我前面提到了，這個過程已經讓我很快樂了，這就足夠了。當你把這件事情不再去當作一回事的時候，它帶來的結果往往遠超你的想像，所以說對於個人的一種藏書歸宿，我的看法是肯定會來自於社會，然後重新歸回於社會，重新散在天下。
觀眾：這個問題想問問拓老爺，這麼多年您從事古籍拍賣，應該說見到了無數的善本，您應該也特別清楚哪些是漏，也就是您所謂的「仙丹」，究竟您自己吃了多少「仙丹」，您究竟是「醫者不自醫」，還是已經把最大的「仙丹」都吃了？
拓曉堂：這個問題問得很尖銳，但是我可以說，我從來不吃「仙丹」，說句實話，我從客人那裡可以拿到的東西是極甜的，如果我要吃這個「仙丹」我鐵定我能吃到，這些年堅守一個底線，所以才能與韋總這些收藏家保持良好的關係。我剛才說了我是一個「小笨豬」，但我覺得我在道德上不輸於他們，跟他們是平等的，原因就在於我不吃「仙丹」。
韋力：對於這件事我做一個小補充來詮釋拓先生這句話，因為他到美國紐約徵集書，看到了一個紅木盒，那部書已經在中國了，紅木盒沒用，對方就順手送給他了，結果沒想到紅木盒裡有幾部重要的書，客人看到是與古籍書有關係的書目，就送給拓先生了。其中一部是帶注錄的稿本，這個原稿大概五六十年前出現在蘇州，拓先生就把這本書順手送給我了，這個書今天說來應該值幾百萬塊錢，他順手一送，我說這不行，太珍貴了，他說這是白來的。
拓曉堂：我覺得人要有一個道德底線，你才能在任何人的面前，甭管他是地位比你高多少，財力比你大多少，我在道德上跟你是平等的，你才能有這樣的底氣。
觀眾：我想請問您兩位一個問題，目前咱們中國古籍拍賣，跟國際水平相比，最本質的區別在哪裡？咱們中國古籍拍賣目前處於什麼水平？
拓曉堂：這個問題問得很大，就是既要把國際和國內之間比較，同時還要把國內的有關拍賣的資料和趨勢都要掌握，但是一個人所經歷的東西並不一定是全部的。很多關於拍賣的文物政策，不是我一個人的經歷所能去改變的，而是需要公司更高階層的人去跟國家的有關機構進行交流，這些細節我是不了解的。因此我只能籠統的表述，就我現在來看，我覺得國內的古籍拍賣不過二十年，其實我們國內古籍的拍賣對於歐洲兩百年的拍賣歷史相比，我們真正掌握的知識太少了，需要一段時間才能回答，由於中國現在文化藝術對外交流擴大，我相信這一段差距很快就會彌補上。
2017年，齊白石的《山水十二條屏》以1.4億美元成交，成為全球最貴的中國藝術品，這意味著中國藝術家
觀眾：書籍的藏品中有收藏者留下的痕迹，比如說印章或者題跋，韋先生您收藏的時候，有沒有覺得某些很有錢很沒文化的人留下了痕迹會影響您對這本書的喜愛程度嗎？
韋力：明確的回答你，不影響。為什麼？因為你談的問題其實就是關於附庸風雅的問題，我認為附庸風雅是一個好的風氣，比如說一個人的書房中間擺了一面牆的書，他沒有去讀，我覺得沒什麼，為什麼？至少他覺得擺這個是可以提高自己身價的，是讓別人覺得自己有學問的，他跟有學問的人是價值趨同的。所以說當典籍流傳下來，上面有前人的印記，無論他是學問家，還是有錢人都沒什麼。為什麼？他至少是富而好禮，他有錢，他用錢反哺於文化，這是很好的結果，就像很多有錢人，建很多文化工程，有什麼不對嗎？他對社會有貢獻，所以說我不介意這些。
觀眾：讀書帶來了一種快樂，但記憶力會下降，怎麼看待？
韋力：提到了讀書只是為了快樂，而並不在意記憶什麼的，我認為很好啊，能把書作為快樂不是很好的一件事情嗎？目的並不重要，記不住不重要，因為快樂的是過程，人生本來就是一個過客，你高高興興的以書為快樂了，這是何等好的事情啊，所以我很鼓勵這種做法，謝謝。
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《嘉德親歷：古籍拍賣風雲錄》
作者：拓曉堂
出版社：上海書畫出版社
出版年：2018-1
