獨家對話《延禧攻略》出品人：百億流量，逆風翻盤

就在昨夜，弘晝被殺，繼皇后被廢，終於，一路打怪升級的魏瓔珞實現了入宮之前定下的目標。

誰也沒有想到，清宮題材的《延禧攻略》又成一部現象級的大劇，被冠以「劇王」之稱。愛奇藝方面公布的數據，截止8月26日，《延禧攻略》播放量已突破130億。#延禧攻略#相關熱搜詞登上微博熱搜301個。

2005年，當時還是影視公司一位發行人員的楊樂加入了於正工作室。2012年，為了規範化運作公司，她與編劇於正一起成立了歡娛影視，於正工作室也隸屬於該公司。從《宮》到《延禧攻略》，楊樂也成為了於正爆款背後實至名歸的操盤手。

日前，在北京的辦公室，楊樂接受了鈦媒體的獨家專訪。

歡娛影視創始人、CEO 楊樂

演員定價很虛，服化道「看得見」

鈦媒體：《延禧攻略》目前播放量已經打破了網路電視劇以來的紀錄，在播出之前有沒有預料到這樣一個結果？

楊樂：其實我們做每一個劇更重要的，沒有去倒推結果。但是我們所有的事情都是為結果在做準備的。比如說，像我們延禧這個劇本，我們歡娛影視很重視劇本。因為劇本好了就像一個房子一樣，你的地基就穩了。有了好的劇本，就要有好的演員、導演、服化道團隊，把這些人都把他請好了以後，其實我覺得所有的東西都在為今天的結果來做準備。

每個作品都是在我們人生當中的一個起點而已。過往歡娛其實做了很多，比如說《美人心計》、《宮》、《陸貞傳奇》、《笑傲江湖》、到現在的《延禧攻略》，其實歡娛一直在做一件事情就是，不忘初心、把好的內容呈現出來給觀眾。

鈦媒體：團隊內部如何看待這樣的成績？

楊樂：一個劇好，不在於一個人，也不在於一個公司，是天時地利人和。參與這個項目的每一位，加上這個檔期，造就了這個作品。創作團隊每個人互相尊重。於老師（於正）很尊重美術、服裝、道具，還有導演、演員。所以，專業的人做專業的事情。

當時拿到了許可證的時候，我們是提前4天才定的檔的。《延禧攻略》也刻意去爭暑期檔，我們是希望是順勢而為，在這個時間點播出是比較契合的。

現在的觀眾特別特聰明，口味也很挑剔，只要是好東西，他一定會去看，因為他太明白了。你是一個有誠意的作品，他一定會回報你的。我不知道原來中國有這麼多的非物質文化遺產，很多人跟我說看完劇學習了很多歷史和傳統文化。這也響應了文藝座談會提到的讓中國傳統文化活起來，這是這部劇我覺得最快樂的一件事情。

我在這個行業從業13年了，我見證到了整個中國電視劇的發展。我經常與同事們分享，要求他們把每一部作品當成我們人生的第一個作品去做。我們是一隻「粗中有細」「細中有粗」的團隊。

鈦媒體：有人說《延禧攻略》是一部宮斗劇，也有人說其實是披著清裝的現代職場劇，還有人認為是大女主的女權向作品，您怎麼看？

楊樂：我們內部也在討論這個事情，感覺更像是一部女性破案劇。每個人的理解是不一樣的，我覺得這更好，留給觀眾去想。就像一個人一樣，他有很多面。

創辦歡娛影視一開始，我可能也沒有想好怎麼做。我第一個目標就是把劇做好，魏瓔珞可能第一個目標是想知道我姐是怎麼死的，後來被環境逼的她一步一步的，走到了今天的結局。最開始歡娛只有十幾人，到現在有上千人，我承載著這1000多人的家庭的這種責任。

每一個女孩子都有魏瓔珞的這一面，都想成為有魏瓔珞的這一面——在職場上如果你欺負我了，我就要反擊你。但是現實生活中沒有人會去這樣，極少部分的女孩會去這樣做。為什麼這麼多人喜歡看？因為人的本質最心裡的還是善良的，魏瓔珞特別仗義還信守承諾，現代的女性也挺女漢子的。

鈦媒體：現在影視圈都在追逐流量明星和大熱IP，但《延禧攻略》這部劇有一個很大的特點是在服化道等製作方向投入佔比很大。有限的預算下，投入到演員方面就會少一些。是什麼讓你們做出這樣的判斷？

楊樂：可能目前市場都把大部分的錢都給了演員，但是我和於老師一直堅持錢一定要花在製作上，這是我們的默契吧。

要學會花錢很重要。你把錢花在服化道，大家可以看的到。演員的定價是很虛的，它沒有一個定價的標準。從《美人心計》到《陸貞傳奇》，我們的錢一直花在了服化道。就像這部劇里的龍袍，我們用了8個綉娘花了8個月製作出來了，其實這個是無價的。

我跟聶遠（《延禧攻略》乾隆扮演者）交流的時候，他說穿上去連坐都不敢坐，他是敬畏這個東西，你覺得他能不認真嗎？從服裝開始，從一個最小的一個工種都那麼認真，演員上他不認真嗎？他不可能不認真！這是一個相互的作用。

鈦媒體：從這兩年的整個大環境來看，影視公司都在發海量片單、拼製作周期速度，歡娛卻在服化道方面花費大量的時間和金錢去打磨，怎麼去權衡速度和質量之間的關係？

楊樂：很多年前我去了一次好萊塢。我印象最深的是，我去拜訪一家影視公司，連一個「場工」都有崗位職責。國內很多劇組都知道場工、燈光助理等等崗位，但是具體到要做什麼，其實每一個人都不是特別清楚。

那段給了我一些啟發，在管理、經營公司，以及發展的戰略有了很多靈感。我一直夢想有一套像好萊塢一樣的流程和工業化。做到流程化之後，以後無論有任何的變化，歡娛這套體系我拿給他，是一套成體系的東西在運轉的過程。

歡娛有一定的模型的工業化的模式，比如說，只要有一個新項目開始啟動，所有團隊就全部啟動。劇本在創作階段，於老師就會開始跟主創團隊去聊，想做一個什麼；另一邊，市場團隊已經開始在思考怎麼銷售，營銷團隊就想要做一個什麼樣的營銷的品質和定位。以內容為中心原點，所有的發射點都在為這個原點服務。

龔宇總去過我們劇組，他從內心裡尊重這樣的團隊。一個最簡單的，現場燈光的那些線，我們團隊都是綁得整整齊齊的，像盒飯那些，我們都是有垃圾袋的。很乾凈，很流程，很舒服，所以他去到以後他就回來跟我說，樂樂，我覺得你們的這個團隊跟我想像中的不一樣。

鈦媒體：好萊塢影視工業化的流程，來結合中國本土電視劇製作的實際情況，要打磨出的一套較為完善的體系，這其中最關鍵的是什麼？

楊樂：我們比較重視的是人才，因為有人了，就有一切了。留住人才，錢固然重要，但是更多的應該是尊重和相信，尤其是這些創作者。比如說，在美術方面，於老師想要一個什麼樣的東西，他們就會溝通，然後達成一個共識。

我從來不卡美術和服裝的預算。你把錢花到這裡，才能去買到好東西。你一件衣服，在三里屯和秀水街買的，能一樣嗎？歡娛最吸引創作者的是，他們腦子裡的東西是可以實現出來，我們比較了解創作者的想法。因為於老師自己也是做這個，了解這撥人，我也是贊成他的理念的。比如說像《延禧攻略》，如果你服裝不給到錢，他沒有那麼多的時間去請工人，也沒有那麼多的時間去買。

最重要的是，我們劇組和公司是無縫對接的。比如說，我們整個都有一套OA系統在支撐我們劇組和公司之間的復盤方式，以及每個部門之間的連接。但是據我了解，部分公司可能就為了一個項目臨時組建一個劇組，然後臨時請人。

鈦媒體：說到人才，具體到劇組中，我們在挑選演員的標準是什麼？以女主吳謹言為例的話，當初是什麼東西打動了您，讓您覺得她與「魏瓔珞」很契合，可以挑大樑？

楊樂：前期她是先打動了於老師。於老師在寫這個劇時候就在想，什麼樣的女孩適合這個角色？他與吳謹言相處了之後，覺得她蠻適合這個角色的。演員有一個「自己」面對我們，第二才是演員戲裡面的那個角色。如果本質里有帶這個東西，只要你從劇本上再調教一下，演員基本上出來的機率就很大。

她來跟我見面的時候，我覺得這個女孩大大咧咧，沒心沒肺。從歷史上來看，令妃這個人物性格是一個比較大氣的女孩。這個女孩有這種人性很本質的東西，你跟她相處的時候，你會覺得她不做作他不裝。但是她最主要的是有表演基礎，如果沒有表演基礎，你這麼大的一個角色其實是駕馭不了的。

鈦媒體：在好萊塢，科技越來越滲透到內容創作當中，指導劇本創作，播出之後還能根據觀眾的行為數據影響劇情走向，以劇本創作起家的歡娛影視怎麼看？

楊樂：很多東西要順勢而為。如果數據對我指引有用，我就去用。但是為什麼機器人是永遠代替不了人？就是因為人有思想，有生活。應該數據和人的思想相互結合，他才能創造出一個有情感的作品。

我不排斥數據，但是也不能說全是數據，兩者相兼容來用。你創作的表達，更多的是一個靈魂的表達。數據更多的是在推動著情節。

我們尊重創作者的創作思想，也去網路看數據。只有這樣才是一個有情感，有思想，有節奏的一個故事。其實Netflix做的《紙牌屋》是最典型，用數據做出來的，但是這個題材比較特別。

去年，我們總結出來了「一核兩圈」：以內容為核心產業化，以及IP加工圈和IP孵化圈。一個好的小說，我們只能通過什麼貓眼、豆瓣的評分來評估，以及一些評論來總結，然後再跟一些平台去聊，才能總結出來我們要不要去買這個小說。

現在數據在愛奇藝、騰訊和優酷這樣的平台手上，第一手數據不在我們手上。我們其實也渴望數據，我們只能跟平台去交流。我是一個以內容製作的一個公司，孵化出演員等IP，但是最後數據都沒在我們手裡。我也在跟團隊在思考，怎麼樣去分析我們自己的數據。

做中國版「漫威」，「迪士尼」留給平台們

鈦媒體：以往於正工作室的作品是在電視台先播，《延禧攻略》為什麼沒有呢？

楊樂：首先，在電視台做周播，一播播兩三個月誰等得了呀？大家沒那麼多時間。其次，電視台的日播首先指標有限，今年還有很多關於「改革開放40周年」的主旋律題材的作品需要播放。

網路可以做到日播。《延禧攻略》可能更適合日播。觀眾很著急得想要知道結果，所以我覺得已經播了快一個半月了。大家能熬到這樣子，在國內來講其實已經很不容易了。

無論是先網後台，還是先台後網，我是經歷過的。歡娛在十年前就兩個人就擁抱了互聯網，因為我們倆對這種新鮮事物比較好奇。《延禧攻略》很快就會上電視台。我覺得這部劇驗證了一個道理，無論是在台還是在網，只要好內容，觀眾就買單，觀眾就是我們的衣食父母，這是我們的本質。

鈦媒體：平台們都加大獨播劇的布局，為什麼把《延禧攻略》放在了愛奇藝？

楊樂：其實我們跟三家平台都在合作，早期的《陸貞傳奇》都在騰訊播出。也沒有說故意要去幹嘛，可能是一個銷售的時機。愛奇藝跟我們聊這部劇的時候，大家從理念，內容上，兩個團隊比較契合。

只是從買家來講，第一，誰給了好的條件給誰，第二，誰對這個劇的認知和認可與我們的價值觀一致。歡娛還有其他的作品在其他平台上播出，只是這個作品在這個時候在愛奇藝播出而已。

鈦媒體：愛奇藝給出了什麼樣的條件吸引到您呢？

楊樂：其實這個劇賣的不是特別的高。從生意的角度來說，賺錢當然很重要。但更重要的是當時的對這個劇的品質理解和探討比較深一點。無論你作品好在哪個平台播，都一樣的，因為這三家都有很大的用戶。

《延禧攻略》先是平台一次性買斷，後來我們有分帳。因為還沒播完，我們也不知道，會員到底是多少，以及他到底賣給其他的是多少，我們還不知道。

鈦媒體：平台也在發力自製劇，作為一個內容供應商怎麼看？

楊樂：很多平台他們都拿小說來跟我們做。這些小說可能不在我們手上，我們發現了一個好的IP可能就會跟他去合作了。首先平台他們可以保證固定播出，因為排播在他們的手裡。我們保證內容，那不是1+1大於3的問題嘛。

歡娛是心態特別開放。比如說像短視頻，我們內部都很早開始討論短視頻。《延禧攻略》的遊戲我可能就授權給了愛奇藝。我希望在各個平台去做嘗試，百花齊放。

我在更開放的心態等待合適的合作夥伴出現。一個人的能力是有限的，但是如果我能跟全世界的優秀團隊合作，作品就更加厲害了，我覺得漫威的模式是我在思考的。

鈦媒體：為什麼是漫威而不是迪斯尼？

楊樂：短期的三年的目標我是做成漫威。迪斯尼太大了，可能要交給平台去完成。他們自己有組建團隊。但平台更多的是互聯網，他需要有一些做內容的人來支撐理解，跟我們溝通。他們不可能把市場全部沾滿了，術業有專攻。

我們還太年輕，未來的想像真的很大，變化太大了，你不知道這個市場每天都會發生什麼變化，你也不知道哪一天科技在顛覆著什麼，一切都在不確定的未來裡面。

鈦媒體：現階段歡娛的作品的商業模式主要是什麼？

楊樂：市場很多樣了。比如說分賬模式，有賣完以後二元分帳的，也有首輪賣多久的。一劇一議，每劇都不一樣。與平台溝通的時候，我的成本是多少，需要多少利潤，利潤率是從哪裡來，算一個帳給他聽，你要有這樣的自信。

有一部戲我們一開始就是做到了分賬模式。後來我為什麼不敢做呢？分帳模式有一個問題，是因為數據沒有在我們手上，我們看不到一手的數據。而且，很多的比如說打包向會員一起賣，你沒法分到說這部劇到底是因為你產生了多少。所以其實可能平台也在思考，我們也在思考。

鈦媒體：您在平衡內容和資本方面，扮演怎樣的角色？

楊樂：參與過歡娛的所有劇的投資方，比較相信於老師做的作品。畢竟歡娛做了40多部作品，到目前為止沒有給一個投資方虧過錢。遇到的比如說像塞個人進組，我們也一定以合適為主。歡娛的劇里沒有出現很不搭的人所有的人都是為了我的劇而服務的，所以大家來跟我們合作也是比較尊重這一點的。

歡娛不排斥任何資本，但是歡娛是一定要找資本要為我的內容服務的。2014年到2015年，應該是資本最瘋狂的時候，很多資本在接觸歡娛，但是我和於老師一直覺得有人才在，不怕沒資本。大家都在接觸資本的時候，我們也在接觸人才。比如像惠楷東導演、吳謹言，許凱等都是在那個時候我們搶來的一批人才。

把「旗子」插到全世界

鈦媒體：很多國外的觀眾都在關注《延禧攻略》。就您看來，這幾年國產劇出海發生最大的變化是什麼？

楊樂：我十年前就去了戛納，那個時候中國走出去的劇還不是特別多。我去年又去了戛納，我們把《延禧攻略》服化道帶去擺出來了。那次展覽中國層是在地下一層，來了很多老外，都用很驚奇的眼睛看著我，還以為這些東西是從故宮拿出來的，問「我可不可以摸一下？」

今年我最大的感受是，我們的品質都在進步。波蘭電視台副台長來到我的展台來了三次。我就問他，你播過中國電視劇嗎？他說沒有播過，他說我很喜歡這部劇，製作很精良。

我們就有一個談判的過程，我也不敢開價，他也不敢。我開高了，怕把客戶嚇跑了，開低了，以後中國電視劇，可能他理解的就是這麼多的錢。所以我們雙方僵持了三次以後，各自回國思考。

在東南亞中國的電視劇肯定是比較好，尤其是我們在海外戰略布局其實還是布得比較早。像早期的《美人心計》《陸貞傳奇》等這些在海外有一定的口碑的，這次《延禧》去了以後，海外客戶肯定，YouTube上的數據也很好。

鈦媒體：是什麼導致了海外發行的這些變化？

楊樂：國強了吧。他們對中國的關注很高了。我和於老師一直心中有一個夢想，能輸入一部劇出去就輸一部劇出去。我那天去見非洲的一個大使，他說，非洲特別需要中國的電視劇，現在非洲就相當於中國的80年代，人口又多，大家除了看電視劇就生孩子。他們其實希望好的作品去滋養著他們非洲人民生活，所以我們這邊也跟非洲也在緊密的在溝通。

在美國，我們也在跟Netflix，Fox合作。今天他們還在跟說，一起來做一部合拍電視劇。多走出去，多做交流，多做溝通。先去做，別想那麼多。先跟他們交朋友，你在世界上你的電視劇播的多了，觀眾對你的了解就多了，了解多了以後，更多人來中國旅遊了。

鈦媒體：歡娛影視海外發行的策略是什麼？

楊樂：我們海外的策略是希望我們把旗子插到全世界，我們現在已經插到北美了。不但是插到全球，還希望跟全球一流的公司來合作。

我儲備歡娛團隊人才裡面就很多英文很好。我們的監製來自是馬來西亞、香港，他們多語言能力很好，這是我有布局的。因為你需要跟老外去溝通，要理解他的很多的理念。你只要跟他合作上一步了，就通了。

像電影其實跟海外合作的挺多的，福克斯都在中國來成立公司了，我也希望我們將來能在美國也成立我們的分部。只要持之以恆去做這件事情，沒有做不成的事情了。

鈦媒體：為什麼對海外市場有這麼強烈的決心？除了可能利潤之外還有其他什麼考慮？

楊樂：現在我們大多數只看中國市場，目前還比較蓬勃發展。讓我感受最深的是， 我去英國BBC當時聽了一個講座。他們在做一個電視劇的時候，考慮的是歐洲市場，亞洲市場，美洲市場，非洲市場，他是按照洲來分，我們可能還在想著國與國之間的。

當然他們可能電視劇在本土可能賣不了那麼高，cover不了他們的成本，所以他們就會這樣考慮。這是我們未來的一個方向，隨著中國年輕人與世界越來越接軌了。

第一代這些電視人已經很努力的在做了。為什麼我說我想做？我曾經跟我的團隊講，希望能留下一個東西給到後面的人去接，也比他們從零開始要好。

鈦媒體：這次做海外發行，就遇見了越南版盜播的現象，也直接影響到了國內的觀眾，給團隊帶來了反思呢？

楊樂：這也是我最痛、最困惑的一個事情，我也很無奈。海外團隊通宵兩天兩夜都沒睡覺。

這個內容肯定是火的，不火大家也不去盜，從正面來看是好事情。相關的各個部門肯定也在思考。作為企業來講，你只能管好自己，把保密措施做得更好。

但是你說讓我去越南打擊盜版？做不了。就像當年音像盜播，靠我們個體是不行的，是國家出了非常大力的打擊才好轉。我一個人的力量太小了，只能呼籲更多行業內的人尊重正版，尊重知識產權。我也希望平台也來思考這個事情，利用更高科技的手段來打擊盜版和盜播。

「若干年後盤點於正，陪伴的是我」

鈦媒體：是什麼促使您決心和於正創業，並且還保持了這麼長時間的合作關係？

楊樂：我們兩個人關係可以追溯到2005年。於老師做了一個劇，這部劇表達的藝術和以及服化道的理解，跟他寫的當時是不太一樣的。我那個時候在一個中韓合資的公司做發行，經朋友介紹就認識了。於老師說，楊樂你會做市場，我會做內容和藝術，咱倆來試一下唄。

其實那個時候我也只是一個發行人而已，剛來北京，21歲。一個最艱苦的事情就是3000塊錢一個月。然後，於老師說，我們一起來做的話可能會多3000塊錢一個月，那就6000塊錢一個月，我們就有錢租房子了。

因為那個時候也年輕，於老師也才二十七八，他已經做了幾部劇，《胭脂雪》《大清後宮》這些，他對劇組的這套系統他已經很了解了，我也已經發了一兩部劇了，我對市場已經有一部分的了解了。

然後，我們倆就做了一個項目。在試的過程我們理念是一致，每一部作品我們盡量讓自己少一點遺憾。這可能是我們兩個人為什麼合作到了今天。

鈦媒體：很多人都說，《延禧攻略》一點也不像於正之前的作品？

楊樂：我和於正一直在做符合我們倆年齡的事情。符合自己，因為我們也是一個觀眾。《宮》的時候，我們的這個時候就開開心心的，蹦蹦跳跳的。當時於老師寫《美人心計》的時候，他也覺得是寫夫妻關係，其實我覺得我們倆一直在做的一件事情就是，

我們都在慢慢成熟。於老師今年40歲，這是他人生的一個轉變，他在改變。他根據自己的年齡、閱歷成長。你不能說，於正上來就是少年。他不是那個年齡的人，他做不了那個年齡的事情。

鈦媒體：在《延禧攻略》這部作品中，於正處於一個什麼角色？

楊樂：整個藝術和內容的把關，都是他去跟團隊碰撞出來的。他對內容的把關是很精益，我覺得他是一個瘋子。一場戲如果達不到他想要的，他就和導演碰撞和討論一下，然後團隊討論一下重拍。

所以於老師在把握內容，我可能整體是在把握公司整個的管理，你一年都很少在公司見到於老師，他自己搬到橫店去了。

鈦媒體：您眼中於正是一個怎樣的人？

楊樂：說實話，我們根本沒有經驗，不知道如何跟媒體溝通。很直率的，他就像沒有穿衣服赤裸裸在大家面前，完全沒有修飾過。那個時候你想忙死了，一年要做兩三個劇，這邊開機，這邊關機，之前一直埋頭作品，都沒有休息時間。

我們倆抬頭以後才發現，哇塞，於老師你怎麼變成這樣了，我說，如果不是我跟你這麼多年，我看了那些媒體的報道，我覺得我也很不喜歡你。但真實的於正不是這樣子的，他改變了太多人的命運，很多人沒有真的去深挖於正這個人，都在關注八卦講什麼，我覺得應該深挖一下於正這個人。

從《美人心計》到《宮》，從《陸貞傳奇》到《笑傲江湖》……很多人跟我說，楊樂，於正再也做不出東西了。我說，我看到的於正跟你們看到的不一樣，我看到的於正是聰明努力勤奮和善良，這是我眼中的於正。如果他不對我好，我能跟他一起共事13年嗎？而且從來沒有吵過架。

於老師曾經有一度也說，有一段時間他也浮躁，寫不出東西來了。但是經歷過這些事情之後，他有時間思考，有時間看書，去沉澱和創作。我有一段時間我都焦慮到了每天都只能睡兩個小時，然後我就快速去結婚生小孩，熬了過來。我們兩個人可能彼此互相信任，陪伴，依賴著對方走到了今天。

鈦媒體：您和於正有分歧了怎麼辦？

楊樂：我的事情他義無反顧地支持我，他的事情我全力以赴的支持他，這是信任，錯了我們倆一起承擔，對了，我們倆一起歡呼。

他對藝術那一塊特別的理性，我對管理這一塊特別的理性。所以在管理上他從來不管，都是我來，這樣他才能專心致志地去把藝術和創作做到極致。我在管理上面才能把聲音，公司的理念、價值觀、企業願景，傳達給我們的每一個同事。

其實思考一下，你的人生要留下什麼？我思考清楚了。你去努力地做好每一件事情，不用你去說，自然有人就會去盤點。整個的時空其實很快的，一輩子2萬個小時好長，但是其實在時空我們好渺小，連一滴水都不如。每個人的路徑都是一樣的，出和入是一樣的，但是不同的是他經歷的風景不一樣，可能我們倆就在這個經歷風景不一樣的事情，我們是快樂的。

鈦媒體：那您想要留下什麼呢？

楊樂：我個人沒有想留過什麼。我希望，在若干年以後盤點於老師的時候，原來陪伴他走過來的是楊樂。楊樂有一套完整的體系在管理著，為多少人提供了發展機會，改變了多少人的命運。現在自己有孩子了，更加覺得孩子提起自己的父母的時候，留下的是什麼。

我覺得他很多東西你是在潛移默化的，比如說像我的價值觀可能更多的受我父親的影響，他很勤奮，他很努力，他永遠都告訴我一句話就是，女兒永遠都不要忘記曾經的自己，他要告訴我自己，不忘初心。（本文獨家首發鈦媒體，採訪、撰文/李程程）

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