國內的中國學研究和日本相比，存在半個世紀的斷代｜專訪學者張明傑

文史 09-13

原標題：國內的中國學研究和日本相比，存在半個世紀的斷代｜專訪學者張明傑

梁思成的著作《中國建築史》《中國雕塑史》是自己原創還是受到了國外學者的影響？在學術界，近些年存在這樣的爭議。2014年，《梁思成與他的時代》的作者香港大學建築系助理教授朱濤就曾公開指出梁思成、林徽因的一些作品並非完全原創，而是間接「借鑒了」日本學者伊東忠太的《中國建築史》。「近代以來海外涉華藝文圖志」系列叢書主編、旅日學者、浙江工商大學東方語言文化學院特聘教授張明傑同樣認為梁思成受到日本學者影響頗深，他指出，如果國內學者認真讀過《中國文化史跡》（關野貞和常盤大定合著）和大村西崖的著作，就會知道梁思成的《中國雕塑史》也受到了這些學者影響。

梁思成（左圖）與伊東忠太

朱濤的「借鑒說」也遭到了一些質疑，例如梁思成的再傳弟子、原清華大學建築系主任教授王貴祥就曾指出，梁思成、林徽因的研究系有極好的西方建築教育背景而作，雖與伊東忠太的作品有部分相似之處，但並不一定是抄了伊東忠太的觀點。對於一些學者不認可梁林借鑒日本學者之事，朱濤認為這一方面與民族主義情緒有關，另一方面也因為國內對梁思成的研究中大量是重複和抄襲，很少有獨立挖掘史料的分析。張明傑也指出，如果國內學者鮮少接觸到日本學者著作，無法將原文與梁思成著作進行對比，自然就無法獲悉真實情況。

不論梁思成、林徽因借鑒日本學者與否，張明傑看到，在梁思成那個時代，中國和日本的學術基本上能夠做到同步，例如早在1937年，商務印書館就出了由陳清泉補譯、梁思成校訂的伊東忠太寫於1925年的《中國建築史》。但是，在「九·一八」事變以後，隨著中日關係的不斷惡化，學術聯繫變少了，加上沒有安定的學術環境，中國學界對日本學術的關心和介紹也越來越少。因此直到近幾年，伊東忠太的這一著作才得到了國內出版社的再版，而其他在中國進行實地調查的近代日本學者的著作，雖然依然在惠及日本戰後的學術界，在中國卻鮮有人知。據此，張明傑認為，「從研究上講，我覺得我們跟日本比有半個世紀的斷代。」

伊東忠太、關野貞、常盤大定、大村西崖、木下杢太郎......這些近代日本學者的涉華實地調查及研究正是「近代以來海外涉華藝文圖志」系列叢書要呈現給讀者的內容。從明治時期開始，在對外擴張國策的影響下，一批近代日本學者來到中國，進行實地考察，在建築、考古、美術、宗教等領域收穫頗多，並對中國近代相關學科的形成及發展產生促進作用。但是另一方面，這些學者的調查內容如調查的路線等也為後來的戰爭提供了情報。如何看待帝國主義學術遺產也成為了今日學者必須面對的問題。

直到今天，很多人並不知道梁思成曾經受到日本學者的影響，也不清楚近代日本學者的在華學術考察究竟產生過什麼樣的作用。張明傑則看到，現在的日本學界依然受惠於這些明治、大正及昭和初期的學術考察，而中國的學者也理應在批判的同時，充分利用這些材料進行研究。他利用自己旅居日本的二十多年時間，搜集、整理出一批資料，呈現給今天的讀者。

張明傑

在日本，張明傑除在大學教書的本職工作以外，大部分時間則花在讀書和收集資料上：他先把日本研究中國歷史等的所謂「東洋史學」資料找來，通讀有名的著作、雜誌等。接著，他又關注近代日本人旅華遊記、日本學者涉華學術調查，以及中國文物流失日本經過等領域，按圖索驥不斷找書刊來讀。因此，不少大學圖書館以及國公立圖書館成了他常去的地方。這幾年，為了尋找東京及周邊地區圖書館幾乎沒有的涉華資料，張明傑又開始前往關西地區的圖書館。他笑稱自己「就像游牧民族一樣，為了書到處跑。」

接觸的資料多了，張明傑產生了把有價值的基礎文獻資料介紹到中國來的想法，以改變學界苦於缺少相關資料的狀況。他先是主編了一套「近代日本人中國遊記」，其中有高杉晉作、夏目漱石、內藤湖南、德富蘇峰、芥川龍之介等知名人士旅華日記，從2007年開始陸續由中華書局出版。這套遊記出版以後，受到國內學界好評，到目前為止已有一些碩、博士論文受益於此。張明傑表示，這套書原計劃翻譯出版至少50冊，分幾期推出，後因多種原因，後續翻譯出版一時擱置，最近又將重新啟動。後來，他又主持譯編了「日本涉華藝文圖志」叢書，自2017年起由中國畫報出版社出版，並納入「近代以來海外涉華藝文圖志」系列。這些書大多是他自己跑圖書館、逛舊書店，或自己購買、複印、掃描獲得的。日前，界面文化（公眾號ID:booksandfun）專訪了張明傑，他告訴記者，希望這些資料能有助於更多的學者及其研究。

關於時代背景：

從「千歲丸」開始，

日本人對中國的看法就改變了

界面文化：近代日本學者在中國進行學術考察是從明治時期開始的。那麼，明治初期日本對中國看法如何？最早來華的一批日本學者看到的中國和他們想像中的中國是否存在差距？

張明傑：由於江戶時期的「鎖國」政策，直到明治初期，日本對中國的了解基本還都是基於文獻的，從文化本身對中國還是尊敬的。近代最早來到中國的一批日本人就是高杉晉作等人，他們在1862年乘坐官方商船「千歲丸」來到上海，但是到上海一看，情況讓他們很失望。明治維新以後雖然歐美一邊倒，可是尊孔的風氣並沒有改變，東京有湯島聖堂，即孔廟，每年都要舉行隆重的祭祀活動，講漢學的私塾每年開學或孔子誕辰也要舉行祭孔儀式。儒家講父母死後要守孝多少天，他們信以為真，可是到上海一看，正好又是太平天國以後，郊外露天扔著屍體，無人掩埋，和儒教的教義格格不入，讓他們難以理解。還有當時中國的孔廟，大多經年失修，破爛不堪，有的到處都是蝙蝠的糞便，也沒有什麼人進香。芥川龍之介在他的《中國遊記》里也談到他參觀中國文廟之後的失落感。

可以說，日本人心目中有現實中國和理想中國之分，理想的中國就是他們在書本上學到的那個樣子。有的人覺得日本人是兩面派，表面上很尊敬中國，到了中國之後又謾罵中國，但我覺得這並不是表裡不一：文化中國和現實中國反差越大，人們的反應就會越強烈。

高杉晉作（1839年-1867年），日本幕末時期著名政治家和軍事家，長州藩尊王討幕派領袖之一，奇兵隊的創建人。1862年，中國的太平天國革命正處於高潮中，高杉晉作乘坐「千歲丸」駛抵上海，在上海逗留了兩個月，觀察中國形勢。

界面文化：明治時期日本人對中國的態度發生了什麼變化？

張明傑：明治維新殖產興業，富國強兵，說白了就是想加入到歐美的行列。中國被歐美蠶食以後，日本看到歐美在中國的特殊權益，不無羨慕，尤其在上海看到歐美人趾高氣昂，就想學習歐美，在中國瓜分一些利益。一開始確實也有一批漢學家想要聯合中國抗拒俄國、抗衡西方，可是到中國一看，又很失望。1882年朝鮮壬午兵變及兩年後的甲申事變之後，中日關係更加緊張，很多日本人就叫囂著向中國開戰。後來鼓吹「日本的天職」以及「亞洲盟主」之類具有煽動性思想的德富蘇峰、內藤湖南等人並非一開始就蔑視中國，可是隨著兩國事態的推移，尤其是親自到中國來遊歷之後，就認為中國積重難返，甚至沒有什麼希望，逐漸滋生了要「領導」中國的想法。

其實，明治時期，中間有幾次事件或者說是契機，確實也讓日本人思想膨脹。最早的應該說是日本侵佔台灣和吞併琉球。本來日本以琉球船民在台灣遇害為由征服台灣，就是不義之舉，可是清政府軟弱無能，一再退讓，甚至以賠款了事，這就等於直接向日本傳遞了清朝軟弱可欺的信息。1884年的中法戰爭，也讓日本人感到清朝已無指望。日本很關心中法戰爭，派了很多記者、甚至是政治家到中國來觀察，看到中國的表現卻很失望，比方說，本來中國戰爭不利，結果他們在上海看到一些中方報紙還在報道正面的東西，甚至是一些自欺欺人的東西，感到不可思議。而且，中國這麼一個大國，被法國打得落花流水，他們也很感嘆。當時自費來華遊歷的漢學家岡千仞，用漢文撰寫了《觀光紀游》，看一下這本書就會深有感觸。

《觀光紀游、觀光續紀、觀光游草》

[日]岡千仞著張明傑整理

中華書局 2009-5

可以說，很多日本漢學家這時候已經具有了世界視野，比如岡千仞就很關心世界大勢，也與人合編或合譯（準確說是潤色）過《法蘭西志》《美利堅志》《納爾遜傳》等著作，到中國以後，他跟很多清朝官員、士大夫交談，發現這些官僚或文士固步自封，對世界形勢一點兒也不了解。

中國清末時期缺少一面鏡子，不知道外部世界是什麼樣，也看不到自己。日本明治維新以後，歐美就是一面「正」的鏡子，中國就是一面「反」的鏡子。1862年，高杉晉作等人到上海之後，看到洋人趾高氣昂，中國人反而受到奴役，就發出了警告，指出，如果日本不爭氣，就會成為第二個中國。

對中國比較關心的日本漢學家其實很多，早期的一些組織像興亞會，人員很複雜，但是興亞會早期並不能說完全帶有侵略中國的意圖，不少人還是想聯合中國對抗歐美，但慢慢就開始分化。到了後來很多組織就主動配合政府加入到征服中國的行列。

界面文化：於是日本和清朝完全擺脫了原先的朝貢體制，進入到了一種新的秩序里，是這樣嗎？

張明傑：明治維新後，日本在外交領域，一方面試圖修改與歐美列強簽訂的不平等條約，另一方面，又瞄準琉球與朝鮮，力圖瓦解其與中國的友好關係。明治新政府成立後，之所以急於跟中國建立外交關係，意圖也在這方面。可惜的是，清政府沒能很好地應對，處處被動，先是失去了琉球，後又被日本將朝鮮分離了出去。

在琉球問題上，日本表現得很無理，而中國又處理得很糟糕，結果琉球被日本吞併。按理說琉球不屬於任何國家，即使後來事實上處於兩屬關係，但如果清政府及時有效地應對，也不至於被日本單方面佔有。當然，交涉過程很複雜，黃遵憲等人也有清醒認識，但清廷不給力，日本人抓住所謂「化外之民」之類的把柄，強詞奪理，把琉球佔據了。

中國總是說朝貢體制，但是明治維新以後，福澤諭吉主張的脫亞入歐在日本影響很大。日本認為自己已經和西方新型的外交、政治秩序接近，中國還自認為是天朝、是老大，他們認為中國完全脫離了世界秩序，已經被邊緣化了。日本對待中國的時候，常常一手《論語》，一手《萬國公法》，和李鴻章談判的時候就採用這種策略，講友好關係，就搬出傳統儒教，而且講得很好，加上漢詩酬和，給中國人有一種親切感，可是一上升到國家意志就把《萬國公法》拿出來，把昧於世界秩序的清政府弄得措手不及。

從「千歲丸」開始，日本人對中國的看法就開始改變了，不過當時真正到中國來的日本人很有限。1871年以後一些日本外交官來到了中國，隨後在「征韓論」甚囂塵上之時，由於日本對跟朝鮮半島接壤的東北地區還不太了解，所以派池上四郎等人來偵探。1873年以後，伴隨著日本侵攻台灣，一些軍人被派到上海、廈門等地從事偵探活動，參謀本部成立以後，更是定期派遣將校來大陸，每次多為七、八人，從開港的上海、廈門、漢口、鎮江等地，到北邊的營口、大連，中國大地上到處都有偵探活動，基本上明治以後日本是把中國當作一個假想敵來看的，所以後來的甲午戰爭也不是偶然的。

考察文物建築：

石窟後來毀壞的很嚴重，

不能說完全是由於學者發現導致的

界面文化：日本為什麼明治維新以後對中國產生了學術上的興趣？軍事、諜報活動，和學術考察可以區分開嗎？

張明傑：總體來講，不管是學術調查，還是軍事調查，都和對外擴張的國策密切相關，只是軍事方面更為明顯。剛才談到的參謀本部定期向大陸派遣諜報人員的做法，顯然是把中國看作了假想敵，為開戰做準備，把中國的軍事、地理、風俗人情等各個方面調查得很徹底。學術調查整體上也有國家意識在起作用。不少學者認為日本的漢學研究不亞於中國，也不想落後於歐美，希望在中國學研究上佔據一定的地位。當時歐美在中國的探險，尤其是敦煌經卷文書接連被伯希和、斯坦因劫走一事對他們影響很大，早期學者像白鳥庫吉在歐洲出席了東方學會議以後也很受刺激，認為西方的中國學做得這麼好，日本人的漢學功底比西方人好，對漢籍的解讀能力也比他們強，為什麼在中國學研究上不能超過他們？所以白鳥庫吉等人就藉助滿鐵的勢力，成立了「滿（州朝）鮮歷史地理調查部」，通過文獻資料收集及實地考察，開展歷史、地理、文化、史籍等研究，收集到的大量文獻也做成了文庫，但很可惜在東京大地震（1923年9月）時，寄存在東京大學的這一文庫基本燒毀了。

像伊東忠太、關野貞等建築與考古領域的學者，最早關注的應該是本國法隆寺之類的建築調查。做法隆寺建築調查，就需要搞清這一建築樣式的來歷，要找它的源頭。日本的早期建築跟佛教有關，這又涉及到佛教流傳的路徑，即從印度到西藏，再經由大陸到朝鮮，然後才是日本。因此，即使做日本古建築研究，也需要到中國來調查。

伊東忠太（1867年－1954年），日本著名建築史學家。工學博士、東京帝國大學教授。伊東一生致力日本傳統建築以及亞洲建築的研究。

日本學者一開始也並非很有信心，因為他們原來也不知道大陸究竟有什麼，內藤湖南唐宋變革論的提出也不是完全依賴書桌研究實現的，開始可能有這方面的念頭，但還沒有敢提出來的勇氣或把握，每次到中國來，他都要拜訪很多中國學者，虛心討教，到天津去拜訪嚴復、王修植、方若，到上海拜訪羅振玉、張元濟、文廷式等，還專門帶著正倉院里流傳下來的雀頭筆仿製品讓嚴復、羅振玉等學者嘗試，看到他們拿筆的方式及反應，就認為唐代的運筆方法在中國早已失傳了。

當時的中國雖然整體上衰落了，但是在日本人眼裡還是個深不可測的龐然大物，一開始他們心裡沒有底。正是因為這些人頻繁到中國來調查，慢慢探知了中國的實情，查出了中國人的底細，日本人的國家主義意識也隨之膨脹起來。所以說，當時的中國就等於被日本人放在手術台上的裸體巨人。他們連清軍神機營的沿革、編製等都掌握得清清楚楚，在塘沽把炮台位置也都調查得很清楚，看有拉土的民工，就能推知哪裡在新築炮台，他們依靠目測手繪的地圖和實際情況差別也不大。就這樣，日本人把中國方方面面了解得都非常詳細。摔跤也好，格鬥也好，你認為自己的體格比對方強大，可是如果對方把你各方面情況都掌握得一清二楚，你就不一定能戰勝他。所謂知彼知己百戰不殆，就是這個道理。

界面文化：學者來中國實地考察的側重還是在考古、建築及美術上面，是這樣嗎？

張明傑：做東亞歷史研究需要實證研究，也需要實物作參考，因此在中國進行考察或發掘尤為重要。可以說，被調查的對象基本上也是中國傳統文化中的精華部分，比如說儒道釋歷史遺迹、碑碣造像等遺物。我們中國雖然歷史上內亂、災害不斷，但還是保留下來了大量古迹和遺物。這些珍貴文化遺產也涉及到學術的方方面面，對推動和深化各領域的學術研究至為重要。比如說北京近郊的居庸關過街塔，裡面的六體文字，對民族歷史及語言等研究大有裨益，日本人很早就關註上了，後來京都學派的學者還出版了兩大冊相關研究著作。

過去我們中國在不少學術領域落後於人，其原因及教訓仍值得我們思考。敦煌遺書在發現之初，有些東西已經流失出來了，當時新疆、甘肅的部分官員手裡已經得到經卷了，但似乎沒有認識到它們的價值。伯希和帶部分經卷現身北京之後，羅振玉等人才注意到其價值之高。日本學者嗅覺靈敏，當時東京文求堂書店主人田中慶太郎正在北京一麻袋一麻袋地收購古書珍籍，得知消息後，馬上去造訪伯希和，並與羅振玉一道把消息傳遞給京都大學的學者。接著當劫餘敦煌遺書運抵北京後，京都大學特派包括內藤湖南、狩野直喜等在內的五名學者來北京調查，東京方面《國華》雜誌主編瀧精一也幾乎同時到達北京。這時候除羅振玉等少數幾人之外，我們中國學者還都沒有怎麼重視呢。所以，日本的敦煌學研究起步很早，而且其共同研究成果也很顯著，後來有一段時間甚至有人說「敦煌在中國，敦煌學在日本」。

日本從國家體制及組織層面上就重視這些。清末民國時期文物大量外流，我們一次一次發布保護法，但基本上形同虛設。陸心源皕宋樓所藏大量宋元古籍轉賣給日本三菱財閥，從而落戶於靜嘉堂文庫。此事至今令國人扼腕嘆息。恭王府那麼多寶物幾乎也都售予外人，其中大多為日本山中商會得手後高價拍賣出去。當年流失的文物已難計其數，即使現在一年收回幾十件甚至幾百件，也幾乎是於事無補。當時我們整個國家對自己的文物不重視，沒有能夠起到保護作用。文物都跑到國外去了，相關的學術研究落後也是不難理解的。

界面文化：日本學者對這些遺迹的發現後來造成了文物的流失，你怎麼看待學者在其中扮演的角色？

張明傑：在日本一直有一種說法流傳下來，即伊東忠太發現了雲岡石窟，關野貞發現了天龍山石窟。不過，我一向認為不存在發現之說，只是他們前去調查後寫成文字，重新引起人們重視而已。當時日本之所以大肆宣傳或渲染，與日益膨脹的國家主義思潮不無關係。雲岡石窟相對保存得還比較好，天龍山石窟毀壞得就比較嚴重。從結果來看，雖然與學者發現、調查不無關係，但還不能說完全是由於學者發現導致的，主要還是跟日本的跨國美術商山中商會有關，另外，我們自己保護不力也值得反省。其實，在關野貞所謂「發現」天龍山石窟之前，北京琉璃廠一帶已經有人在倒賣石佛像，但當時大家還有迷信，佛像一般還不敢買。在山中商會最高統帥山中定次郎造訪天龍山以前，山中商會在日本搞的古代中國美術品拍賣會上，也出現過石佛像，但來源不明賣不出好價錢。山中定次郎可能從哪兒得知石佛有可能是從天龍山來的，於是，就在1924年6月專門到天龍山調查。他此舉等於發出了一個信號，就是這些石佛還能賣錢，於是天龍山石窟就遭到了不法分子的盜鑿破壞。到1925年8、9月間就已經毀掉了多半。當山中定次郎1926年再次造訪天龍山石窟時，看到的正是慘不忍睹的一幕幕。1928年山中商會編輯出版的《天龍山石佛集》，其中就有42件被盜鑿下來的石佛頭，而且這些在佛教雕刻史上具有重要意義的珍貴文物，均被山中商會拍賣出去，這種做法又更加助長了不法分子的破壞行為。

關野貞（1868年－1935年），日本建築史家、東京大學教授，致力於文化遺產的保存而為人所知。左圖為關野貞來華調查時的護照；右圖1919年攝於倫敦，最右為關野貞。

界面文化：常盤大定自己說來中國考察的原因是「中國的古代文化正在遭受前所未有的破壞」。

張明傑：對，他們當時是有這樣的意識。伊東忠太第一次去山東駝山，看到很多六朝文物，受著風吹雨打，就意識到這樣下去不久就會消失，應該立即保存起來。可是他們又能做什麼呢？即使想敦促當地政府保存，但又跟誰說呢？他們來考察的時候和中國官府基本也沒什麼聯繫，只能和少數學者交流。營造學社成立後，伊東忠太就去拜訪朱啟鈐先生，並把中國文物保護的希望寄托在營造學社同仁身上。營造學社成立以後，的確也做了這方面的工作。日本學者能做的也只能是拍些照片帶回去，把情況記述一下。當然也有把實物購回日本的，比如關野貞買畫像石就是其中的一例。當時有的畫像石或石碑被用來砌農家的豬圈，他認為與其放在豬圈裡，還不如拿回到日本保存在博物館讓學者研究更好。但是這種行為也帶來了很大的負面影響，加劇了中國文物的海外流失。

界面文化：不過常盤大定自己的一些學術研究似乎也是可以軍民兩用的，比如說他的路線。

張明傑：當時一些日本學者的涉華調查是有這個問題，有些考察的東西到了戰時甚至被利用起來。比如，竹添進一郎的《棧雲峽雨日記》，1876年，他從北京出發，經河北、河南到陝西西安，又翻越秦嶺棧道，進入四川，踏查了那個時候還沒有日本人走過的路線和地區，1883年井上陳政也從北京出發，基本沿著跟竹添一樣的路線到西安，後又從河南經江蘇、湖北、浙江等地，到福州。這些考察及其所得信息等，後來也成了可供戰時參考的東西。當然，學者的學術調查開始不一定是有以備軍用的初衷，竹添進一郎本身對四川感興趣，尤其是受陸遊《入蜀記》、范成大《吳船錄》影響較大，也想入蜀走一趟。漢學家山本憲在戊戌變法之前到中國來，完全是自費來的，他從北京到上海就是想要了解中國實情，了解中國人士的思想，在上海見到梁啟超、汪康年、羅振玉、張謇等維新改革派人士，通過與他們的交談，了解到戊戌變法前夜中國思想界的動向。

常盤大定（1870年－1945年），日本宗教學者。本圖為1921年冬，常盤大定在長沙龍王廟考察時拍攝。

促進中國學術：

營造學社的成立就是受了

日本學者來華調查的刺激

界面文化：明治時期日本對中國的研究是不是從漢學轉變成為支那學了？

張明傑：早期漢學慢慢演變成支那學，再發展到後來的中國學，這一過程中，都有日本與中國本土及西方中國學的關聯，也有其特殊性。在日本，通常把前近代的中國傳統學術稱為漢學，把近代以後，尤其是按西方近代學科體系細分化的中國歷史、哲學、文學等研究稱之為支那學，其中又以京都大學學者的研究及其組織「支那學會」、學會雜誌《支那學》為代表。漢學比較傳統也比較寬泛，支那學則和近代分科有關係，又有西方中國學研究的意識作用，日本在接受了近代學科概念以後，把傳統的經史子集的全盤研究慢慢分化為歷史、哲學、文學、藝術等研究。其實這些概念日本人用的時候也很混亂，一會兒漢學，一會兒支那學，甚至還會用東方學這樣的詞。另外，東洋學這個概念也很籠統，一會兒是指包括中國周邊國家民族的，一會兒又基本專指中國的。

日本人學科的轉型比較早。19世紀70年代東京大學成立以後，他們就聘請了德國蘭克學派的教師來任教，講授西方歷史，後來就有了那珂通世用漢文撰寫的《支那通史》。中國那時候歷史學科還沒有開始，後來就把《支那通史》翻刻過來在學堂里使用，還有桑原騭藏的《中等東洋史》等被翻譯出來，用作教科書。開始我們的學者所編歷史課本，也多是在抄引他們的基礎上，發揮而成的，後來才有了真正中國人寫的歷史教科書。實際上，很多學科都有這種情況。

界面文化：日本人的研究也給中國的學科發展帶來了很大的促進作用。

張明傑：這一點不容否認。所以，重新梳理學科史離不開這些，尤其這些年流行概念史的研究，比如研究科學、美術這些詞是怎麼來的，也肯定少不了日本這塊兒。

清末學堂里用的儘是日本人的教科書。包括剛才說的那珂通世的《支那通史》，根據桑原騭藏《中等東洋史》翻譯的《東洋史要》在中國也有幾個版本。古城貞吉1897年寫的《支那文學史》是第一部近代意義上的中國文學史。較早的美術史應該是中村不折與小鹿青雲合編的《支那繪畫史》，後來又有大村西崖的《東洋美術史》等。大村西崖原來有一本小冊子《支那美術小史》，清末民初的時候我們曾經拿過來當作教科書來用。當時日本做的美術史在國內影響很大。建築學上，我們編的這套書里有伊東忠太《中國建築史》，日本在19世紀末就有了建築學，伊東忠太1902年到中國來做建築學考察的時候，我們中國還沒有真正的建築學的概念。營造學社的成立基本上就是受了關野貞、伊東忠太等人來華調查的刺激。戲曲方面，最初京劇的評論研究也是日本人著了先鞭，日本人在北京辦的漢字報《順天時報》專門有戲評欄，負責編輯叫辻聽花，可以說他是北京梨園界的大拿，就連尚小雲都稱他為義父，比較系統的中國戲曲通史《支那劇》就是他寫的。

界面文化：過去為什麼對這個知道得很少？包括大家也不知道梁思成很受伊東忠太影響。

張明傑：應該還是有人知道的。大多數人不知道是因為過去沒有這方面的書。比如建築方面，大概只有1937年商務印書館出版的伊東忠太的《中國建築史》簡略版，其他的幾乎都沒翻譯過來。尤其是關野貞和常盤大定合編的這套《支那文化史跡》，也就是中國畫報出版社出的《晚清民國時期中國名勝古迹圖集》（十二卷），多少年來國內就一直沒有翻譯，見過原日文版的人恐怕也極少。大村西崖《支那美術史·雕塑篇》裡面有很多珍貴的佛像、雕塑圖片，很多人也沒有見過。幾年前國內剛出版梁思成的《中國雕塑史》，我看了之後就覺得裡面有的是借鑒了日本的著述。我們中國的相關領域學者給博士生列書單的時候，都會把關野貞和常盤大定的合著列進去，但有的人自己也沒有看過，《支那文化史跡》國內極少有收藏，日本也不大容易找到，因為在日本初版也是非常珍貴的書，甚至不少著名大學圖書館都沒有。按說這些有價值的書早就應該被介紹到中國來了。

多年來我一直認為，一直到1930年代初，我們的學術基本和日本是同步、互動的，當時桑原騭藏、內藤湖南等學者發表什麼好文章，我們也多有翻譯介紹，看一下當時的《禹貢》《師大月刊》等，就能知道這一點。但是「九·一八」事變以後，中日關係進一步惡化，學術聯繫就少了，加上沒有安定的學術環境，對日本學術的關心和介紹也越來越少。直到改革開放之後的1980年代，我到圖書館去也找不到多少有價值的相關資料，所以，從研究上講，我覺得我們跟日本比有半個世紀的斷代。如何彌補這一斷代期間的學術，是值得我們好好思考的一個問題。二十年前我到日本以後，就把主要時間和精力都用在了圖書館和舊書市，儘可能多的瀏覽或收集有關中國的學術文獻資料。并力所能及地將一些基礎文獻翻譯介紹到國內來。

界面文化：你認為這種斷代是什麼原因造成的？

張明傑：應該說原因是多方面的，主要還是大家都清楚的歷史原因。不過，現在我們的學術研究評價體制也有問題。在這種評價體制之下，一般都不願意做出力不討好的翻譯工作，而是想做一些「短平快」或時髦的東西，基礎文獻資料還是沒有受到足夠重視。我主編的這些翻譯叢書可能都不算什麼科研成果，可是翻譯一本像樣的東西比東拼西湊寫一個東西困難多了。有差不多的材料，自己總結總結，可以寫書了，但是翻譯一本經典著作可不是那麼簡單的事，不僅要忠實原著，而且還要查很多資料。

界面文化：學術考察經歷了日本對亞洲的一系列戰爭，這些歷史事件產生什麼影響？這種學術考察又是什麼時候結束的？

張明傑：總體來看，近代日本對華學術調查基本上是在甲午戰爭以後逐漸開展起來的。當然，此前也有個別學者曾來華調查。以甲午和日俄兩大戰爭為契機，日本加快了中國大陸擴張步伐，與此相呼應，各種形式的學術調查也迅速活躍起來。20世紀前30年進入繁盛期，中日戰爭期間則達到了頂峰。所以說，各時期的學術調查都或多或少跟戰爭、跟國策有關。不過，相對來講，1930年前，學術調查還算比較客觀，當然也有不同程度的國家主義色彩。此後政治因素尤為明顯。

到了中日戰爭時期，舉國體制下的學術就說不上是學術了，當時先後設立的東亞研究所、太平洋協會、回教圈研究所（均為1938年設立）、民族研究所（1943）、西北研究所（1944）等，均是涉及中國調查的國策學術機構。

這些學術調查當然是伴隨著日本投降的1945年結束的。其實它的影響非常深遠，戰後一些日本的中國學研究很紅火，甚至受追捧，其實是受到了戰前學術調查成果的恩惠。比如說日本戰後有關雲岡石窟以及佛教遺迹的研究及著作，其實大多都是基於戰前的調查而實現的。

界面文化：當時有什麼治學方法是值得今人學習的？

張明傑：這套書專業性比較強，內容也十分豐富，尤其對建築、考古、宗教、美術等領域影響比較大。日本當年這些學者知識面非常廣，小時候受的漢學教育基本涉及經史子集，後在自己學科上日益精進，研究得也很透徹。即便不是做美術、雕刻的人，比如說佛教學者常盤大定，對雕塑、美術、歷史也很了解，看到石像也基本能夠判斷年代，這就很不一般。近代導入的西方式分科其實害了很多人，學的東西越來越窄。光知道或擁有自己那個學科的知識，研究上不可能做到融會貫通。

通過這套書可以看出，日本學者在學術研究方面特別重視文獻考證與實地考察相結合，這種治學方法值得借鑒。

另外，他們也很重視合作，即今天我們所說的共同研究。比如常盤大定和關野貞，兩個人合作編刊了六卷本《支那佛教史跡》和十二卷本的《支那文化史跡》等大型著作。他們雖然都曾多次來華考察，但從未結伴來過，實地考察都是分頭進行的。但從研究著述來看，兩個人合作可以說是黃金搭檔，因為建築等文化史跡研究本身需要多學科知識，尤其是美術、考古和宗教知識。關野貞側重建築和美術考古，常盤大定則側重佛教及佛教為主的宗教史，兩者互為補充。從兩個人合作的圖集解說中也不難看出，關野多是從藝術史角度，而常盤則多從宗教史立場出發，進行評說。這種基於各自專業而共同開展的研究和著述值得肯定。

再者是他們抱有懷疑的態度，重視文獻，但從不迷信文獻，所以就容易發現新的問題。比如說小到里數這樣的問題，過去朝代不同，里數也不一樣，文獻記載與實際距離則出現出入，也易造成誤會，他們到實地考察的時候就會留意，也能夠及時看到問題。