治療難治性癲癇新方法：迷走神經刺激術
健康
09-16
主持人：
大家好，歡迎收看《名醫堂》。大腦是身體中最重要的部位，要是大腦出現問題，就會影響到身體各個器官的正常運行，而癲癇就是一種有關大腦的疾病，本期《名醫堂》節目我們很高興邀請到的是上海仁濟醫院功能神經外科的主任徐紀文教授來到《名醫堂》節目，給大家講解關於癲癇方面的知識。徐教授您好，歡迎您來到《名醫堂》。徐紀文：
你好，主持人。你好，各位網友。主持人：
徐教授，我們經常聽說癲癇這個病，但是很多人可能對於它具體的一個癥狀並不是特別了解，您能先給大家普及一下嗎？徐紀文：
好的。癲癇確實是一個比較常見的疾病，但是人們對這個癲癇還是有很多的誤解，很多人就認為癲癇就是俗話說的羊癲瘋、抽筋，但是不是，癲癇其實它有很多的一個癥狀表現。那麼成人中間有兩種情況最多見，一種就是抽搐、倒地，這個大家都知道，口吐白沫或者大小便失禁，那麼這個時候大家都需要幫忙或者是發現他有問題會把他送到醫院，但是還有很多成年的癲癇病人，那麼他不是以這種抽搐來表現的，他就是發獃，很多是發獃。主持人：
發獃也有可能是癲癇？徐紀文：
對。主持人：
癲癇，癲癎。徐紀文：
都可以，我們一般是說癲癇。那麼這個字的寫法中間也有尖的，也有是閑的。主持人：
但都是一個病。徐紀文：
但是我們現在是癲癇，是一個病，那麼發獃的話往往會被家屬漏掉。比如講，有的小朋友上課，小學或者初中、高中都有，那麼上課就是走神了，老師可能就會向家長反映，你小孩注意力不集中，成績不好，癲癇病人確實往往會成績不好的，他這是病的原因。那麼這種情況往往會被漏診，很多像這種類似的病人，我在門診上經常也會碰到，有的時候他就是在打牌或者打麻將的時候呆住了，那麼不動，有的時候會伴有一點咀嚼或者是有點流癇，淌點口水，那麼手有的時候會摸索，這種都是一些比較典型的癲癇的表現。那麼這是有危險的，這是有危險的，會出事，可能會出一點車禍或者是從高處墜落，或者游泳的時候溺水，這個需要引起大家的重視。還有一些小朋友，小朋友癲癇他也是一種比較特殊的表現，比如講他就是一種擁抱，他就是這麼來一下，這就是一種發作。
主持人：
這個姿勢是嗎？徐紀文：
就這種姿勢。主持人：
還有固定這樣一個動作。徐紀文：
就這麼擁抱一下。嬰兒癲癇症很多都是像這種動作，所以我們講癲癇的癥狀多種多樣，但是它這個根本的原因是由於腦部某些神經元過度的異常放電同步化以後就造成了一種臨床的發作，這個是我們所認為的癲癇。主持人：
那癲癇的發病率高不高呢？徐紀文：
癲癇的發病率其實還是蠻高的，它是神經科疾病裡面應該是屬於第二大類的一個疾病，很多的原因都可以造成癲癇，比如講發育的異常，腫瘤或者是一些炎症、外傷、出血都可能造成癲癇，那麼總的來說我們講癲癇的發病率一般是在千分之七，在我們國家。主持人：
千分之七。徐紀文：
是不小。主持人：
比較高。徐紀文：
對，千分之七，我們可以這麼想，一個城市裡面如果有一千萬人口就有七萬人是癲癇病人，所以它是非常高的一個發病率。有些人他有病不知道，也沒有進行正規的治療，所以估計這種發病的情況可能會更多一些。
主持人：
剛才您也講到說有兒童癲癇，也有成人癲癇，這兩部分患者哪部分人群多呢？徐紀文：
癲癇的患者一般是，我們說兩頭，一頭是兒童，一頭是老年人。主持人：
老人。徐紀文：
老人。那麼多見的是兒童，因為兒童或者是青年癲癇的發病對他們的生活影響更大，他還有後面有很多的人生的路要走，那麼對他們的影響，包括對他們的學習、工作都有影響的，如果得了癲癇的一個患者，那麼他會出現一些學習能力的下降，記憶力的下降，在人格方面的改變，會變得比較容易跟人家吵架，脾氣很急躁、不聽話，這都是很多家長都會有這種體會，有這種反映。主持人：
那癲癇是一種很難被發現的疾病嗎，您剛才講有很多人不知道自己得到了這個病？徐紀文：
癲癇不難被發現，但是很多的是會被漏診或者被誤診，那麼還有的時候，我最近碰到一個病人，他告訴我的是，這個小孩就是夢遊，晚上起來到處亂走。主持人：
這也是癲癇？徐紀文：
確實肯定是夢遊，但是這個病人腦電波是異常的，而且腦結構，從磁共振上看也有問題，所以他這個病人其實不是夢遊，是癲癇，只不過他表現出來的癥狀有點像夢遊而已，所以癲癇病人有的時候是會被漏診的。主持人：
家長沒有這個，就是這個意識比較差一點，還是說我們在臨床上。徐紀文：
沒有這方面的知識或者沒有這方面的經驗，因為很多人傳癲癇只是抽筋，這個大家都理解。主持人：
就是倒在地上。徐紀文：
對，這個都理解，但是其實有很多不是，抽筋只是佔一小部分。主持人：
如果這個兒童癲癇如果沒有被及時發現，會有什麼嚴重後果嗎？徐紀文：
如果沒有被及時發現，早晚會發生我們所謂的抽筋，一定會發生的。主持人：
也就是說這是後面進展的情況？徐紀文：
對，一定會發生，那麼它還會造成一些剛才說過的意外，還能造成一些生活跟學習能力的下降。主持人：
如果在臨床上去診斷這個癲癇的話，是不是好確診的呢？徐紀文：
一定要到有專業經驗的醫生那裡去看，不會漏診，甚至我也碰到過去看神經內科，因為癲癇這個毛病主要一開始還是神經內科醫生去接診，也有漏診的，神經內科醫生他如果不是專業做癲癇的，他對分類或者是對它的一些表現不一定十分清楚。主持人：
特別清楚。徐紀文：
也會漏診。主持人：
也就是說每個人表現的可能千差萬別。徐紀文：
都不一樣。主持人：
那我們知道徐教授您是中國癲癇協會的常務理事，上海癲癇協會的副會長，又參與臨床的一線工作這麼多年，在您治療和接觸的患者中，您有沒有印象特別深刻的呢？徐紀文：
有很多。什麼樣的病人印象對我最深，可以這麼說吧，我就說一個病人的例子，這個病人是個四十多歲的女性，將近五十歲了，她也一直沒有被很好的診斷為癲癇，那麼到我門診來看的時候，我就發現，你怎麼手指會少了三個？手指三個沒有的，那麼她說油炸掉，放在油鍋里炸掉，她發作，發獃，做菜的時候手放到油鍋里炸掉，其實這個病人發病還是蠻重的，因為她完全意識沒有，後來我把這個病人查過以後，我覺得她應該做手術治療，因為她確實是顳葉癲癇，是一個類型。那麼我就給她做了一個登記，我們一般登記會住院，會在外面等一個月到兩個月左右，那麼等到我們有床的時候我們就會通知這個病人，然後我告訴我下面的醫生通知這個病人她可以過來，時間到了，那麼我們去通知的時候就很不幸這個病人已經死亡，她家裡面人我她摔到河裡面就淹死了，所以這種就是癲癇病人會出現一些異常的想不到的一些突然的死亡。主持人：
意外的。徐紀文：
意外的死亡，在癲癇專科裡面有一個術語，叫做SUDEP，SUDEP就是突然的一個癲癇患者的死亡，其實很多死亡原因是由於意外，我們碰到不少，那麼還有一個病人是一個留學生，在國外留學的，他有這方面，就是發獃，他也不知道，家屬也不清楚，為什麼老是會發獃，也不重視，那麼去留學，留學過以後，第一年、第二年還可以，第三年家長去看他，到國外去看他，看到他就租著車出去旅遊，然後就是出車禍，出車禍就是發病，他不知道。他開著車發病，他不知道，他沒有意識，沒有意識車就撞上去，他父親腰椎骨折，母親頸椎骨折，回來國內再看發現就是一個癲癇，也是他有一個病灶。主持人：
所以發現這個疾病是多麼的重要。徐紀文：
這種病人的印象對我還是挺深的。主持人：
那這種癲癇容易和哪些疾病發生混淆，您剛才講有一些臨床醫生可能都不太清楚。徐紀文：
對，癲癇的診斷對有經驗的醫生看是不困難的，但確實會發生一些混淆，比如剛才講我們說的夢遊症，或者晚上睡覺就是睡相不好，就是吵得不得了，晚上睡覺就是一陣，可能什麼都不知道，然後又是蹬腿，又是打拳的，在床上折騰，那麼有的時候家長就認為這個睡相不好，但是沒有認為它也是一種癲癇，顳葉癲癇往往會出現一種夜間的，我們叫過度運動的發作。所以有很多病會混到一塊，而且癲癇病而且跟很多的病是一種，就是混雜存在的，由於腫瘤它表現為癲癇，由於血管病它表現為癲癇，癲癇我們也可以認為就是一種癥狀，這種癥狀舉個例子，就像我們咳嗽，我們呼吸道的疾病，呼吸道疾病，任何毛病，肺炎，氣管炎，支氣管炎，結核或者是腫瘤都可以造成咳嗽，我們癲癇可以這麼理解，它就是一種癥狀，它是腦部的以腫瘤、血管、外傷、發育異常，它就造成一種癲癇，它是一種表現。主持人：
您這麼一說我腦子裡突然清醒了很多，覺得清晰了很多。徐紀文：
對，它是一種癥狀，只是告訴我們你腦子裡面可能有問題，其實它的本質是一種神經元的異常放電，我們只要能找到這個異常放電，我們就有辦法對它進行治療。主持人：
OK，明白了，其實這是腦子神經的一種癥狀的一種表現，就很多病都可以結合癲癇一起來發作，是吧？徐紀文：
對。主持人：
那這個問題好像還挺難解決的，所以經常聽到一個詞叫難治性癲癇，是不是因為它還有很多其它疾病造成癲癇的這一個癥狀，所以就很難治呢？徐紀文：
主持人講的也有道理。主持人：
難治只能從表面上意思來理解了。徐紀文：
但是在醫學上難治性癲癇還是一個固定的定義，什麼樣的定義呢？我們知道如果是癲癇，我們指的是一個長期發作的癲癇，發作一次不算，有的時候疲勞，正常人也會發生，你睡覺睡的很少，一段時間一直在熬夜或者一直是很壓抑，突然出現一次抽筋，這個不叫癲癇，這個我們外語有個詞叫一種發作，可能就是當時的情況不好，出現了一種表現。那如果是疾病，它反覆出現，反覆出現，而且表現的基本上是一樣的，我們叫癲癇。對這種病人我們可以吃藥，可以預防它，70%的病人預防是有效的，我們吃藥，70%我們可以治好。主持人：
那還可以，70%還是很高的一個比例，吃藥可以解決。徐紀文：
如果都能解決這不存在難治，也有難治的，大概佔30%左右，這一類病人吃什麼葯都不行，就是治不好，他發作每年都有，如果超過每個月都有發作，我們就叫這種病人是難治性病人，前提一定是服藥治療，當然也有一些病人，我們看可能就是難治，因為他局部就是有問題，吃什麼葯都不行，他就是有一組神經元在那裡放電，你吃的葯是全身吃下去，可能對神經元會有一點抑制作用，但是你想把它那麼興奮的狀態給它鎮壓那麼一點，這是不可能，只有把它切掉，這才有可能痊癒。主持人：
所以難治不難治主要看吃藥能不能解決這個疾病的問題。徐紀文：
對，吃藥能解決就不是難治的，如果吃藥解決不了我們把它歸為，講精確點叫做藥物難治性癲癇，它是抵抗藥物，當然可能有其它方法。主持人：
剛才講到神經元放電，我們在臨床上是通過什麼樣的診斷方式能夠看到這些放電的點呢？徐紀文：
這個問題很好，神經元放電，其實我們有些方法可以看到的，最簡單的腦電圖。主持人：
這個我們都經常做。徐紀文：
對，但是做腦電圖，我們做的腦電圖可能不是針對癲癇去做的，可能是做一些其他一些篩選或者做一些針對其他疾病腦電圖也會變化，比如睡眠障礙腦電圖也有問題的，那麼針對癲癇做腦電圖，我們需要比較特殊的，要長時間的，而不是做半小時，我就覺得你就是癲癇，這個基本上不太可能。因為它的異常放電並不是一直存在，有的時候這種異常放電跟睡眠有關係，比如講你睡眠的時候他異常放電多了，那麼這時候我們至少應該做24小時的腦電圖。主持人：
可是您不是說有的才一個月才發作一次嗎？徐紀文：
但是剛才你漏了我一句最關鍵的話，它這個異常放電一定要同步發放，它的異常放電引起正常細胞一樣異常放電，這個時候才是一種臨床發作，如果只是它在那裡放電，它不一定是發作，它只有把人家，舉個例子，就像一堆火把周圍全點燃，這就是我們所看到的一次發作，如果沒有點燃，就星星點點在那兒燒不一定是發作，我們也看不到，但是通過腦電圖的探測是可以發現的。主持人：
就是火苗。徐紀文：
白天不發，那麼晚上有可能抓得到它，或者在疲勞的時候能抓得到它，這個時候可以提示一種腦內有異常的情況，所以腦電圖的檢查應該是對癲癇診斷最重要的一項檢查，沒有之一，最重要的檢查。主持人：
那其實還是比較好檢查的腦電圖？徐紀文：
如果按照剛才這麼說，大家認為可能都能查出來，實際上不一定，有幾種情況，一種情況，腦電圖我們知道我們電解池放在頭皮周圍的，那麼如果這個腦子它有中間，有溝，有腦回，腦溝，它凹在裡面的，很難通過外面的能夠檢測到。主持人：
有不好找的點。徐紀文：
對，有不好找的地方，如果正好你放的地方下面正好是一個放電病灶一定能找的到，但是如果沒那麼巧呢，它在別的地方，有的時候會找不到。主持人：
所以位置很重要。徐紀文：
對，當然我們現在強調做腦電圖一般要做密度比較大的，就是電池密度比較大的，16個導聯不行我們做32個，32個不行我們可以做64個導聯，那麼最多我們可以做到頭皮的256個導聯，這是最多的目前，再多了就放不下，沒有這麼多電極。主持人：
是要在頭皮上放一些電極。徐紀文：
對，他256個不僅在頭皮，包括兩部，下頜這裡都會放電極，這樣來探測，因為這個電腦的電極到這裡腦子，但是它可能從顱底一些信號傳下來。主持人：
一天都要放這樣電極去監測。徐紀文：
對。主持人：
好吧，所以這是一種情況，關於位置的情況。徐紀文：
對。主持人：
還有哪些情況？徐紀文：
那麼腦電圖是探測異常放電最好的一項檢查，但是它的缺點也有，缺點就是剛才咱們也說了，就是萬一找不到呢？萬一這幾天它就不發作或者這幾天就不放電，這就是它的缺點，因為它有一個時間上或者空間上的缺點，空間剛才也談了，我們在左邊看到不一定是左邊，可能是右邊，從對邊傳過來完全有可能，那麼這是在部位上面可能會給我們造成一些誤解，所以除此以外我們還應該做核磁共振，核磁共振我們可以看到腦部它的一些結構有沒有變化，尤其是細微的結構的變化，比如講某個腦回，我們正常的灰質應該是多厚，那麼他恰恰比我們正常人可能多厚了一毫米，那麼這個時候可能就有問題，這個時候通過肉眼很難分辨，大家都是一樣的你憑什麼說他是不正常的，這個時候我們還可以藉助一些圖形的軟體來進行處理，正常人我們這個地方的灰質有多厚，平均，然後病人這個病人跟正常人的去對照，如果他真厚了有可能是，那麼這也是一種檢查，核磁共振，但不是我們所常規的磁共振，常規的磁共振，正常的磁共振或者一般6個毫米的磁共振不一定能發現問題，所以必須到一個專科的醫院進行專項的磁共振檢查，非常特殊。主持人：
並不是每個醫院都有。徐紀文：
它有一定的參數，也要花比正常磁共振要多三倍到四倍的時間，所以有的醫院是不願意做這個，我一個小時能夠做四五個病人，給你做我一個小時可能只能做一個病人到兩個病人，所以這個比較麻煩。除了磁共振以外，我們現在常用的檢查還有一種叫PET檢查。主持人：
PET-CT。徐紀文：
這個聽說過。它是一種查代謝的，它是一種標記好的葡萄糖，放射元素標記好的葡萄糖打到血液裡面，然後看這個葡萄糖在腦部里的分布。那麼癲癇病灶因為它長期的一個放電，那麼造成它的功能的障礙，所以它就失血葡萄糖是低的，跟正常的相比，如果它某個部位葡萄糖攝取量下降了，就是我們講你這個地方是得血少的，那麼這個地方有可能是癲癇病灶。但是這些檢查的缺點就是講，沒有一項檢查是能夠立刻診斷出來的，它是一個綜合的檢查，必須通過磁共振、PET、腦電圖，加上它的臨床癥狀學的綜合判斷，我們才能認定這個病人有沒有癲癇，癲癇病灶在哪裡。所以沒有一項檢查可以做完的。主持人：
立馬做完能診斷出來患者有沒有。徐紀文：
對，我們舉個例子，你如果是腫瘤，腦部腫瘤，我一看你這個腫瘤多大，壓迫到什麼地方，一目了然，那麼有血管的問題，堵塞了，做個血管造影，血管沒了就堵塞了，那麼這個就很直觀，癲癇都不直觀。就像我們猜謎一樣要去猜。主持人：
是，我覺得它很狡猾，隱藏的很深，一會有，一會沒有。徐紀文：
所以治療一個癲癇病人要花很長的時間。主持人：
也需要很多的經驗。徐紀文：
要很多經驗。主持人：
找火苗的經驗要足夠豐富。徐紀文：
因為每一種癥狀都對應的一個部位，所以要求癲癇科的醫生，內科也好，外科也好，具有火眼金睛，你看到癥狀發作，基本上可以推斷出來可能在哪裡，一二三，基本上腦子會形成一個印象，然後再通過檢查，來驗證這個異常，然後你才能找到。不然的話，很難。主持人：
明白了。要根據癥狀先去推斷在我們腦子裡哪個部位，再去重點去排查。徐紀文：
對，所以中國癲癇協會他們辦了一個長期的節目叫做福爾摩斯探案集。我覺得還是很形象。主持人：
這個名字太好了。徐紀文：
很形象，我覺得根據他發病的蛛絲馬跡，根據你各項檢查的一些線索，你來推斷出來最後的元兇是誰。主持人：
所以其實每找到這樣一個癲癇的點，是不是都特別的，內心都特別的興奮？徐紀文：
是的。你找到點，你能夠治療好，那是很大的成就。主持人：
確實是。剛才我們也講到說，有這個藥物能治的癲癇，也有這個藥物不能治了，如果藥物不能治的話我們採用一些什麼樣的治療方式呢？徐紀文：
如果藥物不能治了，我們剛才講了，就叫做藥物難治性癲癇，那麼有沒有辦法呢？現在還是有辦法的，剛才我們談到的就一種辦法，直接的手術切除。那麼這就是一種，你必須找到它這個發作的原發的地點，那麼它確實是壞人，我們可以把它拿走。那麼還有一種情況，它可能有多個的放電點，多個的壞人。舉個例子，比如腦炎後遺症，腦炎後遺症往往會有癲癇，那麼像這類病人，你去找這個病灶可能很困難，為什麼困難？因為它可能是前後左右都可能有，多發的。在這種情況下，我們不可能進行一個手術的去切除，那麼我們可以進行一些神經的調控，那麼也就是我們現在有人很形象地把這種調控叫做電子藥物，那麼為什麼叫電子藥物？我們知道藥物是可以調節你的劑量，你吃的量、時間一天三頓，一天兩頓或者是你劑量一片不夠給加個半片、加個兩片甚至加三片，那麼手術我們知道，手術是一次性的，好了就好，不好就不好，但是也有一種手術可以進行調整，調控手術就是這一種，調控手術它就是把我們最新的一些電生理的一些進展，比如講DBS，DBS就是一個腦聲部的刺激。第二種叫VNS，VNS就是迷走神經的刺激，把電極跟這些結構進行相連，然後用一個脈衝發生器去對它刺激，它可能能夠抑制它的異常放電。那麼在這種情況下，我們可以調整它這個刺激的參數，比如講我們可以調整它的電壓，可以一個伏特，也可以兩個伏特，或者兩點五個伏特，也可以從電流來調整，一個毫安，兩個毫安，那麼這個很像藥物治療，我可以給你加量，也可以給你減量，那麼它又是通過電子的脈衝來實現的，所以我們叫它電子藥物，我覺得是比較形象的。那麼病人如果你跟他講不清楚，你可以試一下電子藥物，那麼病人他就會理解，這個也是一種治療，是一種治療方式，也就是講介於手術切除跟治療中間的這麼一個治療手段，那麼這種治療手段它有個特點——微創，非常微創。用迷走神經打比方，迷走神經它不需要開顱，只需要在頸部這裡做一個橫切口，我們就可以把電極植入進去。主持人：
從頸部這兒做一個切口，然後是要把這個一個小電極要放在大腦里？徐紀文：
它是通過迷走神經，迷走神經是大腦比較特殊的神經，它含有四種纖維，這四種纖維都跟大腦發生關係，那麼我們只要對神經進行刺激，就可以通過這種神經直接傳遞到大腦，對大腦產生一些化學遞質的一些變化，我們知道大腦里有幾種化學遞質，一種是抑制型的遞質，一種是興奮型的遞質，如果抑制型的遞質增高了，那麼這種發作，癲癇發作是一種興奮，它就會自然地會減少。那麼我們通過調控這根神經以後就可以對大腦的一些遞質發生一些改變，它的抑制性遞質會增加，興奮性遞質會適當下降，所以大腦它可以把你抑制下來，發作減少，這還是挺明顯的。主持人：
我覺得這個真是挺好的。徐紀文：
對，這是得益於我們現在新的技術，以前沒有這個方面，迷走神經遞質也就做了，國外做了二十多年，我們做了十幾年，那麼DBS變少，國外也是去年剛剛通過的一個美國的FDI可以治療癲癇，國內也是剛剛開始在做，很新的。主持人：
那如果像這種手術的話，是不是針對多個點的癲癇發作更有效果呢？徐紀文：
對，它就是針對那種既吃藥無效又無法進行手術的病人，它這種優勢更明顯，但是這個是我們國家，那麼在國外不是的，國外是只要你發現有癲癇，最好一開始做迷走神經刺激，為什麼？因為它很小的一個創傷可能能帶來一個很大的好處，因為國外這個可以報銷，所以他們選擇的更多，他們已經做了十幾萬病人，國內才做了幾千病人。主持人：
這麼大的差距。徐紀文：
差距非常非常大。主持人：
十幾萬跟幾千的差距，說明其實這個手術是一個非常安全，也應該是普及性非常強的一個手術。徐紀文：
對。主持人：
剛才您提到兩種手術方式，一個是VNS，一個是DBS，這兩種有什麼區別呢？徐紀文：
這兩個從名稱上講都是神經調控，都是電刺激治療，只是它的電刺激的靶點不一樣。一個靶點就是DBS，顧名思義，一個是deep brain stimulation，那麼brain是靶點，大腦是它的靶點，所以它必須是在腦部進行的一個手術，它手術不大，它在腦部打兩個小孔，分別把兩個很軟的電極植入到我們需要放的地方，一般我們是放在丘腦前河，但也可以放在其他地方，丘腦里河跟海馬都是靶點，我們都放過。第二個就是迷走神經，剛才我們也談了，它是不開顱，就是在頸部放置電極，所以它更適用於孩子，小孩，小孩為什麼使用呢？因為我們知道，我們人生出來都是一個早產兒，大家都沒有成熟，因為你生出來既不能走路也不能說話，需要一段時間的發育成熟，一般真正的發育成熟要在十二歲左右，那麼生出來以後，他頭部會不斷地增大，長得很快。如果你很小的小孩去放DBS，你放進去的電極，今年放進去，明年就不是在這個地方，它就給你拉出來，順著頭皮，我們會固定在顱骨上邊，顱骨長大，就把電極拔出來，這樣小孩是不合適。一般放在十二歲到十四歲以後，基本上頭顱不太會變化了，腦子發育也成熟了，這個時候我們再放置電極，它就不會移動了。因為這個移動，哪怕移動一個毫米都是有影響的，因為腦部的靶點非常小，位置擴張也很小，那麼迷走神經刺激沒有這方面問題，他脖子會長大，肯定會延長，但是他固定的話也是固定在軟組織上面，我們在纏繞過以後，你只要在兩個上面各做兩個U型的派，U型派可以拉長，長大以後U型派小一點，所以對抗這個電極不會發生影響，所以孩子是比較合適的。那麼從我自己個人的經驗來看，那麼做到最小的小孩是兩歲不到，就是一歲多一點都可以做，而且小孩這種癲癇的，難治性的癲癇比較多，特別適合迷走神經刺激，我個人認為特別適合。那麼DBS是一種新的方法，對成年人，對某些特例的一些癲癇還是很合適的。但是迷走神經的應用更廣。主持人：
就這兩種手術方式其實針對的人群是不太一樣的。徐紀文：
針對人群不太一樣，病種也不完全一樣，但這方面的經驗還是在摸索中間，因為全世界做了大概14還是16萬病人，那麼現在對迷走神經究竟對哪些病人特別好，沒有一個十分明確的概念。但是有兩點是比較肯定的，第一點就是，外傷性的癲癇。迷走神經刺激的效果是特別好。我們自己也有體會，有的外傷性癲癇，老外傷，手術過以後，癲癇了，如果再去切除這個病灶很困難，因為已經做過一次手術，當時有血腫，還有其它一些問題，那麼這個時候你再去做手術，會造成第二次創傷。有的時候在功能區，你拈來分離拈來以後，病人可能會造成一種癱瘓，所以這種手術風險比較大，但是恰恰迷走神經刺激對於外傷性的癲癇效果特別好，有的是能達到80%，90%都有，那麼這個是大家公認的。我們到國外去開會也跟國外的一些專家進行交流，從他們的數據跟他們直觀的感受，數據跟直觀感受還不完全一樣，都覺得對外傷癲癇是比較好的。第二個迷走神經刺激在去年美國FDI就特別推薦，對於一個LG綜合症效果可以達到跟手術一樣的療效，所以值得推薦。主持人：
這一個癥狀的病人的話。徐紀文：
LG綜合症也是一種很難治療的癲癇綜合症，小孩比較多。主持人：
也是小孩比較多。徐紀文：
對。主持人：
所以這個手術，VNS手術還是多數是兒童這樣的患者？徐紀文：
對，小孩特別適合，但是成年人也是很合適的，因為成年人他已經身體發育完整了，那麼手術對他的影響也不大，因為這種手術比甲狀腺還小，而且我們切口是做橫的，以前國外他們做直的，現在他們跟我們一樣都改回來，改做橫切口，那麼美觀上面也看不出來，戴個項鏈，基本上沒有了。主持人：
就是在脖子這個部位，就是戴項鏈這個部位。徐紀文：
對，比較低的地方。主持人：
也有很多網友可能會問，說我們國內在做這個手術才做了幾千台，這台手術是不是一種比較高難度的手術，會不會有一些手術風險？會不會不成熟？徐紀文：
這個倒不是，手術難度其實是對外科醫生來講應該是很小的一個難度，很簡單的。主持人：
您覺得比較簡單。徐紀文：
簡單的多，它的難以推廣是因為價錢問題，是費用比較高，一般一台手術下來得要十幾萬，將近二十萬，加上手術費。主持人：
後續需不需要再做一個投入呢？徐紀文：
後續有可能，因為四至八年以後電池可能會沒電，要重新換個電池，換電池的價錢比前面是要低很多，所以我們也應該呼籲一下政府對這麼多的癲癇患者，應該對他開放一些醫保，哪怕能夠報掉一部分都好，因為在國外是納入醫保的，所以他們選擇的就很早，你只要有問題，可能你做一個迷走神經看看，它也沒有藥物的副作用，藥物都是化學性的，它有一定的，每個葯都有副作用，迷走神經刺激沒有副作用，所以可以嘗試。主持人：
您覺得從治療效果來講是可以嘗試，但是由於種種大原因。徐紀文：
關鍵在我們國家，我自己的感受就是，是費用限制了它這個使用的一個、應用的一個廣度，所以我們應該更多地做一些這種治療。主持人：
明白。那做了VNS手術治療以後，這個癲癇是不是能治好了呢？徐紀文：
VNS治療的話，它的療效，我們從經驗上說，或者從文獻上看來的，都是60%左右。60%的病人可以達到50%以上的發作控制，能夠完全達到控制的不到10%，所以這個在療效上面沒有達到一個盡善盡美的程度，但是我們可以這麼看，一個難治性的癲癇病人，如果他一個禮拜天天都發作，那麼你裝了以後，他如果一個禮拜只發作一次左右，那麼這樣的話對病人是一個很大的解放，因為有這種孩子的家長他這個心情我們是理解的，因為有的孩子是全家過不踏實，你不知道孩子是什麼時候發作，會整天跟在這個孩子後面進行一些保護或者進行一些措施，就怕他發病，這時候大部分精力都用在孩子身上，那麼你裝了迷走神經刺激過以後，雖然有的病人不能達到完全的控制，但是他可以明顯的減少。還有一個就是，每個家長都反映做完迷走神經刺激以後，孩子跟大人的交往，跟大人的情感交流改善了，增多了。所以這也是一個很好的治療結果。主持人：
您是說他們這個疾病少發作，他們更有自信，更快樂了是嗎？徐紀文：
這兩個不一定完全相加，可能是獨立的效果，讓孩子跟別人的交往、情感的改善是個獨立的過程，為什麼這麼說呢？因為迷走神經刺激還有一個很重要的適應症，可以用在重型的抑鬱症病人。主持人：
抑鬱症也可以用迷走神經刺激來，用手術方法來治療？徐紀文：
在美國是可以的。主持人：
其實就是我們大腦硬體改善。徐紀文：
也改善癲癇的發作，又能改善他情緒，又能改善他情感，所以這是兩個獨立的治療結果。主持人：
明白，那徐教授我還有一個問題，這個癲癇它是不是比如說今天有這兩個部位在發作，可能再過一陣子有其它部位有發作的點，是不是我們做VNS手術以後，其他點也能控制它發作呢？徐紀文：
做VNS不控制具體的點，它是控制整個大腦，所以從做VNS的角度來講，我們不需要找它是從哪裡發作，但是我們只要知道一個基本的，它是多發的或者是非常難治或者是不能手術的這樣的病人，在我們國家才會去選擇，那麼我相信如果我們國家把醫保開放以後，他的選擇會更多。主持人：
那做手術的話，它可能就是把這兩個點切了，過一陣子會有其它點，還要做手術切除？徐紀文：
一般也不會。主持人：
那我的想像是錯誤的。徐紀文：
一般不會，如果癲癇的點是固定的，因為我們癲癇我們知道，它在癥狀上面有一個最典型的特點叫做刻板化，什麼叫刻板化？就是講他動作每次都是一樣的，順序也是一樣的，比如像眨眼，再抽嘴巴，再舉手，你觀察他每次都一樣，所以他就告訴我們一點，他這個病灶是固定的，他的傳導通路是固定的，所以我們把這個切了以後不會對其他有影響，但是你說的會不會病灶到別的地方去？是有的，是什麼情況？就是講如果一個地方老在那裡放電，會把周圍的人給帶壞了，周圍的神經元會跟著壞掉，所以有的時候到了後期，比如講你小孩不自知，成年不自知，到了老年期就會很多地方的放電，所以從一個地方給擴散到其他的地方，會有這種情況。主持人：
明白了。那如果做這個VNS手術以後，我們患者應該怎樣，您剛才講是不用再吃藥，那日常生活應該注意什麼？徐紀文：
不是不用再吃藥，他是，我們可以剛才想像一種電子藥物，加一種葯，就像我們平常一樣，如果你加一種葯，是不是別的葯不用了呢？不是，別的葯也可以用，但可以減，如果他發作確實控制了，減少了，我們可以把他藥物減下來，那麼減到什麼程度？是跟藥物一樣的，如果他完全不發作，我們至少得吃兩年葯才能完全減葯。主持人：
藥物配合我們這個。徐紀文：
它是配合我們治療，它不是單獨的，我做了這個，就什麼葯不吃了，不是的，不能理解錯誤。主持人：
明白了。那患者應該注意什麼樣的問題呢？徐紀文：
患者注意問題，一個注意自己的發作情況，到底有多大的改善，到底有多大的變化，所以我們主張病人要記發作日記，你一天發作多少次，那麼你記錄下來，在開刀以前，如果你在開刀以後，你的發作次數是降低還是減少，到底是多少，我們必須通過患者的日記才能知道，而我們不能說你好了沒有，這個太籠統了，好了，沒好，不好說，我們得看他日記，一個注意發作的次數，第二個注意發作的程度，有的時候發作次數不一定降低，但程度明顯降低，他不再抽筋了，那麼這也是一種好轉。主持人：
緩解了。徐紀文：
還有一個，要經常的要到醫生這裡去回訪，回訪的目的是什麼？時不時調整你的刺激量，因為每個人對刺激參數不是一成不變的，也不是都一樣的，比如講咱們兩個參數可能就完全不一樣，那不一定我胖比你參數就大，這不一定。主持人：
您比我高。徐紀文：
每個人的參數，我們也看到，有的人在1.25就好，有的人必須到1.75，過了以後反而不好，所以他要進行不斷地調整，要用到他最適合的。主持人：
這個參數只能到醫院去調的。徐紀文：
到醫院調，醫院可以，你買回去調也可以，但是我們不太主張你自己去調，自己調不好，畢竟醫院裡面的醫生或者經常調參數的醫生他會有自己的經驗，那麼還是請專家來幫你調比較好，所以你要注意三點，一個記錄你的發作次數、程度，還有一個要調整劑量，調整劑量的目的不光光是調電子劑量，你在電子劑量改善的情況下你也可能把藥物劑量減下來，所以還是要到醫院去。主持人：
明白，那徐教授，您在上海仁濟醫院，我知道剛剛前面我們介紹說您是功能神經外科的主任，很多人對神經外科都有了解，但是可能說功能神經外科就不太了解，您能給大家介紹一下您的這個團隊嗎？徐紀文：
好的，功能神經外科其實是神經外科四大專業裡面的一種，神經外科我們知道，就是看腦部手術，講通俗一點，一共有幾種疾病，一個是腫瘤，外傷，血管病，三種了，下面就是功能神經外科，什麼叫功能神經外科呢？那麼講通俗一點就是凡是神經系統、神經內科治不好的毛病，我們可以通過外科的手段來進行干預，癲癇就是其中之一，淡然癲癇不是唯一。那麼癲癇我們知道一般是在神經內科看的，從我們十幾年前開始做這個專業的時候，這種病都是到神經內科的，外科不接受這種病人。主持人：
吃藥的治療方式。徐紀文：
對，都吃藥，那麼現在有外科介入，那麼我們可以跟內科醫生一起把這個對癲癇的認識提高了很大一步，以前我們不知道癲癇到底有一種什麼樣的放電形式，反正我們講全面型的、部分型的，全面型吃什麼葯，部分型吃什麼葯夠了，但是有了外科介入以後，我們現在知道大部分的病人是部分型的，全面型的非常少，部分型的裡面額葉的，顳葉的，頂葉的，枕葉的，各種不同的癲癇，其實治療是不一樣的。那麼我們跟內科醫生一起共同提高了大家對癲癇的認識，這個不光光是在我們國家，國外也一樣，國外的，一旦外科醫生介入以後，會對它的本質進行一些提高，因為我們可以隨訪病人，你開好的病人好了還是不好，你去隨訪，如果你不發作了，那麼你當時的判斷都是對的，如果你還有發作，你當時的判斷一定有某個地方出問題了，所以可以幫助我們回來再進行一個更深的認識。那麼這是癲癇。還有一種病我們知道帕金森病，那麼以前也都是內科治療，那麼自從有了外科治療以後，對帕金森病整個生活質量有了很大的提高，所以帕金森病可以進行DBS治療，這是第二種疾病。當然帕金森病只是其中之一，那麼很多運動障礙型的疾病，比如講腦癱，舞蹈病等等這一類的都可以通過外科的干預。那麼第三種是疼痛，難治型的疼痛，頑固型的疼痛，中樞型的疼痛，有很多疾病，最簡單的三叉神經痛，痛的要命的，那麼可以進行一個血管的減壓，微創手術，可以完全緩解，而且不需要切神經。那麼還有其它的一些疼痛，比如講脊髓，腰部的疼痛，有的甚至於做過椎間盤的手術，癥狀不僅沒有減少，反而加重，那麼通過我們功能神經外科一個脊髓的慢性電刺激，也可以得到治療。那麼還有一個病，第四種病種，精神障礙類的一些疾病。主持人：
您剛剛講抑鬱症什麼的。徐紀文：
對，抑鬱症，現在國外跟國內做的比較成熟的強迫症，強迫症效果非常好，它有一些固定的靶點，你只要進行一些刺激，就能夠把強迫的行為、強迫的思維完全打斷。那麼我們知道強迫症藥物，沒有一個藥物是可以治的，都是改善。主持人：
這樣，我大概有一個了解，功能神經外科其實還是很新興的。徐紀文：
是非常新，由於對腦部的認識現在越來越多，越來越深入，所以我們現在功能神經外科確實是一個很有發展，也是目前確實發展最快的一個分支。主持人：
對這個疾病有了更高層次的認識，在原來內科醫生的，我們還是很多疾病的治療跟內科會交流。徐紀文：
很多疾病都是到內科，現在很多內科疾病我們用藥，當然前提都是用藥不好的，剛才還有一個疾病沒有談，也是很敏感的話題，就是戒毒，我們醫院也是上海最早做戒毒的醫院，也是全世界最早做DBS戒毒的醫院，是我們團隊來做的。主持人：
調整神經刺激。徐紀文：
對，也是成功的，我們現在的病人，上海市的禁毒辦公室在幫我們做隨訪，我們做的病人不太多，但隨訪下來，上次我們還交流過，有70%是完全戒掉了。主持人：
那戒煙是不是也可以呢？徐紀文：
用不著手術。主持人：
用不著手術。徐紀文：
戒煙可以自己控制，因為戒煙從本質上來講不是真正的一種成癮。主持人：
我覺得延展地講，比如說想忘掉一個人，忘掉一件事，怎麼怎麼樣，以後是不是都可以到您這裡來看呢？徐紀文：
這牽扯到倫理問題，不好說。但是我可以想像，應該在將來，在人工智慧的這些介入下面，那麼功能神經外科應該有更大的一些發展空間。主持人：
原來其實都想像不到的，比如疼痛什麼的，這都可以來我們功能神經外科來看。徐紀文：
對，功能神經外科四大疾病，癲癇、運動障礙性疾病，包括帕金森，還有疼痛，還有精神類的疾病。主持人：
看來有這樣一方面問題的患者可以到我們醫院，到我們功能神經外科來看一看有新的治療方式。徐紀文：
對，我們可以有更詳細的診斷跟治療。主持人：
好，那徐教授，節目進行到最後，您也給我們網友朋友再總結一下我們今天這場訪談，好不好？徐紀文：
好的。剛才我們談了，主要談癲癇的問題，一個是談到癲癇是什麼樣一種情況，癲癇是一個腦部的神經元異常的同步化的放電所造成的一種發作。那麼在這個基礎上面，我們也談了一個治療的方案。那麼對於大部分的病人來說，癲癇是可以通過藥物來治療的，但是對於少部分的將近30%的病人，我們稱之為藥物難治性癲癇，那麼可以通過手術，當然可以通過精確的一個評估、診斷來進行一個精確的切除，切除的手術，也可以通過現在發展比較快的所謂電子藥物神經調控手段來進行治療，神經調控我們分為兩種，一種，目前是一種迷走神經刺激。還有一種是腦深部刺激，那麼也談到了什麼樣的病人適合於迷走神經刺激，一般是兒童的難治性的癲癇，更適合於迷走神經的治療。對於其他難治性的，成人可以採取DBS治療。另外還談到功能神經外科是做什麼的，因為隨著今後的發展，可能大家會看到更多的醫院有功能神經外科，上海只有我們交大仁濟的神經外科跟瑞金的功能神經外科，現在目前只有兩個。主持人：
在上海只有這兩個功能神經外科。徐紀文：
但是有很多醫院還是有功能神經外科組，我相信以後隨著業務量的增加也會變成單獨的學科，大家也可以對我們新興的學科進行一些了解，主要針對癲癇、帕金森，還有一些很難治的精神類的一些疾病，還有一些頑固性的疼痛進行治療。謝謝。主持人：
好，再次感謝徐教授作客我們《名醫堂》節目，我們這期節目到此結束了，下期再見。
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