北大教授戴錦華：當代中國，能和男性平起平坐的女性，都是花木蘭
導 讀
「我對小鮮肉的攻擊有認同感，但不是因為『娘炮』。」
「大女主作品，只是更換了角色性別，卻沒有改變故事權力邏輯。」
「把女性問題，當做一個社會進步的一個標尺，會犯錯的。」
「我真的經常認為兩個個體之間的差異，遠大於性別差異。」
——戴錦華
戴錦華老師接受造就的獨家專訪
戴錦華
北京大學中文系比較文學研究所教授
北京大學電影與文化研究中心主任
造就：
在您看來，「小鮮肉」為什麼會成為當下的娛樂潮流？
戴錦華：
我覺得這是一個非常廣義的，在社會多重層面的變化之下形成的潮流，而不單純是一個娛樂層面的問題。
一方面，今天這種青春偶像，所謂「小鮮肉」的興起，跟全球流行文化工業的走向有關，追根溯源其實是日本文化逆襲的結果，對吧？
從日本動漫，到日本人對於櫻花、對於青春、對於生命、美、愛和死亡之間的那種，不好意思，我要說很
病態
的糾結，這樣的一種東西返銷歐美，再經過歐美影響到全世界，造成了全球青春偶像越來越年輕化的現象。
年輕就意味著某一種美，某一種可觀賞性，但通常它不單只指男性，也包括了女性。
而與腐文化相關的，以性徵不鮮明或者「中性」（這裡的「中性」是需要加個引號的）為特點的這樣一種稚嫩的美、嬌嫩的美，只是青春偶像中的一小部分，並不是全部。
另一方面來自整個全球勞動力結構的改變。
當下，全球的勞動力市場正在向第三世界外移，所謂的發達國家，包括中國今天的大城市，很多人都是非物質生產的勞動者，都是數碼勞工，就業市場對勞動力的需求開始改變，勞動力年齡結構總體的下降。
所以，
當下人們的青春崇拜中，還包含了某種對衰老和被淘汰的恐懼。
造就：您如何解讀小鮮肉「娘化」引起的爭議？
戴錦華：
「小鮮肉」並不等同於「娘炮」。
所謂的「娘炮」，這個詞更為人所熟悉的說法，叫「娘娘腔」，廣義上，人們經常把陽剛氣質不那麼顯著的男性稱為「娘娘腔」（我認為這是一種對男性的壓迫）；此外，「娘炮」這個詞里還包含了對氣質陰柔的男同性戀者的歧視。
而
攻擊這種文化和消費這種文化的人，完全不是同一個群體。
他們的階級結構，生存方式，文化立場幾乎完全不同，攻擊者本身可能具有道德保守主義，所以我覺得很難把他們真的放在一起來討論。
這個問題的背後也並不單純是關於進步／倒退，解放／壓抑的爭議，而是有更複雜的社會政治經濟因素在裡面。
很多網劇的編劇跟我講，網劇一度有兩種定型化的角色是必須存在的——剩女和娘炮。
剩女作為
邪惡
的
變態
的角色，娘炮作為
可愛
的
，
穿針引線
的角色。
這樣的設置幾乎是硬性規定，如果不這樣，他們的劇本就不會被採用。所以說，這個問題沒有那麼簡單和清晰。
從另一個角度上說，我其實對於人們對小鮮肉的攻擊也有認同。
我認同是因為，我覺得這樣的一種所謂「顏即正義」、「萌即真理」的文化現象的流行，幾乎抽空內容，粉絲對偶像的要求，
僅僅是他的臉
，僅僅是他在場，好像那就足夠了。
造就：「小鮮肉」消費文化的崛起，是否意味著當代女性地位的上升？
戴錦華：
大概不是這樣的層次。
毫無疑問，它象徵著女性在數碼時代的文化結構當中的地位上升，但是我要質疑的不是上升不上升，我要質疑的是「女性」。
這是哪些女性？
我覺得
這裡的「女性」是社會群體的概念，不是性別上的概念，
不能混為一談。
說白了，這裡的「女性」指的是有消費能力的女性，而沒有消費能力的女性——根本就不存在。
我老喜歡引用
副
司令馬科斯
的說法——
今天的世界地圖是經濟版圖，不買不賣的人就從地圖上掉下去了。
（副司令馬科斯：2006 年，戴錦華主持翻譯了墨西哥印第安原住民運動——薩帕塔運動的領袖「副司令馬科斯」（Subcomandante Marcos）的文集《蒙面騎士》，為國人認知世界帶來了一種新的可能性。「副司令馬科斯」是個重疊身份極多的人，他用一個化名坦率反對全球化、資本主義和新自由主義，故而有「格瓦拉第二」之稱）
副司令馬科斯
因為今天的領頭科學是統計學嘛，你在統計學的意義上不存在，你在社會學的意義上就不存在，也就是所謂的
「棄民」
。
（棄民：結構意義上的絕對剩餘勞動力，資本主義經濟學、統計學意義上的多餘人）
所以我們在這兒說的女性，是有消費能力和消費慾望的女性，這個歧視可能是階級的，可能是地域的，可能是年齡的……
再退一步說，
在當下中國都市女性普遍就業的環境下，即使是有消費能力的女性，其實也只是商家眼中的
「上帝」。她們所具有的
「權力」
，
不過是通過消費實現的。
然後我們忽略了現實，在這兒說女性的消費能力如何，女性的主體位置如何，女性的慾望如何，我覺得很成問題，很有謊言效果。
造就：如何看待《延禧攻略》這類宮斗戲、大女主戲的流行？
戴錦華：
這類的作品我看得不夠多，所以不大有發言權。
如果你單純在女性形象意義上，問我對具體某一個大女主的看法，那我只能支持，對吧？因為這是一個正面的女性形象，強大的女性形象，區別於傳統的女性形象，區別於邪惡和柔弱女性形象。
但是我面對這些大女主作品的心情是複雜的。最關鍵的地方就在於
這些作品更換了角色的性別身份，但是絲毫沒有改變故事的權力邏輯。
在這種情況下，
這些女人面對的仍然是文化上的花木蘭式境遇。就是你要登場，
你就只能化妝成一個男人
。
這裡當然不是指外在的化妝，而是內在邏輯的置換，女性不再代表著另外一種邏輯，或者是邏輯之外的邏輯。
如果女性只是男性的另一個版本，而且是在邏輯上沒有差異的版本，那我覺得，它就不那麼新鮮，也不那麼有價值。
我一直寄希望於女性的生命經驗所累積的歷史，能夠成為另外一種資源，成為面對由男性主導的現代文明的一種完全不同的力量，以便給我們打開可能性。
我想提醒大家，
想像不必那麼單一，想像應該有更多的路徑和更多的打開空間。
造就：相對來說，您更傾向耽美文化對社會帶來的不同價值？
戴錦華：
很有意思的是，在我和所謂的腐女們，一些耽美的作者大神的交流和對話中，我發現，耽美雖然也包含在廣義的言情中，但是它比言情更特別的地方在於，它在嘗試為社會提供一種修復性力量。
這個修復性力量就是，在連接個體的基礎上重新建立一種個體與社會的連接，或者說個體對社會的承擔。
我覺得這是一種很有意思的亞文化，它在嘗試直面今天這個網路時代的宅男宅女們所面臨的
個人主義絕境。
我用「個人主義絕境」這樣一個詞，我覺得，「宅生存」真的為人們提供了前所未有的個人自由。但是自由的人們前所未有地被束縛在全球性的經濟結構之中（簡單地說，包括全球物流系統，全球電商系統，全球的金融資本，岌岌可危的安全……），像極了吊在樹上的一個個小小的蜂巢； 而另外一方面呢，
絕對的個人主義生存，本身並沒有改變人類是高度社會化和組織化的事實
。
所以我把它稱之為「個人主義絕境」
。
耽美文化艱難地試圖去建立起親密關係，進而由此來恢復社會性，在這樣的層面上，我覺得就很有趣，很有趣。
造就：美國著名心理學家菲利普·津巴多提出「雄性衰落」一詞，認為當代男性正在衰落，男性面臨危機，您如何看待？
戴錦華：
這種說法，描述了一種事實，但是可能也遮蔽了一種事實。
我覺得可能重要的不在於雄性衰落而在於我說新的生產結構、新的生產方式，以及生活方式的改變。
（雄性衰落：美國著名心理學家菲利普·津巴多提出的觀點，雄性正在衰落，男孩面臨危機。在高科技飛速發展的環境背景下，學業成績下降、社交技能匱乏、藥物濫用、沉迷遊戲和色情片等現象在男孩身上屢見不鮮）
曾經我們說在網上沒有人知道你是不是一條狗，我認為現在是：在網上，沒有人在乎你是男人還是女人。
不是說網路沒有性別文化，其實網路有更赤裸，更直接的性歧視文化，但是在網路上，你是男人還是女人，僅僅取決於你自己的標註，沒有人會深究你究竟是不是。
在這個意義上，性別扮演就變為了一種基本事實，當你標註的時候，意味著一個自我設定的人設，一個關於你自己的人設。我覺得這是一個原因。
另一方面就是由於資本結構、勞動力結構、生產方式等等的變化，
傳統的勞動分工中對陽剛氣質的要求，不再是一個充分必要的東西
；包括互聯網和虛擬現實技術的發展，這一切使得性別差異本身似乎變得不是那麼重要了。
具體到中國的現實，我同意一些年輕學者的觀點，就是說，
持續兩代人的獨生子女政策，在某種程度上模糊了性別區隔。
直觀地說，就是通常的「望子成龍」的期盼，也會寄託到女性身上，甚至是望女成龍，不只是望女成鳳。
但是我說「雄性衰落」又沒有意義的一個原因，就在於我們這麼說的時候，我們把視野劃定在發達國家、發達地區、大城市。
當你放眼全球，那些在大田裡耕作，在流水線上生產，在礦山裡做奴工的人，完全沒有改變，勞動分工和壓迫結構當中的性別差異、性別分工完全沒有改變，也不可能改變。這個現實可能被忽略，但並非不存在。
所以每當人們說「世界上……」的時候，我總是很矯情地追問：
哪個世界？
哪種女性？
哪種男性？
真的應該問的。
我一直就認為，討論性別問題，一定不要用那種線性的、向量結構的角度去看進步還是倒退……有時候在社會總體進步的時候，性別議題在倒退，有時候在性別議題非常前衛的時候，整個社會陷於一種非常膠著，甚至倒退的狀態。
尤其是，
把
女性問題當做一個社會進步的一個標尺，是會犯錯的。
造就：為什麼說把女性問題當作衡量社會進步的標準會犯錯的？
戴錦華：
你以為性別狀態非常好的地方，社會就是進步的嗎？人們整體就處於解放狀態嗎？然後當性別議題開始惡化的時候，社會就整體在惡化嗎？
有相關性，但並不永遠正相關。
簡單來說，從八九十年代起，中國社會開始進入新時期，社會整體處於進步狀態，如果我們把個人權利，把物質生活，把經濟發展都作為尺度的話，我覺得毫無疑問社會是處在一個進步的狀態之中的。
但你要看在八十年代成長起來的人，他們後來的狀態是什麼，他們的性別意識是什麼，他們性別的生存狀態是什麼。
如果我們真的去做細分的話，女性個體也同樣分享著這個進步，因為這時候，她有權利選擇做家庭主婦還是做職業婦女，她自由了，她真的自由了。
可是我經歷過那個時期，我看到很多選擇去做家庭主婦的女性，後來不外乎是兩種結果，兩個大的趨勢：一個是在幸福的無聊之後，重新回到職場；另外一種很悲慘，就是她們最終走向最古老的女性命運——成為
被遺棄者
。那個自由是有代價的
。做一個職業婦女，付出的是一種代價，我的母親一代經歷過，我經歷過，我的孩子們也在經歷著；但是，
做一個《傾城之戀》之中的白流蘇，要付出什麼代價，那是白流蘇們才知道的。
造就：當代女性發展是否出現了第三種邏輯？
戴錦華：
我給你的回答，大概不是振奮人心的。
女性那種別樣的力量，那種由她們自己的生命經驗，甚至是身體經驗產生的獨特資源，經常直到社會出現絕對危機和無助狀態的時候才得到發揮。
我常舉的一個例子，民選村官制度在農村普遍實行了以後，我自己做過很多實地觀察。
我負責任地說，我看到的現象是，只要那個地方還有一點可分配的資源存在，選出來的都是男村長；在那些完全沒有資源，村官只是一個絕對服務性、犧牲性的角色，同時需要極大地通過情感、鄰里社群的關係來連接村民的地方，選出來的都是女村長。
在世界範圍內，你會看到當一個國家的政治陷於危機的時候，女總統就出現了，女總理就當選了。
德國總理默克爾
很有意思。
就是說，
人們只有在主流邏輯陷於極度危機的時候，才會選擇女性角色。本質上其實是寄希望於她們那個不一樣的資源和力量。
那種正面的，整個社會認知到的，女性群體自覺的，這樣一種獨立的邏輯，到今天為止，我還沒有看到。
這讓我非常矛盾。因為我並不希望危機整體爆發，以便女性挺身而出來挽救危亡，我絲毫不希望。
造就：您如何定義女性主義？
戴錦華：
對於我來說，
女性主義就是
烏托邦
。
它最真切的意義就是解放。
我覺得
女性的徹底解放，一定是人的解放，同時是男性的解放。
我所說的烏托邦，是建立在一個很個人主義的前提之下，就是尊重差異。
從尊重男女兩性的差異——僅僅只是差異，而不是優劣——開始到更進一步，是尊重男性與男性之間的差異，女性與女性之間的差異。
我真的經常認為，
個體之間的差異，遠大於性別之間的差異。
造就：當代女性如何才能選擇真實？
戴錦華：
如果說真實的選擇，或者說選擇真實的話，我覺得這後面有個很大的哲學問題，就是認識你自己，就是
「我到底要什麼」。
回答這個問題，常常需要我們傾盡一生的時間，而當我們有了答案的時候，常常又太晚了
。
比如說，我最早聽到那個「寧肯坐在寶馬後面哭，不坐在自行車上面笑」的時候，我當時，真的有一個非常樸素的痛心。
幸福和微笑，永遠是人生的終極追求，有人居然以此為代價，去換取諸如財富這樣的東西？
但是對我更大的打擊還不是來自於這個新聞，來自於我的一個年輕同事的回應，她說：「坐在自行車後面，你笑得出來嗎？」
這個話真的讓我覺得
痛了！
讓我覺得
痛了！
我覺得這才是
至痛的洗腦！
你坐在愛人的自行車後面，即使經歷狂風，即使經歷沙塵暴，你就笑不出來嗎？
反正我是這樣笑著度過我的青春和愛情的，我知道那種甜蜜多麼歷久彌新。
但是如果就因為這樣，你就體驗不到幸福，你就笑不出來，那才是可怕。
所以，最大的問題在這兒——
什麼是真實？
我們有沒有願望和能力去認識真實？
我們有沒有願望和能力去承擔真實？
有一個特別樸素的詞，叫
求
仁得仁
。當你坐在自行車後面笑的時候，你要接受的是「貧賤夫妻百事哀」，可是當你坐在寶馬後面哭的時候，你可能接受的是張愛玲所說的「批髮式的性工作者的命運」。
《傾城之戀》白流蘇劇照
你想好了嗎？
你選好了嗎？
這還只是在兩性、婚姻和家庭層面上的選擇。
而今天，我覺得
更大的問題，還在於選擇太多，以至於人們無從選擇。
所以，在我們還能夠選擇的時候選吧。
在你還年輕的時候選，在你還有機會犯錯的時候選。
我，即使在這個年齡，如果有需要，我也還是
會選的。
採訪後記：
小鮮肉「娘炮」爭議紛紛，大女主、宮斗戲的流行，性彆氣質與女性話題再度成為了社會熱點，在互聯網唇槍舌戰之中，理智分析往往被迫讓位於觀點立場，討論淪為旗幟鮮明的互相攻擊。
這次戴錦華老師的受訪，其觀點對於當下社會流行文化有著銳乎尋常的觀察與思考，她不局限於問題本身，也不急於定論，而是更願意為我們打開一個全新的視角，重新審視性別問題背後所集結的資本、商業、社會結構多重因素糾結的真相。
而更難得可貴的是，在解析之中，她本身所自帶的人文情懷慈悲之心顯露其中。對當下社會性別與女性議題，無疑是給出了更深層次的追問與反思。
—THE END—
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本文選自造就（ID：xingshu100）
，
灼見經授權發布。
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