「四聯療法」——幽門螺旋桿菌的剋星
主持人：
大家好，歡迎收看《名醫堂》。幽門螺桿菌感染是我國感染率最高的一種慢性疾病，每年新發現的胃癌有近一半與幽門螺桿菌感染有關。本期節目我們請到的是北京大學第三醫院消化內科的專家王曄老師，為我們講解關於幽門螺桿菌方面的知識。王老師您好。
王曄：
大家好。
主持人：
王老師說到幽門螺桿菌大家都有點害怕，覺得感染了幽門螺桿菌是不是就離胃癌不遠了呢？
王曄：
對，因為現在幽門螺桿菌檢查比較普遍了，很多體檢都做，那麼實際上沒有那麼可怕，就幽門螺桿菌，這個菌叫幽門螺桿菌，所以幽門是指它生活在胃裡面，那麼螺旋桿菌是對它形態的描述，但如果顯微鏡下看是一種就是螺旋桿狀的這樣一種細菌，這個細菌發現到現在可能有30年左右，82年的時候是兩個澳洲的醫生髮現的，因為這個得了諾貝爾獎。那麼實際上在全球粗略的估計大概有一半的人都有這個菌，所以它實際上是個非常普遍的一個情況，並沒有那麼可怕。這個菌，如果我們研究的話可能追溯起來和幾萬年以前就已經在人體內就已經有了，所以我們有時候用這個菌作為人類，還可以作為它遷徙的這樣一種標誌，因為不同的人種之間，它這個菌的基因會有點變化，它是這樣一個菌。那麼這個菌我們說它確實適合一些消化系統的疾病有關，那麼這大家可能最關心的就是說和胃癌有關，確實是，它是一個很明確的胃癌的一個致病因素之一，這是已經公認的了。另外它和消化性潰瘍還有胃炎是有關的，但是大多數人感染這個菌並不會得胃癌，可能大概在感染菌的人裡面有1%的人會出現胃的惡性腫瘤包括是胃癌和淋巴瘤，還有大概15%左右的人會有消化性潰瘍，但是大多數人感染這個菌，他可能並沒有太明顯的癥狀，也沒有這些嚴重的疾病，是這樣一個情況。
主持人：
那這個菌是不是一種很壞的細菌呢？
王曄：
應該說目前認為它是一種致病菌。因為感染之後即便沒有癥狀它會引起胃炎，如果我們做胃鏡顯微鏡下看，一般感染了菌在胃裡面都會有炎症。
主持人：
像胃裡像除了幽門螺桿菌以外，還有沒有其它的細菌跟它很相像呢？
王曄：
一般認為，我們說為什麼這個菌最近這幾十年才發現？以前我們認為胃裡面是不太會有細菌的，為什麼？因為我們說胃裡面有胃酸，胃酸的ph值在一點幾，所以胃裡面是個非常酸的環境，一般認為不會有什麼生物能存活在這兒，那麼幽門螺桿菌之所以能存在在胃裡，它有一些特殊的適應的機制，它實際上是會產生，它本身有一種酶叫尿素酶，由這個菌產生，它會把胃裡面的尿素分解成氨，這個氨就包裹在菌周，因為氨是鹼性的，所以它起到一個中和胃酸的這種作用，所以它胃酸雖然很酸，但細菌周圍的環境是中性的。另外它這個菌它上面有一些我們說鞭毛，它可以在胃的粘液裡面遊動，所以它實際上是藏在胃的，我們胃表面是有一層粘液的，這個黏液的作用是保護為自己的組織不被胃酸消化掉，所以它實際上是藏在黏液層裡面，但是它並不進入到人體內。所以嚴格的講它不是一種侵襲性的感染的菌，它只是附著在胃黏膜的表面，是這樣一種情況，但是它附著在黏膜表面就會引起局部的胃粘膜有一些炎症反應，所以會造成胃炎。
主持人：
是不是一般有胃炎的患者都有幽門螺桿菌呢？可以這樣反推嗎？
王曄：
不是所有的胃炎的患者都有這種幽門螺桿菌，但是可能至少有一半的胃炎的患者是因為幽門螺桿菌感染，因為胃炎還有一些其他的原因，比如說有些人是因為藥物，有些人是因為酒精，還有一些其它的應激的因素，但是確實這是胃炎的一個非常重要的一個因素。
主持人：
因為以前很多年前好像覺得大家並不是特別注意這個細菌，也聽到的比較少，近些年幽門螺桿菌就不斷的被提攜，被媒體被專家，為什麼它現在的重視的程度要比以前要重視高很多呢？
王曄：
實際上是因為近些年我們有越來越多的研究，特別是一些胃癌高發地區的研究證明，就是說我們根除幽門螺桿菌是可以降低胃癌的發生率的，那麼這是一種非常有效的預防胃癌的方法，所以越來越多的就提起來了，這些年。
主持人：
也加上胃癌的發病率也越來越高。
王曄：
因為我們亞洲，東亞地區中國還是屬於胃癌相對高發的，像北京，我們大概是10萬分之30，那麼當然最高的實際上是日本。日本它大概要到10萬分之80，它就非常普遍危害，所以在東亞。如果在歐美他們的觀點就不一樣，因為歐美的胃癌的發病率就要少，它可能就在10萬分之幾，這樣的話它就，另外它幽門螺桿菌的感染率也比我們要低，我們大概30%，他們可能百分之幾或者10%以下，所以他們就沒有我們這麼重視這個菌。
主持人：
這樣。您剛才講到說有30%多的人都有感染這個細菌，在我們國內。為什麼會感染細菌呢？為什麼有的人有，有的人沒有？
王曄：
一般認為菌的傳播方式它還是一個消化道傳播，所以就是說口或者糞口的途徑就是通過，所謂口口途徑，比如說母嬰或者餵食，直接從嘴通過消化液傳播過去，那麼糞口途徑往往因為不會說直接的我們糞便吃進去，但是會間接的，比如說通過污染了水源，或者通過我們手，衛生不好，那麼通過手再接觸到食物再吃進去，是這樣的，它是一種感染性疾病。那麼我們一般覺得流行病學上講，在這種經濟狀況比較差一點的地方，生活條件、衛生條件比較差的地方，幽門螺桿菌的感染率就高。比方說經濟條件差一些，兄弟姐妹比較多，居住的環境人口密度比較大，這些情況下，這是幽門螺桿菌感染的危險因素，那麼比較發達的地區，教育程度比較高的地區感染率相對就低。
主持人：
所以經常洗手，然後盡量減少這種唾液之間的這種傳播，其實最好的方式是嗎？
王曄：
一個比較好的衛生習慣，肯定是可以降低幽門螺桿菌的這種感染率。
主持人：
為什麼有的人感染這個菌發病，為什麼有的人不發病呢？有一些什麼樣的致病因素呢？
王曄：
它主要跟三方面的因素有關，一方面我想就是說是跟細菌本身有關，因為總的來說都是幽門螺桿菌，但實際上幽門螺桿菌和幽門螺桿菌之間還是有不同的基因上的區別，所以我們說有一些幽門螺桿菌含有一些我們叫獨立因子，就是這樣類的菌，它就更容易致病，而有一些幽門螺桿菌它相對致病的能力就差一些。
主持人：
有好一點的，有壞一點的。
王曄：
就是說同樣人，他有好人，有壞人，菌也一樣，它不太完全一樣的。
主持人：
這樣的。
王曄：
第二個就是說我們感染了菌以後，每個人他對這個菌的反應，宿主的免疫反應是不一樣的，有些人可能就沒有太嚴重的這種反應，有些人他看感染的在位的不同的部位會引起胃酸分泌的變化，有些人感染這個菌之後會造成胃酸分泌比較亢進，這一部分人就容易出現消化性潰瘍，感染之後，十二指腸潰瘍。那麼還有一些人他感染以後，他反而因為在胃竇感染之後，影響到了胃酸分泌的一些內分泌調節的信號，造成低胃酸，那麼這部分人就比較容易發生萎縮性胃炎。就是指胃的這種泌酸的腺體減少，之後就比較容易出現肺癌或者胃的淋巴瘤這些惡性腫瘤，所以它跟宿主的反應有關。另外當然還跟基因的易感性有關，有些基因人，他本身他就是胃癌易感，那麼再加上他感染了幽門螺桿菌，它可能就更容易發生胃癌是這樣的。
主持人：
您剛才講到說這個菌的種類不同，有的好一點，有的壞一點，這個致病跟這個數量有沒有關係呢？
王曄：
沒有絕對的關係，這個也是患者比較關心的一個問題，就經常有人來拿著化驗指標來問，就是說我這個指標值很高，這值很高，我是不是就更應該殺，或者我這個值比較低，我是不是就可以不管它。實際上我們認為可能這個數量不是一個最關鍵的因素，所以有的時候我們決定要不要殺菌，主要還是要看它胃癌的風險怎麼樣，以及它有沒有一些幽門螺桿菌相關的疾病，而不是說這個菌本身數量多少。
主持人：
那這個菌除了帶來胃部的一些疾病，您剛才講到很多種，會不會帶來其他身體部位的一些並發的一些情況呢？
王曄：
也有。我們所謂叫這種胃腸道外的這些疾病和幽門螺桿菌相關的，那麼目前來說比較明確的或者說關聯比較大的病，一個是因為這個菌可能會和缺鐵性貧血有關，因為這個菌感染以後有的時候會影響鐵的吸收，所以有一部分，不是所有的，大部分不是菌引起的，就是有一部分缺鐵性貧血，它找不到其他缺鐵的原因，但是它有幽門螺桿菌，這個時候我們可以嘗試通過殺菌來治療他缺鐵性貧血，這是一部分。另外一部分就是有一些人認為他可能會和我們說叫免疫性的血小板減少性紫癜，這是一個血液科的病，和它有關，這個致病的機制是可能是因為細菌激發了體內的一些異常的免疫反應，造成一些自身免疫的過程，所以我們體內的免疫系統就去攻擊我們自己的血小板，就造成我們血小板數量減少。所以也有一部分就是說我們找不到原因的這種叫ITP血小板減少性紫癜的病人，我們也可以試著殺菌，當然還有很多研究，有其他一些病，比方說肺的一些疾病，包括其他的這些口腔異味等等都有很多說法，但是都沒有定論，是這樣。
主持人：
那現在在我們體檢中都可以去查幽門螺桿菌嗎？它的臨床的診斷是不是很簡單呢？
王曄：
診斷並不難，一般來說總的來說檢查的方法我們分兩類，一類我們叫無創的或者非侵入性的辦法，一類就叫有創的方法，那麼怎麼區分呢？凡是需要通過做胃鏡，在胃鏡下我們進一步做一些操作來診斷的這種就叫有創的，那麼不需要做胃鏡，就需要抽血做呼氣，這些就叫無創。
主持人：
抽血和什麼？
王曄：
一般我們這麼講就是無創的檢查方法常用的有三種，第一種最常見的就是我們就叫呼氣實驗，呼氣實驗這個是什麼？實際上是我們要讓這個病人先吃一種我們配好的試劑，這個試劑是什麼呢？就是是尿素。但是這個尿素是特殊的，用同位素碳13或者碳14標記過的尿素，那麼吃進去之後我們是利用幽門螺桿菌，它有尿素酶，前面講過。吃進去的尿素在胃裡面，如果你有幽門螺桿菌，這個尿素會分解成二氧化碳和氨，然後我們讓病人呼氣去測他呼出氣裡面二氧化碳有同位素標記的二氧化碳的含量，因為我們知道自然界里碳13碳14的含量比較低的，一般在4%以下，那麼如果你呼出氣裡面碳13碳14的比例明顯的升高，這說明什麼？說明你吃進去的標記過的尿素在你胃裡被幽門螺桿菌分解產生二氧化碳了，你呼出來，這就證明有菌，這是一種辦法，叫呼氣實驗或者叫呼吸實驗，這是很簡單的無創的一種辦法。另外一個就是有些單位體檢他們會做一些血清血的檢查，就是說抽血化驗的時候給一個報告，那麼這個測的是什麼呢？測的是我們叫抗體，抗體實際上是我們體內在感染了幽門螺桿菌之後，針對幽門螺桿菌感染以後的一種免疫反應，它在體內會產生一些抗體，那麼我們通過檢測抗體來判斷它有沒有感染，但這個事要注意，就是因為你感染過幽門螺桿菌以後要過一段時間才會有抗體。第二個就是說這個幽門螺桿菌，如果我現在吃藥把它根除掉了，根除掉了之後這個抗體還會存在一段時間，有的人是幾個月，有的人甚至一年。今年我殺掉菌了，我明天又去抽血，有的病人就回來說你看我吃了葯沒用，我這抗體還是陽性，不是，他有可能是感染後這個抗體能持續長一點，會持續很長時間，就跟我們打了疫苗也是會有抗體的，抗體有時候會持續長時間，但幽門螺桿菌的抗體沒有那麼長時間，所以血清血的檢查一般來說我們不用做現症感染，就是說我們抗體陽性說明曾經感染過幽門螺桿菌，但是不等於我現在體內含有菌，有可能是確實含有菌，也有可能是以前有菌，但現在沒有了。但是抗體還沒消失，所以這是第二類。第三種就是無創的檢查，就是做大便的檢查，做便抗原，我們直接通過大便裡面去檢測有沒有幽門螺桿菌的抗原來判斷有沒有幽門螺桿菌，這個在兒科用的會更多一些，因為小孩，他也不願意抽血，另外讓他去做呼吸實驗，他配合不好，所以這個最簡單的就留個大便，所以兒科更多，但是不同的醫院不一樣，也可以給成人做，這是指無創的檢查。但有創的檢查，就是我們做胃鏡的時候來直接查了，有這麼幾個方式，一個就是叫快速尿素酶實驗，我們做胃鏡的時候，在胃鏡下用活檢鉗取一小塊胃的組織，然後我們把這個組織放在一個試劑裡面，這個試劑裡面成分也是一樣，一個是尿素，一個是有一些酚酞，就是ph指示劑，我們把這個組織擱進去以後，如果這個組織里有幽門螺桿菌，它會把這裡面的尿素分解成氨，氨是鹼性的，所以我們就看到ph值試劑就會變色，大概可能十分鐘左右它變紅了，就說明有菌。這個很快，當時做完胃鏡當時就知道有沒有菌。第二種方式，我們做組織學，就是病理檢查，我們取了病理組織之後，在顯微鏡下看，這個細菌我們是能看到的，在組織裡面有，那就是有菌。第三個辦法比較麻煩，那就是我們取了組織之後把它放到培養皿裡面去，然後做細菌培養，這個比較慢。大概因為幽門螺桿菌長的不快，大概要兩周甚至更長的時間它才能培養出來，但是我們培養出來一鑒定有這個菌，他去感染了，但因為做臨床診斷現在很少用，因為一個是比較貴，一個是培養的陽性率不高，因為它這個菌不太好養，第三個就是使周期長。那麼這種方式是什麼時候用？如果我們後面講到根除幽門螺桿菌反覆的治療都失敗了，也就是說說明這個細菌對普通的抗生素耐葯，這個時候做培養就有意義了，因為我們可以把體外培養的菌在體外先用各種抗生素，我們做叫葯敏實驗，先試一試它對哪種抗生素有效。
主持人：
哪個能治它。
王曄：
然後我們再把有效的葯拿去給病人用，這樣成功率就高一些，所以大概就是這麼些檢查方法。
主持人：
六種。
王曄：
六種，三種有創的，三種無創的。
主持人：
那平時我們去做一些在醫院去做診斷的話，用這種方式會比較多一點呢？
王曄：
是這樣，一般來說如果比如說體檢，就是說體檢一般都是無創的，您體檢不會去做胃鏡，所以一般是用血清血或者呼吸實驗比較多，在醫院如果這個病人沒有打算做胃鏡，或者我們不打算給他做胃鏡，那就做呼吸實驗，這是非常準確也方便的辦法。如果這個病人因為其他的原因，他本來也要做內鏡檢查，那我們就在內鏡下就是做他順手做了，或者做尿素酶，做組織血，這兩個都是可以的。
主持人：
像呼吸什麼的這些能測得準確嗎？
王曄：
還是很準確的。
主持人：
不會漏診，這種情況是比較少？
王曄：
一般認為都是在95%以上的準確性，還是很高的。
主持人：
那如果是感染了幽門螺桿菌的話，沒有去醫院做臨床的這種診斷，有一些什麼樣的癥狀提示我可能會感染了這個細菌呢？
王曄：
是這樣，實際上大多數人感染幽門螺菌是沒有癥狀的。
主持人：
沒反應。
王曄：
所以說你可能感染了很多年也不會知道，因為其實很多人，大部分人感染幽門螺桿菌都是在兒童的時期，也就是青春期之前就感染了。
主持人：
為什麼是在那個時期感染的？
王曄：
在那個時候正好是因為小孩的免疫力更差一些，另外就是從環境接觸來講，你暴露了就感染了，不會說你在這個環境里很多年到成年才感染，所以大多數我們流行病學的調查大多數人感染都是在小時候感染的，所以可能你查出來體檢發現有菌的時候已經感染了好多年了，但你不知道，所以它沒有什麼特異性的癥狀，一般都是要靠做專門的檢查才能夠診斷。
主持人：
如果是說有胃炎，剛才您講的還有十二指腸這種潰瘍，去檢查的話，他的感染率是更高是吧？
王曄：
是這樣的，比如說十二指腸潰瘍或者一般認為都絕大部分，90%都是幽門螺桿菌感染引起的，所以這部分病人一查基本上都是陽性，都有些門螺桿菌。
主持人：
如果是說感染了身體並沒有特別大的反應，也說明這個菌其實也沒有那麼可怕是不是？
王曄：
是這樣。所以這就涉及到一個問題，就是說什麼樣的病人我們才需要做幽門螺桿菌感染的檢查，然後我們才需要給他治療。一般認為有幾個非常明確叫強指征，就說如果幽門螺桿菌在消化系統是跟三個病有關，一個就是十二腸潰瘍，一個胃潰瘍，這是消化性潰瘍，我們叫。第二個我們叫胃癌，第三個就是胃裡面有一種低度惡性的淋巴瘤，我們叫mot淋巴瘤，這三種病是明確跟幽門螺桿菌感染有關，如果你因為做其他的胃鏡檢查，我診斷了這個病，你一定要查幽門螺桿菌，因為這是治療的一部分，這是強指征。那麼還有一個就是說我們胃腸外的，有些時候我們會給就是剛才講缺鐵性貧血的病人或者ITP的病人也查，因為可能會對他這個病有好處。還有一點就是說從預防胃癌的角度來講，如果你胃癌發生的風險比較高，這是什麼？比如說你的直系親屬裡面有胃癌，或者假如做胃鏡的時候發現你胃裡面有一些癌前病變，我們叫胃癌的，就沒到胃癌，但是胃癌的風險比較高的這種病變，這是指萎縮性胃炎，腸化生，異型增生，有這樣的癌前病變，那麼這種時候為了預防胃癌是非常值得殺菌的，這樣的病人也要做幽門螺桿菌的檢查，那麼這是最主要的一些情況。那麼對於有一些人有一些消化不良的癥狀，上腹痛，早飽等等可以查，因為有一部分這樣的癥狀是跟幽門螺桿菌感染有關的，那麼如果我們殺了菌比例不是很高，可能1/10的病人，他就長期緩解了，以前他老難受，一殺了菌就不難受了，所以這樣的病人可以考慮查，那麼對於剩下的人，也就是說我們也沒有一些胃癌的家族史，也沒有太多風險，沒別的病，也沒有任何癥狀，不用很緊張，說我們今天聽了這個節目，這個菌有害，我們就一定要去醫院查一個，然後根除，那不一定。
主持人：
沒必要是吧？
王曄：
不一定常規查，我們目前還沒有到說要推薦全民都去查，全民都去殺，因為從衛生經濟學的角度來講不是太划算，因為中國這麼多人口，感染率這麼高，我們都查，都去治療，這是一筆很大的開銷，但實際上真正因為殺菌獲益的是一小部分人，就是那種胃癌高危的人群獲益，大多數人可能殺不殺，他自己不會有太明確的感覺，但是反過來話說回來，因為現在體檢很普遍。
主持人：
還精細。
王曄：
幾乎好一點的體檢都會包括幽門螺桿菌的檢查，所以如果你體檢查出來了就是有菌來醫院了，一般我建議你既然有菌就吃一個療程的葯把它殺掉，因為你已經明確知道又菌了，這個殺掉不管怎麼樣，它至少有一個好處就是能夠降低胃癌風險。
主持人：
是的，那是不是每天找您來殺菌的這樣的病人很多，然後並且問題也很多。
王曄：
是的。
主持人：
您覺得患者最常問的問題是哪些？
王曄：
剛才一個就是咱們剛才講過的，就是說大多數人就是擔心這個跟胃癌有關，但確實是有關，應該說關聯度是很強的，但是很強的也不等於說有菌就一定有癌，咱們剛才講了也就是可能1%感染的人才會有癌，大多數人不會，但是如果跟普通人群來比，它確實會增加胃癌風險，這個關聯是非常明確的，還是這樣，但是不用害怕說有菌就等於又癌了，那絕對不是這樣的，這是一個問題。當然另外一個問題可能患者就比較關心有了這個菌要怎麼治療怎麼吃藥，吃了之後會不會再感染，可能這是我們接下來可能要說的這些。
主持人：
是的，到底應該怎麼樣來治呢？
王曄：
那麼因為這是一種感染性的病，所以治療是要靠抗生素。但是要注意這個菌跟其他的我們說感染治療還不太一樣，什麼地方不一樣？第一個就是這個菌相對要難治一些，一般我們說其它感染了，我們就隨便吃一點消炎藥，有的時候自己就開了就吃了，好像也就好了，這個菌不行，這個菌，我們以前講這治療的方案有叫三聯療法，有叫四聯療法，所謂三聯療法就是要同時吃三種葯，那麼四聯療法要吃四種葯，那麼我們先說這四聯療法是什麼？就是一般標準的四聯療法裡面有兩種抗生素，除了兩種抗生素以外，還要有一種抑酸，抑制胃酸分泌的葯，我們叫質子泵抑製劑，為什麼要加這個葯？因為我們說幽門螺桿菌它並沒有侵犯到體內，它實際上是在胃黏膜表面，所以實際上我們吃進抗生素起效並不是靠吸收入血起效，實際上就是需要它在局部就能發揮效果，而胃裡面是一個非常酸的環境，大多數抗生素在這麼酸的環境下吃進去就失活了，所以我們需要用抑酸葯，抑制胃酸，抗生素才能起效，所以如果是一種質子泵抑製劑加兩種抗生素，這個就叫三聯療法。現在我們覺得三聯療法的根除率不太高，大概在70%多，這個我們認為是不能接受的，我們認為90%以上才能接受，所以在這個基礎上我們又加了第四種葯，第四種葯就是叫鉍劑。鉍劑畢竟大家可能比較熟悉的一個就是麗珠得樂，這個裡面是有鉍劑，還有以前有的醫院有數里鉍，有其他一些葯，這是一種重金屬的黏膜保護劑，這個鉍劑本身它有抑制幽門螺桿菌生長的這種作用，所以需要四種葯一起吃，吃多長時間一般認為要吃7到14天，現在我們……
主持人：
那還這麼長時間，七天是一個感冒藥的療程。
王曄：
我們認為如果來我這開，我一般會讓病人吃14天，相對來講吃14天的根除率要比吃7天高，但是沒有必要超過14天了，因為我也見過有的病人一吃就吃一個月甚至更長那是沒有必要，而且增加副作用的風險，就是到14天就夠了。
主持人：
這個葯的根除率，您說能夠達到90%以上現在是嗎？
王曄：
如果是四聯療法在中國人群或者一般來說在90%以上，但當然這裡還涉及到就是說抗生素用什麼，一般有其中一種是會是青黴素類的，是阿莫西林。
主持人：
這個挺常見的。
王曄：
阿莫西林耐葯率很低，在幽門螺桿菌里。第二種葯我們常規會用克拉黴素。
主持人：
也是很常見的。
王曄：
但克拉黴素其實我們的研究觀察，大概已經有30%的人耐葯了，如果以前我們有時候還用過像喹諾酮類的用像可樂必妥、利復星這一類的葯，包括還有用過甲硝唑，現在我們不再把這兩種葯作為一線的治療方案，因為喹諾酮大概50%的患者是耐葯的，那麼甲硝唑幾乎百分之百的人是耐葯的，所以現在我們在用的時候這兩種抗生素就不用了，所以說是抗生素還是要選，到底哪一種可能會更好一些？
主持人：
現在抗生素的耐藥性這麼強。
王曄：
就這個菌，特別是在中國北方，在北方要比南方更強一些，因為主要是因為抗生素濫用比較多，因為以前抗訴，病人手裡都有，有時候有些病毒感染，感冒什麼的就隨便吃，一吃，那麼又不是一個很規範的療程，這就在造成體內的細菌耐葯。
主持人：
消除了以後會不會複發呢？
王曄：
這是一個很多病人特別關心的問題，感染已經如果徹底根除了，再感染的機會是很低的，我們一般認為每年可能不到1%、2%這樣的機會再感染，也就是說絕大多數人根除掉以後他就不得了。一方面因為你感染過之後會有一些免疫力，第二方面確實那些複發的病人，所謂複發的，很多其實並不是真的複發，是他第一次根除的時候並沒有徹底殺掉，是這樣。
主持人：
如果沒有殺掉，它慢慢的就會又長出來。
王曄：
有可能就是在你檢測的時機不對，就是說我檢測的時候，因為你吃了葯之後，它細菌的載量含量會變低。
主持人：
就是數量會變少。
王曄：
會少，那麼當然數量越少我把它檢測到的機會就越小，所以通常我們認為在吃完這些根除治療的藥物之後，要等一等，等一個月左右以上的時間再去做檢查，看殺沒殺掉，如果你剛吃完立刻去檢查，很可能是個假陰性，就說查完了沒事了，其實可能是因為那個時候細菌的數量少，過上一段時間，它又有了，這樣的情況。
主持人：
所以殺除幽螺桿菌還不是一件很困難的事情。
王曄：
應該說還是不是很困難。
主持人：
不是很困難，如果是說有一些其他的一些疾病，然後再加上幽門螺桿菌，然後我們再去做治療的時候，是不是有一些要注意的地方呢？
王曄：
這分兩方面，一方面就是有一些合併一些疾病的時候，我們更鼓勵病人要殺菌，這剛才沒有談到的一件事，比如說有幾件事，一個就是現在心血管病比較多，有很多病人要長期吃阿司匹林，吃一些這種我們叫非載體消炎藥，那麼這種藥物會可能造成胃腸道的損傷，引起消化性潰瘍或者出血。所以如果你以前有潰瘍病史或者出過血，或者沒有，但是可能計劃要長期的服用這一類的葯，我是建議病人可以查一查，如果有，我們就根除幽門螺桿菌，降低這種藥物的副作用。另外還有一個非常常見的消化系統的病叫胃食管反流病，這個病要長期吃一些抑制胃酸的葯，就質子泵抑製劑，有研究認為長期吃這個葯會引起胃粘膜的萎縮，那麼這種情況下，在長期用之前，如果有幽門螺桿菌可以殺，這是一個。那麼當然就是講到這個說如果有合併症會不會增加藥物不良反應的風險，總的來說我們認為根除治療，雖然四種葯還是比較安全的，即便說我有高血壓有糖尿病，吃很多其他的葯，一般來說也還不會有太大的問題，說真正發生嚴重的肝腎功能損害的幾率是比較小的。這個葯常見的副作用有幾個，一個就是如果是有克拉黴素，吃克拉黴素的時候期間會覺得口苦，第二個就是鉍劑會引起大便顏色黑，沒關係，停葯就好了。那麼第二個就是有一部分人，因為這裡面有兩種抗生素，它實際上也會對你體內正常的菌群有影響，所以有些人在吃完葯或者吃藥的過程中會引起菌群的失調，會出現腹瀉。這個時候會有一些癥狀，那麼一個是一般來說大多數人停葯之後也就好了。第二個，如果為了減少這種情況的發生，我們有時候會給病人一些益生菌，有助於減少他這些不良反應。
主持人：
我覺得平時比如吃飯的時候，然後大家可能會聊起來，這個人他可能有幽門螺桿菌的感染，然後大家都會很害怕他，然後會很擔心跟他一起吃飯的時候會被感染到。您覺得如果是有這樣的一些朋友，大家在一起吃飯的時候有些要注意的地方嗎？
王曄：
確實有很多人問這個問題。
主持人：
還有點歧視的感覺。
王曄：
還有一種情況就是家裡有一個人有，可能全家都來查，全家都要殺，因為接觸的更多，他也不用很擔心，因為第一個咱們講就是說菌的血壓在人群里的感染率是很高的，所以實際上你周圍的人裡面如果50%的感染率，兩個人里就有一個，你可能有些人查了你知道有些人不查，你不知道，所以說我真的把所有這些人都躲開，那一半人都不能接觸了，這是第一。第二個實際上你暴露於幽門螺桿菌這個環境也不是一天兩天對吧？所以如果有感染的，它實際上主要還是跟個人的衛生習慣有關，它雖然是通過消化道傳播，但是並沒有很明確的證據說我們兩個坐一起吃一頓飯就感染了，這是高危因素，並沒有，特別是不是這種家庭成員密切接觸，我覺得沒必要那麼擔心，它主要是注意個人的衛生，另外別吃不幹凈的東西，就是注意飯前便後洗手這些，當然如果他有菌或者你有菌我們查，去根除它，這是應該的，但也沒必要歧視別人，就這樣。
主持人：
比如說像嬰幼兒時期，有的媽媽可能會愛嚼食物喂小孩或者是我們一起吃飯的時候，大家用筷子，然後去夾一個盤子里的菜的時候，就這種情況會不會被感染到呢？
王曄：
口對口餵食是一個危險因素之一，所以不是很主張用這種方式來喂孩子，但是還有一點要注意，我們不是很鼓勵在，一般不建議在兒童的時候去廣泛的篩查幽門螺桿菌，因為有些人可能聽說幽門螺桿菌，很多家長很緊張，主要是怕孩子感染，經常有帶著孩子來查的，或者孩子有一些消化不良的癥狀，腹痛、嘔吐就都想來查幽門螺桿菌，然後來根除。目前我們的指南來看並不是很鼓勵14歲以下孩子普遍的去查，為什麼？就涉及到，因為他如果有菌你根除的話，實際上可能咱們講到對他本身的菌群是一個影響。
主持人：
有破壞。
王曄：
因為現在我們認為這個人的健康實際上和體內的細菌是有很密切的關係的，一個人健康可能首先他的菌群要健康，那麼你少兒兒童時期接觸大劑量的長期的抗生素，對於他建立正常的菌群會有影響，可能會造成他成人之後有些病。所以兒童實際上跟檢查和根除幽門螺桿菌的指征要比成人更強，除非我們做胃鏡或者檢查有非常明確的指征，他確實孩子有潰瘍病，那麼有其他的這些幽門螺桿菌相關疾病，我們會建議他根除，也不用就不要太緊張，說我孩子都去查，查完都殺，兒科醫生肯定一般不會這麼建議。
主持人：
原來還有這一點，也就是說，萬一如果感染的話，可以等到成年人再查。
王曄：
沒必要孩子都查就是這樣。
主持人：
那聚餐的這種情況呢？
王曄：
這個事這樣，理論上講，因為他是消化道傳播疾病是有可能的，但這個話就說給我們要講，我們得有數據上來證實，有一些詢證，我們叫循證醫學的證據，目前沒有這方面的很多的研究能夠讓我很清楚的告訴你，你同事裡面有幽門螺桿菌感染率多少，你的感染率就會增加多少，沒有確切的數據，是這樣。
主持人：
那在國際上或者是我們國內對於這個細菌有沒有一些新的研究的一些進展？包括治療方式，還有它的一些傳播等等。
王曄：
我想當然在基礎研究方面有很多進展，主要是研究這個菌的致病機制以及它和胃癌的關係，但大家更關心的就是說治療上有沒有什麼進展，治療上這些年是有一些進展的，我們說對於大多數人來講根除幽門螺桿菌是比較容易的事，他吃一個療程的葯90%的人就殺掉了，可能這個進展就是針對這10%沒有殺掉的人，也沒有殺掉的主要原因是因為他體內的幽門螺桿菌是耐葯菌，它對我們通常這個療法，一線治療方案里的抗生素是耐葯的，所以就涉及到我們怎麼能夠預測到這個人可能是耐葯的。這是一個。第二個就是說還有一種情況下根除失敗是因為我們說這個療法有一種抑酸葯叫質子泵抑製劑，那麼這個葯在體內不同的人代謝的速度不一樣，有些人我們叫快代謝型，就是吃這個葯很快就代謝失活了，有的叫慢代謝型，在中國大多數人是慢代謝的，但是確實有百分之十幾的人是快代謝，快代謝會造成什麼？就同樣吃一片葯，你的效果相當於人家吃半片，這個時候抑酸效果差，他可能就根除的慢。
主持人：
這樣的人是不是會瘦？
王曄：
不一定會瘦，它只是指這個葯代謝快，並不是說他脂肪代謝的快。所以那麼我們現在的研究的熱點就在於怎麼能夠個體化治療，因為現在我們講幽門螺桿菌四聯方案，這是一個通用方案，誰來都是這四種葯或者幾個方案之一，個體化治療就是指我們怎麼能夠事先做一些檢查，知道第一，你對這個質子泵抑製劑的代謝速度快不快？第二個我們事先判斷你對我們常用的抗生素是不是耐葯，我們就可以選，那麼這是怎麼做的呢？實際上我們現在有這樣的研究，比如說我們取一點胃的組織或者取一點胃液，那麼這裡面我們去做一些分子生物學的基因的檢測，一個是檢測你的耐葯基因，代謝的基因，它質子泵抑製劑代謝的快慢，第二個是檢測你感染的這個菌本身的基因，它有沒有耐葯，我想這是目前治療方面的一個比較新的進展和熱點，就這樣。
主持人：
其實我覺得治病不如防病，在幽門螺桿菌的預防方面，您再給大家總結一下好不好？
王曄：
預防上實際上也就是我們講的注意個人衛生習慣，注意良好的飲食習慣。另外有人認為就是吃鹽腌制的這種食物容易引發幽門螺桿菌，另外同時也跟胃癌的風險有關，所以這個是不太健康的，深加工的這些食品要避免，盡量開始從健康和營養學的角度，我們也鼓勵是多吃一種新鮮的食物，這是從預防的角度講。第二個就是說如果你本身確實是有幽門螺桿菌相關的疾病，或者你有胃癌的我們講的這些危險因素，那麼你要知道，你可能要查一查有沒有幽門螺桿菌，如果有要及時根除
主持人：
其實我現在聽說很多人都就像您剛才講的就很注意胃裡邊的各種菌，然後大家會吃各種各樣的保健品或者一些飲料來補充菌，尤其是現在日本又更是很流行，我不知道這樣的一些保養的一些方式對於我們的胃是不是有好處，然後對於預防幽門螺桿菌有沒有好處？
王曄：
實際上你講的這個益生菌的問題，這些大部分菌不是在胃裡面，裡面幾乎沒有別的菌，就是幽門螺桿菌。有時候有一些類似那些菌全在腸道，因為實際上消化道的大部分群在結腸，小腸裡面的菌也比較少，主要是在結腸，但現在確實所謂腸道菌群，這個是一個非常熱點的一個話題，在消化領域。因為我們發現這個腸道的菌群實際上和我們的很多健康情況有關，還不光是跟消化系統的疾病有關，甚至跟一些比如說跟肥胖是有關的，再一個就是跟一些精神疾病也是相關的。所以說實際上我們人體和菌群是一種共生的關係，它互相之間在免疫上在各方面甚至信號傳導上有不停的有一個菌和腸道的對話來促進我們一個健康的狀況。所以這是一個另外一個話題了。
主持人：
有沒有一些主動預防的一些方式呢？保護的一些方式。
王曄：
就菌來講，我沒別的特別多說了，但是說預防胃癌來講，除了菌以外，咱們就講到一個就是鹽，高鹽的飲食，再一個就是家族史，如果有家族史，我們就建議早一點做胃鏡的篩查，一般50歲以後我們覺得建議可能胃腸鏡就要做一次了，因為這兩個結腸癌和胃癌都是早期發現是有非常有效的治療方法是可以治癒的，是可以預防的，所以也就這些。
主持人：
OK，由於時間關係今天我們訪談就要進到最後了，最後也希望王老師您再給我們總結一下，好不好？
王曄：
好。那麼我們今天講到幽門螺桿菌是生活在胃裡面的一種細菌，這個菌，它和消化性潰瘍還有胃癌是相關的，它感染還是很普遍，大概50%的人群都有菌，咱們這個菌的診斷可以通過有創的方式或者無創的方法來做，如果感染了這個菌，同時又有一些相關的疾病或者胃癌的危險因素的話，我們還是主張要根除治療，根除治療要強調的是一定要非常規範，我們目前建議我們用四聯的療法，那麼療程要夠，至少不能短於七天，一般我們建議要到14天左右，那麼在根除治療結束以後，我們建議在停葯過一個月或者再長一點的時間，不短於一個月，我們再做一些檢查來確定一下，確實根除成功了，就是這樣。
主持人：
好，再次感謝王老師做客我們本期《名醫堂》節目，我們這期節目就到此結束了，下期再見！
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