講稿｜楊天石、雷頤：尋找真實的蔣介石

原標題：講稿｜楊天石、雷頤：尋找真實的蔣介石

以下內容整理自東方歷史沙龍（第150期）：找尋真實的蔣介石（2018年9月16日，彼岸書店）。嘉賓為著名歷史學者楊天石、雷頤。

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楊天石：最近我的《找尋真實的蔣介石》第四輯出版了。上海的一家網路公司叫「一條」做了一期節目，在網上好像引起了比較大的反響。初步了解點擊率在四五百萬左右。評論的人很多，到目前為止好像是2000多條。這裡邊肯定蔣介石的不少，例如說「蔣公千古」；否定蔣介石的也有相當數量，還在罵蔣介石是「民族罪人」。評論里形成了兩軍對戰，有些評論已經不是評論書，而是把戰火燒到了我身上，有人罵我是「老賊」，是「狗」，是「反革命」、「反人民」，個別人甚至說要用「子彈」對付我。所以呢，我要借今天這個機會作必要的說明。

到現在為止，關於蔣介石，我一共出版了五本書。最早的一本是《蔣氏秘檔與蔣介石真相》。這本書是2002年出版的，出版以後鬧的風潮比這次還大。當時有人寫了一個材料，這封信是以一批老紅軍、老八路、老新四軍、老解放軍戰士的名義寫的，信里說中國社會科學院有個研究員叫楊天石，寫了一本書，歌頌蔣介石是「民族英雄」。如果蔣介石是民族英雄的話，那我們這些老革命是什麼？我們豈不成了反革命了嗎？他們還提出三個要求。第一，開除我的黨籍。我後來就聲明：對不起，本人至今不是中共黨員；第二，免去我的《百年潮》雜誌的主編職務。《百年潮》是中央黨史研究室、中共黨史學會主辦的一本刊物，當年和《炎黃春秋》齊名；第三，要求治我以「叛國罪」。理由是什麼？說我這本書吹捧蔣介石是「民族英雄」。我心裡很篤定，因為我這部書50萬字從頭到尾找不到「民族英雄」四個字。他們還說，楊天石為什麼敢寫這部書？一定不是他的個人行為，一定有後台。

他們在網上批了我三個月，導致包括社科院的院長等領導都關心起這件事情來。最後上面的結論是：第一，這本書是一本紮實的研究著作；第二，這本書是研究，不是吹捧。後來這本書我又再版了一次，並且一個字都沒動，所以這本書有兩個版本。另外四本書，就是《找尋真實的蔣介石》1到4輯。從2008年出的第一本，到今年出的第四本，前後歷時十年。

我先介紹一下毛澤東和中共對蔣介石的看法，因為我發覺網上那些「老左」們他們是不讀書的。這是一封信，是1936年毛澤東在陝北寫給蔣介石的，勸蔣介石停止內戰，和共產黨合作，共同抗日。

是則先生一念之轉，一心之發，而國讎可報，國土可保，失地可復，先生亦得為光榮之抗日英雄，圖諸凌煙，馨香百世，先生果何故而不出此耶......而願天下後世之人，視先生為能及時改過救國救民之豪傑。

就是說只要蔣先生你把念頭轉一轉，不剿共了，那麼國讎可報，失地可復，你就是光榮的抗日英雄，我們就把你的畫像掛在高聳入雲的紀念館裡，就給你燒香。古代一世是30年，百世就是3000年。只要你抗日，我們就給你燒3000年的香。你幹嘛不改呢？我們希望天下後世之人，能夠視先生為能夠及時改過、救國救民的豪傑。這是1936年12月1號毛澤東給蔣介石開出的保證，是毛澤東動員蔣介石抗戰的一封信。信尾署名是，毛澤東、朱德、張國燾、周恩來、王稼祥、彭德懷、賀龍、任弼時、林彪、劉伯承、葉劍英、張雲逸、徐向前等19人率中國人民紅軍同上。因此，這是中國抗戰史上的一份重要文獻。

還有第二封信，是毛澤東在1938年9月29號給蔣介石寫的：

恩來諸同志回延安，稱述先生盛德，欽佩無既。先生領導全民族進行空前偉大的民族革命戰爭，凡在國人，無不欽仰。

這是毛澤東對於蔣介石領導抗戰的高度肯定。1938年，中共中央六屆六中全會上，毛澤東有一個講話，裡邊有兩處表示了對蔣介石領導地位的肯定。第一處是說國民黨有孫中山、蔣介石前後兩位「偉大的領袖」。另外一處說，盧溝橋事變發生之後，全中國就在「民族領袖」與「最高統帥」的蔣委員長的統一領導之下，發出了神聖的正義的炮聲。1956年，毛澤東還有一段談話，說我們現在已經不罵蔣介石了，大陸人民對蔣的仇恨慢慢淡了，我們不會拿從前蔣對我們的辦法對付他了，沒有必要了。

1958年，蔣介石的「總統」已經當過兩屆了，按照國民黨時期原來的憲法規定，他沒有資格再當第三屆了。毛澤東不同意，說蔣介石為什麼不能再做總統呢？我們都是「擁蔣派」，我們都是贊成蔣介石當第三任「總統」的。毛澤東還講，美蔣關係存在著矛盾。美國人力圖把蔣介石的「中華民國」變成附庸國，甚至於託管地；蔣介石拚死也要保持自己的獨立性，這就是矛盾。毛澤東這段話說明，蔣介石拚死保持他的獨立性，在反對台獨上（與我們）一致。1960年5月，毛澤東讀到一份內部資料，題為「廖文毅談美日」，共同策劃台灣獨立。廖文毅是台灣搞獨立的頭子。毛澤東看到這個材料以後，立即批示：「此件通知蔣先生。」就是說，毛澤東非常欣賞蔣介石反對台獨的立場，所以及時地把這個情報送給蔣介石。

1991年，中央黨史工作領導小組批准出版的、胡繩主編的《中國共產黨的70年》裡邊有這樣一段話：「中共的宣言和蔣介石談話的發表，宣告國共兩黨重新合作和中國抗日民族統一戰線的形成。國民黨最高領導人承認第二次國共合作，實行抗日戰爭，是對國家民族立了一個大功。 」不知道網上那些五毛們、「老左」們，為什麼就是堅持不承認蔣介石有大功？

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我認為，蔣介石大功之一是北伐。袁世凱死後，有16年的時間都是軍閥混戰，蔣介石率北伐軍打敗了孫傳芳、吳佩孚、張作霖三個軍閥集團，初步了統一了中國。

大功之二是抗日。中日戰爭是力量懸殊的兩個國家之間的戰爭。日本雖然是小國，但經過明治維新，已迅速成長為現代化的工業強國；中國雖然是大國，但由於種種原因，依然是落後的農業弱國。據統計，戰爭爆發前，日本的年工業總產值已經高達60億美元，而中國僅僅只有13.6億美元；鋼產量日本高達580萬噸，中國僅為4萬噸；石油，日本高達169萬噸，中國只有1.31萬噸。兩國經濟上的差距非常懸殊。因此，日本年產飛機1580架，大口徑火炮744枚，坦克360輛，汽車9500輛，年造艦能力52422噸；而中國還不能夠生產一架飛機，一門大口徑火炮，一輛坦克或汽車，除了少量的小型艦艇外，不能造出任何一艘大型軍艦。

國力是軍力的基礎：戰前日本總兵力為448萬人，中國總兵力約為200萬人；日本有作戰飛機1500架，中國僅有223架；日本有艦艇285艘，中國僅有60餘艘；以步兵師而言，日本每師21945人，中國僅有10923人；步槍射程，日本用的是三八大蓋，是中國的漢陽造和中正式的兩倍；輕機槍，日軍每師配備541挺，中國每師僅274挺；重機槍，日軍每師104挺，中國軍隊僅有54挺；野山炮，日軍每師64門，中國軍隊僅9門。

上述的數字說明在國家的經濟力量和軍事力量方面，中日兩國可以說，一個在天上，一個在地下。在這個情況下，這個仗怎麼打？關於中日戰爭，我在錄的視頻里講了這麼一件事。國民黨曾經和日本多次秘密談判，總計有12次，但是在這些談判中，蔣介石的基本態度都是拒絕的。我舉一個例子，孔祥熙和曾任天津市長的蕭振瀛告訴蔣介石，說只要蔣介石坐下來和日本人談判。那麼，日本人，第一可以把汪精衛罷免；第二，可以把汪精衛殺掉。那個時候汪精衛已經是南京「國民政府」的主席。孔祥熙認為這個條件好，就勸蔣介石趕快談。

蔣介石怎麼回答的呢？他批示孔祥熙說，以後凡是有以汪精衛為條件而主張跟敵人談判者，以漢奸論罪，殺無赦。所以，蔣介石與日本人的談判雖然多達12次，但他的基本態度還是堅決反對議和的。

八年抗戰，中國軍隊跟日本打仗29000次，大的戰役是111次，會戰22次，犧牲少將以上120人，傷亡338萬，消滅日軍138萬，占日軍的70%，所以這是一場艱苦的血戰。到了1944年，日軍發動一號作戰，從河南開始打，一直打到貴州獨山。貴州獨山離重慶已經不遠了，重慶處在危險之中，所以美國、蘇聯、英國做的第一個舉動，就是從重慶把僑民撤退。也就是說，這些外交官們，都估計重慶守不住了。1944年12月4號，蔣介石跟美軍統帥魏德邁談話，表示絕不退卻。魏德邁向蔣介石詢問政府撤離重慶的準備情況，並建議搬到昆明去。蔣介石回復說：「此為中華民族歷史與民族志節關係，不能討論。余雖被敵在渝包圍，亦決不離渝一步。」魏德邁還是蔣介石的參謀長，所以說，你既然不離開重慶，我也不離開，願與你共患難。但他還是不贊成蔣介石死守重慶，勸蔣應以國家利益為重，要注重現實，在他看來重慶是保不住了。蔣介石在日記上寫道：「彼並未了解中華民族殺身成仁之傳統精神也。」在這個時候，蔣介石已經準備為了重慶殺身成仁。

蔣介石不僅對中國抗戰有貢獻，而且對世界反法西斯戰爭也有貢獻。我這裡只講一件事，就是珍珠港事變。珍珠港事變指的是日本突然進攻美國在太平洋上的軍事基地珍珠港這一事件。美國向來採取的是中立主義、孤立主義的對外政策，即外面的事情我不管。中日戰爭打起來以後，美國人最初幫中國，對日本實施經濟制裁。比如不賣給日本石油。沒有石油，日本的飛機開不了，坦克開不了，汽車也開不了。還有一個辦法就是凍結日本的存款。當時日本人在美國的存款大概是1億美金，羅斯福說這筆錢日本人不能動。日本是極其缺乏資源的，買不了各種戰略物資，就沒有辦法打仗。所以日本人就做美國的工作，做羅斯福的工作。這一做工作，羅斯福表示，我們可以放鬆對你們的經濟控制，採取一個臨時的過渡辦法，石油可以賣，別的戰略物資也可以賣。在日本人的工作之下，美國開始放鬆對日本的經濟封鎖。

蔣介石得知美國準備對日本放鬆經濟封鎖，痛恨之至，在日記里寫道：美國人怎麼那麼愚，那麼笨，那麼懦弱。我們過去不是罵蔣介石是美國的走狗嗎？現在大家看他的日記里是怎麼罵美國的？「帝國資本主義者，唯有損人利己，毫無信義可言」。有的人也許會說，蔣介石也就是在日記里罵罵。不是的，後來蔣介石還給當時的中國駐美大使胡適打電報：「從此國際信義與人類道德不可復問。」並且蔣介石還要求胡適轉告美國國務卿赫爾，無論如何不可以放鬆對日本的經濟封鎖，說我蔣中正也不相信美國政府到了現在還這個樣子。然後又寫了一個電報說：「中國四年半之抗戰，死傷無窮之生命，且遭受歷史以來空前未有之犧牲，乃竟由美政府態度之曖昧游移，而為日本毫不費力之宣傳與恫嚇，以致中國抗戰功敗垂成，世界禍亂迄無底止」。他責怪美國人因為放鬆了對日本的經濟封鎖，將導致中國的抗戰功敗垂成。

在讓胡適轉告美國國務卿赫爾的同時，蔣還派宋子文將電文轉告主張對日強硬的美國海軍部長諾克斯和陸軍部長史汀生二人。最終羅斯福承認，美國放鬆對日本經濟封鎖的辦法「確有缺點」。所以美國政府對日態度就從原來的妥協轉為強硬。日本因而惱羞成怒，轉而發動珍珠港事變。表面看，珍珠港事變是日美兩國的事情，跟中國沒關係，但是日本人看得很清楚。日本御前會議得出一個結論，說美國已經「徹頭徹尾地成了蔣介石的代言人」。後來日本進攻美國了，還給了美國一個照會，其中有一句話指責美國，說美國「順從重慶方面的願望，漠視日本在對華戰爭中所受之犧牲，威脅日本帝國之生存，侮辱其尊榮與威望」，這樣，珍珠港事變才因而爆發。由於反法西斯戰線美國這個生力軍的參加，第二次世界大戰發生了根本性的變化。為什麼會有這個根本性的轉變？正是由於蔣介石的抗議，由於蔣介石對美國提出的警告，羅斯福才承認錯，才改變了對日本的妥協態度，轉為強硬。二戰反法西斯戰線之所以勝利，應該說和美國的參戰有很大的關係。

抗戰期間，蔣介石另外一個功績就是保全了新疆的領土。新疆原來是由軍閥盛世才統治，盛世才當過新疆的省主席、督辦，是新疆的最高軍事政治長官，他還是蘇聯共產黨的秘密黨員，我連他的蘇共黨證號碼都知道。盛世才曾經給斯大林寫過一封信，說你們不是叫蘇維埃社會主義共和國聯盟嗎？ 我現在願意把新疆獻給你，讓新疆成為這個聯盟的一部分。這一提議，蘇聯當時沒有敢馬上接受。後來在蘇聯的支持下，有一些分裂主義分子在新疆的三區，成立了一個國家叫「東突厥斯坦共和國」。這兩年大家可能對東突厥斯坦熟悉了一點，我們一直在反對「東突分子」嘛。這批人背後的支持者實際上是蘇聯人。蔣介石於是把盛世才內調重慶，給他按了一個新的職務——農林部長。如果盛世才留在新疆，他利用手上的軍隊，利用手上的槍杆子，他又是蘇共黨員，還向斯大林提出願意把新疆送給蘇聯，這個危險是很大的。現在蔣介石把盛世才的軍權收回了，他再想投靠蘇聯，就沒有可能了。 蔣介石在1943年2月9號在日記中反省說，蘭州以西一直到伊犁，直徑3000公里、面積十倍於東三省的領土全部收復，「此為國民政府成立以來最大之成功」。今天新疆仍是中華人民共和國領土的一部分，應該承認，這也有蔣介石的功勞在內。

抗戰期間，有人問蔣介石，說要「抗戰到底」，這個「底」在什麼地方？蔣介石回答：「解放亞洲的被壓迫民族。」這個不像蔣介石講的話，反倒像我們中國共產黨的話。1942年，宋美齡到美國訪問，蔣介石給了她一個談話提綱，要點是：

一，東三省、旅順、大連、台灣、琉球歸還中國；

二，越南應由中美兩國共同輔助，15年以內獨立；

三，朝鮮應該獨立；

四，泰國應保全其獨立；

五，印度在戰後必須使之獨立，為使英國不喪失體面，可以有過渡時期與過渡辦法，緬甸亦然；

六，明白宣布南洋各民族訓政年限，20年內扶助其獨立；

七，外蒙古歸還中國，是否自治，由中國自定。

東三省、旅順、大連、台灣、琉球需要還給中國。琉球在這裡講得很明確，要還給中國，但是後來蔣介石認識到琉球從來不是中國的領土，它本來是一個獨立國家，中國不應該去要求得到琉球，所以最後把這一點放棄了。後來在開羅會議上，羅斯福還跟蔣介石說，法國這個國家實在不像樣子，跟德國打仗，打了17天就投降了；越南在戰後無論如何不能還歸還法國去統治，我把越南給你們中國怎麼樣？蔣介石是這麼回答的，說越南從來就不是中國領土，我們不能要。羅斯福簡直不相信自己的耳朵，這麼一個大餡餅，你怎麼還不要呢？開羅會議之後是德黑蘭會議，羅斯福就跟斯大林說，蔣介石這個人啊，不可理解，我把越南給他，他都不要。斯大林也認為不可理解。

還有一個國家叫朝鮮，就是韓國，從辛亥革命以後就成了日本的殖民地。二戰勝利以後，韓國怎麼辦？羅斯福認為，韓國被日本統治一百多年了，馬上讓他獨立，沒有資格。所以提議先由美蘇中英四國共同管理。但是，朝鮮的愛國者們從朝鮮成為日本殖民地的那一天開始，就在謀求獨立。朝鮮的愛國志士在中國成立了朝鮮義勇隊和韓國光復軍，這兩支武裝部隊一直在中國的領土上活動，抗擊日本。韓國臨時政府就曾設在上海，後來搬到重慶，經費都是由中國政府提供。後來抗戰勝利，韓國的臨時政府要搬回韓國，沒錢了，中國政府在外匯極為緊張的情況底下，拿出了50萬美金給韓國愛國志士，讓他們回國建立政府。所以蔣介石很明確地告訴羅斯福，要讓韓國獨立。

還有個印度。印度是英國的殖民地，也要求獨立。英國是同盟國之一，這個就很麻煩。你支持印度獨立，英國不幹；你不支持它獨立，蔣介石又覺得違背自己的立場。所以蔣介石提出來，印度暫時不要獨立，要有個過渡辦法，先自治，將來再獨立。還有其他的馬來亞等國家，蔣介石都表示要支持其獨立。最麻煩的一個國家是泰國。泰國在二戰中站錯了隊，它跟日本站在了一起。泰國怎麼辦？ 蔣介石主張還是要保持泰國的獨立。國民黨文武官員不理解，說泰國是日本人的幫凶，怎麼能支持？蔣介石回答，泰國有很多華僑，所以要支持泰國保持獨立。我前段時間到泰國去訪問，就講到了這段歷史，現場爆發出雷鳴般的掌聲。

所以，蔣介石認為「抗戰到底」的「底」是解放亞洲被壓迫的民族，這個思想應該高度肯定。

蔣介石大功之三是建設台灣。1949年5月25日，蔣介石到達台灣高雄，27日到達台台南。當時的「行政院」院長閻錫山自台北來會，蔣介石向閻錫山等人承認，自己領導無方，二十年來「誤國害民，以致國危身辱」，自稱「誠無面目以見世人」。可見蔣介石對自己的批判很嚴厲。

蔣介石將退守台灣視為一個新的開端。在6月16號的日記中，他寫道：「當以新的精神，新的制度，新的行動，以迎接新的歷史，新的時代，新的生命，新的使命，奠定新的基礎。」短短一行字連用八個「新」字，表達了告別舊我、從頭做起的心情。

蔣介石雖然被共產黨打敗了，但到了台灣以後，他做的第一件事不是罵共產黨，而是號召大家向共產黨學習。蔣介石說，共產黨為什麼把我們打敗了？科學精神，跟實事求是。毛澤東有一篇很著名的哲學著作叫《實踐論》。蔣介石到了台灣就辦了一所學校，叫「革命實踐研究院」；蔣介石在台灣搞了一個運動，叫「革命實踐運動」。蔣介石在台灣搞的土改，那就是學習中共在大陸搞的土改。

蔣介石在台灣做的事情，除了剛才講的之外，還有一件就是「反對台獨」。1956年，有個人叫廖文毅，在日本東京成立了一個所謂的國家，叫「台灣共和國」。蔣介石和蔣經國一起，一方面鎮壓島內的台獨運動，一方面收買招撫，想辦法把廖文毅從東京召回台灣，給了他一個「曾文水庫興建委員會副主任」的頭銜。因此這個「台灣共和國」政府就解散了，消滅在萌芽狀態。

蔣介石在台灣搞了土改，搞了經濟改革，搞了經濟開發區，搞了科學園區之後，1967年5月，台灣人民的生活水平之高，已經躍居亞洲第二，僅次於日本。1969年，台灣已成為世界十大工業地區之一。1972年，台灣經濟成長率已經成為亞洲最快最高之一。蔣介石到台灣以後，，學中共，搞土改，沒有鬥爭過一個地主，沒有槍斃過一個地主，用陳誠的話來說，國民黨的土改是「不流一滴血的土改」。如何做到沒流過一滴血？他們的土改可以叫「贖買」的土改。就是說，你有多餘的土地，可以交給政府，政府用公營公司的股票來交換。這就實現了當年孫中山的主張。孫中山認為：理想的土改就是農民得到土地而地主不受損失。這種土改的優點是沒有暴力，沒有流血。它也有缺點，原來的地主轉變成為工商業資本家，很多地主成了大財團的主人，形成了新的社會貧富兩極分化。

蔣介石在台灣還對國民党進行了改造，使得國民黨的血液組成變了，出現了一批新的精幹的年輕力量。另外國民黨在台灣還搞了九年義務教育，還搞了外向型經濟，搞了經濟開發區，搞了科技園區。我們的改革開放，就部分參考台灣的經驗。 國民黨在台灣還提過一個口號——建設「均富」社會。這個理想，台灣後來也沒有做到，仍然出現了兩極分化的現象。但是這個口號的提出，還是有益的。

所以說，蔣介石敗退台灣以後，他的建設台灣、反對台獨、堅持一個中國，創造經濟上的台灣奇蹟，讓台灣成為亞洲四小龍之一，這是蔣介石的第三大功。我最近出版的這本書，重點就是寫蔣介石在台灣的所作所為。當然，這本書，對蔣介石在台灣的種種過錯，也有介紹和批判。沒有時間了。先講到這裡，歡迎大家批評，謝謝。

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雷頤：楊先生的研究，從蔣介石、陶成章、孫中山、陳其美這些同盟會時期很複雜的關係開始，直到蔣介石敗退到台灣之後，這是有一個歷史脈絡的，反映出歷史實際上是有延續性的。

比如說剛才他也詳細講了，蔣介石敗退台灣之後的反省，他覺得沒有獲得農民的支持是個重大的問題，而共產黨最大的一個優勢就是獲得了農民支持，從減租減息直到土地改革。於是蔣介石在台灣也開始進行土改，台灣的土改對後來台灣的經濟起飛起了非常重要的作用。而且台灣的土改還採取了一些新的辦法，和平的、贖買的政策。國民黨當時沒有那麼多錢，就用股票的形式把土地從地主手裡買回來，再分給農民。後來隨著工業的發展，當初的股票，只要你沒有拋出，往往還是比較富裕的。所以台灣的土改，公認的還是比較成功的。

讀楊先生書時我比較注意細節。他多次談到，是陳誠來具體實施蔣介石的指令。為什麼是陳誠？因為實際上陳誠早就有這些想法，在和共產黨人作戰的時候，他就非常注重研究當時共產黨的土地政策，什麼積極減租啊，積極減息啊。陳誠當時就主張國民黨也應該進行一些土地改革，比如他在江西對共產党進行圍剿的時候，就跟江西省主席熊式輝提出來，共產黨就是靠減息來吸引老百姓的，我們也應該對農民進行一些減息，可惜當時沒有被採取。

還有一些歷史，從前我就聽說過，但不知道真假，就是49年之後國共之間一直有秘密往來。但一直沒有得到證實。楊先生的書就對這段歷史做了很好的梳理，並且引用的都是檔案材料和當事人的口述。我們這才能夠確認，國共之間確實曾經有過聯絡溝通的渠道。比如有個細節，說共產黨這邊先得到廖文毅鬧台獨的消息，毛澤東馬上說設法通知蔣先生。當然，對於在聯絡國共兩黨方面的經歷，有的人有些言過其實，誇大了自己的作用。但也不是不能理解，每個人都難免誇大，或者他並不知道還有其他渠道在聯繫兩岸。楊老師把這些渠道都梳理了一番，其中的細節也很吸引人。

他專門有一章談到，從延安整風確立了毛澤東領導地位之後，共產黨形成了一個高度集中的體制，黨內統一了思想，使得戰鬥力迅速提高。蔣介石對此非常羨慕，因為他也總想著改造國民黨。楊先生根據日記和有關檔案材料，對蔣介石改造國民黨的情況也作了介紹和分析。毛澤東主持的整風委員會，後來整理了一份重要文件，叫「延安整風文選」，黨的幹部都要讀。蔣介石總覺得國民黨太渙散，有太多的利益集團，他覺得毛澤東在這方面很成功，所以認認真真地讀了這份文獻。但是吧，國民黨有它特殊的歷史淵源，當年從同盟會起就是不同革命組織的聯盟，一直就比較分散。雖然後來他把各地的地方勢力都發展成了國民黨員，但還是各有各的勢力範圍，很難做到像共產黨組織這樣的高度統一。

這本書還有一個地方引起了我的沉思，甚至是共鳴。我們知道，19世紀末20世紀初的時候，資本主義還是帶有很大原始性，貧富差別大，血汗工廠等等。這都是孫中山在歐洲親眼見過的，所以他提出了「節制資本」的想法。蔣介石一直說自己是總理最忠實的信徒，所以他也談到了「節制資本」。當然孫中山所說的「節制資本」，並不是不要民營，民營還是得要，但關於國計民生的大產業，要由國家掌握。但究竟哪些是關於國計民生的，民營資本要佔多大的比例，也沒有明確規定。當蔣介石敗退台灣之後，經過土改，他的思想觀念發生了一些變化。他從前總覺得自己是總理信徒，對民營企業採取的也是一種節制的、限制態度。大概1953年左右，他有些變化了，他跟人講必須得發展私營經濟，民營經濟發展了，社會經濟才能夠發達。於是他指示一些機構來發展民營經濟。但是國民黨內還有些人是反對的，覺得得按總理遺囑辦，得節制資本；而且他們還覺得，資本大了之後，私人經濟發展之後，對國民黨的統治基礎也是一種威脅。

因此，蔣介石默許那些主張發展民營經濟的人，對孫中山的「節制資本」做了新的解釋，即所謂的「節制資本」主要不是「限制資本」，而是指國家的監督管理，應該讓民營經濟儘可能的發展，但是國家要對其進行一種調解和管理，並不是限制。當結合台灣的實際做了這種解釋、採取這個政策之後，為台灣的經濟起飛奠定了又一個基礎（它主要就是兩個基礎，一個是土改，另一個是城市私人資本）。

台灣的經濟起飛在當年引起了很大轟動。因為大家都覺得，在經濟發展的初始階段，在向現代化轉型的階段，必然會引起巨大的貧富差別。但是相對於它的經濟發展速度，台灣的貧富差別是比較小的，並沒有學術界設想的那麼大。當時還有美國學者對此專門作了研究，研究台灣經濟轉型、社會轉型和貧富差距之間的關係。 這個對大陸的影響特別大。改革開放剛開始的時候，就開始允許個體戶的存在。什麼叫個體戶？就是一家一戶，開個小飯館，弄個小裁縫鋪，但不僱人。因為按照資本論的解釋，我一僱人就是有剝削，有剝削還怎麼叫社會主義？所以改革開放初期，開始允許個體戶存在，畢竟還可以解決就業問題。但是由於當時的商品經濟極其不發達，你隨便開個飯館什麼的很快就能發財，賺了大錢就想擴大規模，一擴大規模就要僱人。可政策又不允許，當時很多人掙了大錢之後就吃喝賭嫖。後來產生了一種觀念，我們國家缺資金，還要引進外資，他們有那麼多錢，與其讓去揮霍，為什麼不能讓他們投資呢？為什麼不能讓他擴大再生產、僱人，解決失業問題呢？但是僱人就是剝削，就和我們傳統理解的社會主義不一樣了，這時候又該作出怎樣一種解釋？有個著名的經濟學家對資本論非常熟悉，他就隱約記得資本論某個地方曾經論述過，並不是說僱傭一個人就是剝削，應該是僱傭多少個人以上才是剝削。他就去從資本論里反覆得找，後來找到一個注釋。馬克思為了定義剝削，有過一個計算。他論證出，僱傭一個人不是剝削，僱傭兩個人也不算剝削，僱傭七個人還不是剝削，等到僱傭八個人就開始算剝削了。這就為當時主張改革的領導層提供了意識形態上的合法性，於是就制定了一個政策，叫「七上八下」，允許個體戶擴大生產，但是僱傭人數不能超過七個。當然到了1984年，這個限制就被衝破了。

台灣那邊是對孫中山的理論重新做出一種解釋，我們這邊是對馬克思的理論重新作出一種解釋。讀到這裡的時候，我深深感到，我們畢竟是一個民族啊，有著共同的文化，共同的傳統，共同的一切。所以我覺得這本書呢，既使我們獲得很多歷史知識，更能引起我們對現在對未來的某種思考。

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觀眾提問：我有兩個問題想請教。第一個是，教科書經常會引用一句話，就是「攘外必先安內」，以此來說明蔣介石在抗日上的消極。那麼他是否說過這句話？如果他說過，是在什麼樣的背景和情境下說的？ 第二個問題，研究歷史，日記有優勢，也有局限性。有人說蔣介石寫日記就是給後面人看的，請問怎麼看待這個說法？

楊天石：我首先請大家思考一個問題，我們要攘外，要抵抗日本帝國主義，內部要不要安定？內部要不要團結？如果在國內兩個黨不共戴天，互相你打我我打我，攘外可能嗎？所以我的第一個回答，攘外必先安內，這個方針沒有錯。錯在什麼地方？錯在安內的辦法。你是用武力去剿滅異己力量，還是對內採取團結、妥協、互相讓步的辦法，蔣介石錯在選擇了前者。後來西安事變和平解決，兩黨開始互相讓步，國民黨說我不剿共了，共產黨講我不推翻你了。抗日民族統一戰線，正是在兩黨互相讓步、團結統一這個原則下成立的。沒有兩黨的合作和統一，抗日戰爭的勝利是不可能的。

第二個問題，蔣介石的日記是不是給後人看的。日記有兩種類型，一種是寫的時候就準備要出版，要公開的，有的日記甚至是秘書寫的。為了達到宣傳目的，這種日記有時候會講假話；另一種日記是給自己看的，比如工作日記，我今天幹了什麼，明天計劃要幹什麼。這種日記一般會講真話，幹嘛騙自己啊。

蔣的日記屬於第二種，我有兩點證明。比如說，蔣在日記中什麼人都罵。孫中山的公子叫孫科，是蔣介石原來準備的接班人。蔣介石在日記中就罵孫科不僅賣黨，而且賣國，「阿斗一流人物」；蔣介石的連襟是孔祥熙，蔣介石在日記中罵他「無恥之尤」；宋子文是宋美齡的哥哥，「囂張跋扈，此人絕不可用」；胡漢民是孫中山的助手，立法院長，「胡賊」「胡奸」「胡漢民的肉根本不值得我去咬他一口」；蔣介石的老婆宋美齡，蔣介石也罵，無非是罵的文雅一點，「唯女子與小人為難養也」。我發現蔣的日記，有兩個人他不罵，一個是吳稚暉，國民黨元老，一個是他的秘書，陳佈雷。別的人他都罵，國民黨有個空軍司令叫周至柔，他說「周至柔這個傢伙，我槍斃他十次都不夠」。你們想，這樣的日記他能公開嗎？他一公開的話，誰敢跟蔣介石共事？

第二，蔣介石在日記里寫了好多個人的隱私。比如他說「見艷心動，記大過一次」，說「我今天逛妓院去了，看到這個床鋪很骯髒，拂袖而去，不住了」。有一年他從福建去香港，去之前就提醒自己，說香港是個花花世界，到了以後，能不能禁得住考驗，就看下文了。到了香港沒幾天，他又寫，說糟了，我又犯錯誤了，我每天要求自己學曾文正公，怎麼還是沒經得住這個誘惑呢？這跟一條狗有什麼兩樣？像這種最見不得人的一些隱私，能暴露靈魂里醜惡一面的思想，他都寫在日記里，所以我認為他沒有公布日記的打算。

蔣介石的日記，不僅生前沒有公布過，到現在也沒出版。蔣家倒是下很大的決心，把這個日記公開了，允許讀者去查閱了，但是到現在為止都沒有出版。蔣介石也沒有留下遺囑，說這個日記什麼時候可以公開。蔣介石日記的內容，一種是記某件事情，記錄自己的工作，記錄自己的讀書經驗，記錄自己與朋友交往的情況。另外一種是記錄他情感上的波動和心理狀態。有人據此說蔣介石沒有朋友，他有些牢騷都沒地方發，只能寫在日記里。

所以我認為蔣介石的日記主要是給自己用的，有比較大的真實性。我講過兩句話，研究中國近代史，不看蔣的日記，是很大的損失；但如果你每句話都相信，你也會受騙上當。

觀眾提問：我特別想知道，是在一種什麼樣的契機之下，您決定選擇這樣一個敏感的人物進行研究的？然後又是如何獲得這個選題的成功的？我後來才知道您還經歷這麼多波折，甚至還有一些比較左的人反映到了最高層。

楊天石：為什麼我選擇了蔣介石這個題目？我本來是學文學的，我畢業於北京大學中文系，本來這一輩子是要寫詩寫小說的，命運的安排，讓我進了中國社會科學院近代史研究所，讓我參加編寫《中華民國史》這部書。中國自古以來就有「隔代修史」的傳統，前面一個王朝滅亡了，後面一個王朝就要寫前面王朝的歷史。所以早在50年代，董必武和吳玉章這兩個老革命家就提出來，要寫一部《中華民國史》。後來拖啊拖啊，一直沒有動手。到文化大革命快結束的時候，周總理提出來要寫《中華民國史》，要繼承這個中國史學的傳統。當時江青也附庸風雅，也主張要寫。所以我就被調進了這個寫作班子，給我的任務是寫第一卷叫「中華民國的創立」。主角是孫中山，所以我一開始研究的是孫中山。第一卷寫完了，領導又安排我寫北伐戰爭，全名叫「北伐戰爭與北洋軍閥的覆滅」，讓我來當主編。這時候我才算接觸到了蔣介石。

所以說是命運把我推到了這個地方，我不能不寫。要寫就有一個怎麼寫的問題，難道要像我們過去那樣，寫「蔣光頭該死」「人民公敵」「獨夫民賊」嗎？不能按老調子寫，我要寫的話，第一要真實，第二要客觀，第三要公正。我只能按照歷史原貌來寫，不能只說壞話，必須要有好說好，有壞說壞。

我對蔣的看法是幾句話。第一句話，蔣介石是一個十分重要的人，他是當時實際的中國黨政軍第一把手；第二句話，蔣介石是一個十分複雜的人物。這前兩句其實是兩句廢話，沒人說蔣介石不重要，也沒有人說蔣介石不複雜。這兩句話其實是進了保險箱的話，左派右派，沒有人不認可。我還有第三句話，在中國近代史上，蔣介石有功有過，既有大功，又有大過。大功有三條；第一領導北伐，初步統一了中國；第二，領導國民黨和國民政府抗日；第三，建設台灣，堅持一個中國。大過也有三條：第一，從1927到1937年的十年剿共清黨；第二，1946到1949年的三年內戰；第三，退到台灣以後的白色恐怖。這是我對蔣的一個全面的看法。

當時我一接觸到這個題目，就覺得麻煩多多。我的第一本書《蔣氏秘檔與蔣介石真相》出版以後，「老左」們就去告我的狀，說我美化蔣介石為「民族英雄」，可我既然已經上了船了，就要寫好，因為這是繼承中國史學的傳統。所以上一次 「一條」錄視頻，我講過一句話，說我82歲了，如果我不把蔣介石的研究做完，把這一套書寫完的話，到了臨死的時候我也閉不上眼。現在承蒙東方出版社的支持，四本都出版了。這四本是十年之內陸陸續續寫的，前後的時間是錯亂的。因為美國方面，這些日記是分批開放的，我只能是看到什麼就寫什麼，哪個題目條件成熟了我就選哪一個。所以這四本書，將來我還要重編，要修訂。

我下一步的任務是根據蔣介石的生平先後，根據中國近代史的歷史順序，把這個四本書重編一下，另外做適當的修改，然後我才可以安安心心的去見上帝。怎麼說呢，我既然上了這個賊船，就只能把這個工作做完。

觀眾提問：我問雷頤老師一個問題，就是您怎麼看「蔣介石研究」？比如說大陸楊教授、台灣蔣永敬老師，以及歐美或者日本對蔣介石的研究。

雷頤：針對蔣介石，我幾乎沒有做什麼研究，但是我讀別人的讀的多。在台灣解嚴之前，蔣介石在台灣也是被神話的，是不許觸動的。解嚴之後，隨著檔案的開放，學界和社會可以對蔣介石進行客觀的研究了，這方面也取得了比較多的成果。學界逐漸把蔣介石作為一個歷史研究的對象，而不再是一個必須崇敬的領袖。當然大陸自從改革開放以來，對蔣介石的研究也逐漸走向客觀公正。

台灣從前是把蔣介石神化，我們是把他妖魔化，現在台灣是抹去他那個神聖的光環，我們則是逐漸恢復他的本來面目。我記得1985年抗戰勝利40周年的時候，就明確講過，應該承認國民黨的正面戰場承擔了主要的抗擊日軍的作用。這就意味著，相對於過去「躲在峨眉山上，下來摘桃子」的說法，是一個巨大的進步。另外，相關的研究方向也有很多，比如說研究蔣介石的哲學，他受了誰的影響啊，他如何認識王陽明的哲學思想啊之類。我在閱讀相關研究者的著作中，收穫很大。

楊天石：我補充幾句，我為什麼要研究蔣介石？為什麼出版社要出我的書？

第一個目的，要「找尋真實的蔣介石」，要給蔣介石一個公正的客觀的評價，這是歷史學的任務。剛才雷頤談到一件事，盧溝橋抗日戰爭紀念館有一個展區，原來的標題是什麼？叫「消極抗日，積極反共」。這個結論是錯誤的，這些年來，我們在輿論上已經逐步在改正了。現在再到抗戰紀念館去看，這個展區已經沒有了，這就是歷史學家努力的結果。我們要告訴子孫後代歷史的真相，這是歷史學家的責任，這也是支持我花幾十年的時間去研究蔣介石的原因；第二個原因，「台獨」分子做了三件事。第一個叫「去中國化」，就是認為台灣歷史跟中國的歷史沒有關係。第二個叫「去孫中山化」，認為孫中山跟台灣歷史也沒有關係，要把孫中山的影響抹掉。第三個就是「去蔣介石化」。今年年初，有一批台獨分子跑到慈湖公園，朝蔣介石靈柩上潑紅漆。他們否認蔣介石對建設台灣方面的貢獻，認為蔣介石是「元兇首惡」，說台灣的所有壞事，頭頭都是蔣介石。「台獨」分子否認蔣介石對於台灣建設的貢獻，那我今天就要證明蔣介石對台灣建設，對堅持一個中國是有貢獻的，這個是有現實的政治意義的。台獨分子越是全盤否定蔣介石，我們就越要堅持實事求是，一分為二，這也是支持我堅持不斷地研究蔣介石的動力。

（刊發時略有刪節）

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