一場關於「基本收入」的答疑解惑，它是否只適用於某一類國家？｜訪談錄

經濟學家蓋伊·斯坦丁（Guy Standing）相信一個新的、糟糕的社會階級出現了。

在 2011 年出版的一本書里，他發明了一個新詞 precaritat 。詞源 precarious 意為岌岌可危的不牢靠狀態。不過，precariat 至今沒有讓人滿意的翻譯，也常遭誤解。在中文世界裡，它有時被勉強譯成「朝不保夕者」，更多時候，它完全走偏了，成為「不穩定無產者」。

無產者、無產階級（Proletariat）是一個屬於工業大規模發展的 20 世紀的辭彙，它指代那些缺乏生產工具，只能出賣勞動力的人。蓋伊·斯坦丁反覆談論的 Precariat 是另一種狀況：工作不穩定，沒有可預期的職業晉陞，加班是常態，但沒有報酬；沒有儲蓄，只靠不太高且波動的工資過活，處在負債的邊緣；當然，福利、年假之類的東西都和他們無關。它出現的背景是全球化下僱傭關係的改變。

Precariat 構成複雜，可能是農民工，網約車司機，或者是公立學校收入低、必須兼職的教師，也可能是接近自由職業、隨時會丟活兒的攝影師、記者。蓋伊·斯坦丁希望強調，其中一部分是受良好教育的年輕人，尋找新的政治、新的工作和生活方式，關心生態，也為創造力焦慮。這個過程中，他們成了缺乏保障的 precariat。

過去，沒有組織聲稱要代表這群人的利益，但英國脫歐和特朗普當選美國總統之類的事件屢次發生後，人們開始擔心社會的憤怒情緒已經到了威脅現有制度的地步。對不穩定因素和弱勢群體的分析描述從來沒有像現在這樣受到重視，不論它是否準確、一針見血。

2017 年蓋伊·斯坦丁收到了達沃斯世界經濟論壇的邀請，他吃驚地發現，突然企業家和政治家們都希望了解 precariat 群體是怎麼回事，以及蓋伊·斯坦丁倡導的「無條件基本收入」政策是否能幫助解決現行福利制度的困境。就在 2016 年，「基本收入」的倡議才剛剛經歷過兩次重大失敗——瑞士舉行了「基本收入」公投，沒能通過；Facebook 直播了在白宮進行的關於自動化和基本收入的圓桌會議，美國總統經濟顧問委員會還是拒絕了基本收入的提議——但轉眼，談論 precariat 和基本收入都成了時髦。

蓋伊·斯坦丁自稱是位激進的左翼經濟學家。他在劍橋大學獲得經濟學博士學位，從 1975 年到 2006 年，他在聯合國下屬機構國際勞工組織（International Labour Organization）工作。2015 年起，他在倫敦大學亞非學院擔任教授，現在是亞非學院的資深研究員。過去 8 年，蓋伊·斯坦丁陸續出版了五本著作，討論 precariat 和基本收入，包括《資本主義的腐敗》（The Corruption of Capitalism），《朝不保夕者宣言》（A Precariat Charter） ，《基本收入》（Basic income）。《基本收入》的中文版將在近期上市。

蓋伊·斯坦丁提倡的「基本收入」準確地說，應該稱為「無條件基本收入」。它對一個社會或群體里的所有人一視同仁，參與者的收入不限多少，也不論他們是否工作、或是否在找工作。它像工資一樣定期發放，數額不大，開始時可能比房租和吃飯的費用少一點兒。按人頭髮放，而不是按家庭，這樣能保護個人（特別是女性）的使用權。只要不犯法，想怎麼花都行。不能收回，也不會突然停止發放。蓋伊·斯坦丁認為，這是公民的權利，也是實現自由、提供安全感的一種方式，應該成為福利制度的一部分。

聽起來有點兒烏托邦。支持者中不乏理想主義者。《華爾街日報》採訪了 Facebook 的聯合創始人克里斯·休斯 （Chris Hughes），作為基本收入的倡導者和《大有希望》（Fair Shot）的作者，克里斯·休斯說，他在 Facebook 上市後沒多久就意識到，他到手的錢和他所做的工作是不匹配的——到手的錢太多了，而另一些人還在為滿足基本需求苦苦掙扎。這讓他不安。

另一些人，比如國家、地區的政策制定者則抱持著不同動機。很大程度上，是麻煩的現實和堅定的現實主義把部分支持者聚在了一起。蓋伊·斯坦丁們意識到這一點，因此他們的觀點總是顯得折衷、雜糅：面對堅定的自由主義者，強調現行福利制度過於複雜，行政成本太高，而一概而論的「基本收入」可以提高效率。另一些時候，他們希望突出福利制度中的道德面向——如何讓人活得更有尊嚴，所有的功利考量和結果論敘述都應該讓位於這一點。

對「基本收入」的批評大致上分為兩點：首先，不勞而獲會讓人變懶，它可能無法幫助人實現自身價值，反倒誘發了人性中的不堪。相應地，就業問題會變得更嚴峻。另外，無條件發放貨幣需要加大稅收、或者增加流通貨幣，前者是個棘手的公平問題，後者會有引發通貨膨脹的風險。

「基本收入」的支持者一直嘗試回應這些問題，雖然並不總是成功。同時，他們努力在更多的國家和地區推行試點，讓經驗說話。目前已推行試點的地區包括印度、肯亞、加拿大、美國的北卡羅來納州、加州的奧克蘭，蘇格蘭和芬蘭。蓋伊·斯坦丁在今年 8 月對《好奇心日報（www.qdaily.com）》說，如果英國工黨在 2017 年大選中獲勝的話，蓋伊·斯坦丁本將幫助工黨在英國推行基本收入試點。（最終獲勝的是保守黨。）

與設想中的定義不同，現有的「基本收入」試點多少都打了折扣。芬蘭是最受矚目的試點案例之一。芬蘭國民保險局 KELA 在 2016 年嘗試了「部分的」基本收入方案，每月領取約 560 歐元，實驗期兩年。不過這項試點在未完成時就受到了多方面的批評，首先，只有 2000 人參與了這項試點，且全都是長期失業者，而非「任何人」，這讓它看起來更像現行福利救濟制度的改良版——而芬蘭本來就不差。和大部分試點一樣，芬蘭項目同樣也沒有考慮到調整稅收的影響，也就無法作為大規模推廣時的參考。今年 4 月，芬蘭政府決定今年過後不再繼續為這項試點提供資金。

蓋伊·斯坦丁沒有在書中提及爭議，他只是欣喜地寫道： 70% 芬蘭人的支持基本收入理念。蓋伊·斯坦丁樂於介紹各地的試點，特別是，當它們為社區帶來或大或小的正向改變，被證明有優於現行制度的蛛絲馬跡。這讓《基本收入》讀起來更像一本政策倡導書，或是一本類似《全球概覽》那樣提供迷人的新鮮想法、但不打算進行徹底論證的讀物。當然，它要專業許多。

《基本收入》在英國由企鵝出版，屬於鵜鶘叢書，這是個創始於 1937 年的叢書品牌，大多由知名的當代學者撰寫，為人們提供那些深感興趣、卻無從入手的領域的專業導讀。《基本收入》的全名是《基本收入——我們如何實現它》（Basic Income: how we can make it happen）。在美國，版權屬於耶魯大學出版社。出版社提議修改書名，蓋伊·斯坦丁想了想，認為「開明者指南」 （a guide for the open-minded）更符合他寫作這本書時的想法。

我們在今年 8 月採訪了蓋伊·斯坦丁。在這場一個多小時的對談中，涉及了 precariat 這個新階級、基本收入政策、全球經濟政治，也討論了什麼是狗屁工作和有價值的工作。

Q = Qdaily

G = Guy Standing

Q：去年你受邀參加了達沃斯論壇。和《經濟學人》的總編輯 Zanny Minton Beddoes 對談時，你說收到達沃斯的邀請本身就非常奇怪。為什麼這麼說？

G：因為參加達沃斯的都是跨國公司的高管和重要的政治人物。像我這樣一個非常激進的經濟學家，你也可以說是左翼經濟學家，突然被邀請去達沃斯做演講是非常奇怪的。達沃斯是右翼的論壇，不是極端右翼，但一定是中間偏右的。他們認同資本主義，認同全球化市場。而去年一月我受邀去達沃斯談的話題是 precariat 和「基本收入」，這就很奇怪。更奇怪的是，今年他們又邀請了我，我要在一周里做五場演講。

不過，我也感覺到達沃斯上的那些有錢人，像馬克·扎克伯格、比爾·蓋茨，他們也開始支持「基本收入」。我認為他們是意識到唐納德·特朗普之所以會當選美國總統，很重要的原因是越來越多的人成了 precariat，越來越多的人處於沒有保障 (insecure) 的狀態，承受不平等，變得憤怒，認為現如今主流的政治家們對此都漠不關心。企業家需要經濟可持續發展。如果人們憤怒，就會搞破壞，進行社會運動，把票投給像特朗普那樣的人，讓整個系統變得不可持續。所以企業家們現在很願意聽聽我們這些人的看法。

我的第一本書是關於 precariat 的，在 2011 年出版，在那本書的第一頁，我寫道：除非 precariat 的無保障狀態被認為是當務之急，否則我們會看到政治怪獸的出現。我當時就用了「怪獸」這個詞。

Q：現在看來，算是個預言？

G：對，它是個預言。2016 年 11 月，特朗普當選美國總統後，我收到了來自世界各地的郵件，郵件里都說「你說的怪獸來了」。特朗普當選後，就開始「宣戰」。他總是使用戰爭的語言，每天，而且不止針對中國，英國，德國，墨西哥，加拿大，也不是鬧著玩兒的。咄咄逼人。我們可以將其視為小丑，哈哈一笑，但他很危險。

所以我認為，很多人開始意識到「基本收入」也許值得考慮，是因為他們擔心政治體系癱瘓。回到 1930 年代，同樣的不平等和同樣的不安全感促使了法西斯的出現。現在我們看到了新的法西斯。

Q：你在書里提到，新的法西斯是伴隨新自由主義出現的。這項指控是否太激烈了？

G：去年我出了一本書叫《資本主義的腐敗》，書里的一個觀點是，我們已經不在新自由主義的時代了。在新自由主義的時代，我們創造出了自由市場、開放市場、競爭。但是當銀行家和金融業日益壯大後，他們做了什麼呢？他們創造出能鞏固財產的制度、系統，我們經濟學家稱之為「尋租者」 (rent-seekers)。於是，越來越多的錢就到了小部分公司、銀行和金融機構的手裡，不是因為他們工作更拚命或者更高效，而是因為他們擁有產權。

我不是個新自由主義者，但必須承認，新自由主義已經生出了一個醜陋的孩子。在我的書里，我稱之為「食利資本主義」 (rentier capitalism)，意指任何社會或群體中，越來越多的總體收入屬於很小一部分的食利者。在這種情況下，越來越多的沒有保障的人，也就是我說的 precariat 當然就只能分到越來越少的份。他們發現自己的工資在變低，越來越不穩定，也只能承受著經濟上的無保障。

要怎麼改變這種情況？之前我被邀請去舊金山做演講，也是這樣一個房間，坐著的都是百萬富翁和億萬富翁。我講完後，其中一位站了起來，他算得上全世界最有錢的人，但因為需要保密我不能說是誰。他說，蓋伊，你的意思是不是這是個被操縱的不正當系統？我站起來，說是的。他說，你知道嗎，我同意你的說法，我覺得這不對，我們賺得太多了。

全世界的情況都一樣。在東南亞，每兩天就誕生一個億萬富翁。但如今，如果有人成為了億萬富翁，他就擁有巨大的權力和能力合法地破壞系統。遲早這是不可為繼的。

Q：讓我們再具體點兒。你不贊成新自由主義者們說的「不干預」的自由市場，但你也反對家長式政府。你在書里提出了一個概念，叫「非支配」 (non-domination)。怎麼理解「非支配」，它會如何影響一個社會福利制度的制定？

G：自由主義在當下的美國盛行，但我不相信所謂的自由主義。自由主義者喜歡說，不應該有政府 (state)，政府應該完全廢除。除了警察之外，我們不需要「大政府」 (big government)。但如果這麼做的話，很多人會一無所有。於是他們說，那好，我們選擇次優方案，給每個人一點點基本收入。

怎麼可能？在我看來，這會是個反烏托邦，一個災難性的系統。因為我們需要社會服務，我們需要公共問責 (public accountability)。我們需要所有那些在理想情況下政府會提供、而市場提供不了的東西。

如果徹底滑向另一邊，那就是舊式社會主義和舊式共產主義，是單位系統，是「大鍋飯」的時代。它實行極度家長式的統治，指令如此強大，效率卻如此低下，最終瓦解於自身的自相矛盾。這些我們都已經見過了，我們是不會想變成那樣的。

我相信平等、自由、友愛，我稱之為啟蒙的價值。純粹的平均主義 (egalitarianism) 和基本收入無關。基本收入說的是每個人都有最低限度的保障。在市場經濟里，那些聰明、更積極、更有抱負的人還是會獲得更高的收入。當然，諷刺的是，不管是在中國還是美國，或者世界上任何地方，一些最有錢的人幾乎不用工作。他們要麼就是從父輩那裡繼承了財產，要麼足夠幸運，別人工作，他們坐享其成。

所以我認為，我們要允許一些不平等，允許一些人比另一些人賺得更多。但在我們的社會裡，財富是由社會共同創造的。因此要保證每個人都能享用到一些。但任何人認為基本收入會導向蘇聯時期的平均主義或者中國的單位系統，都是不對的。

我在書里提到了「非支配」，另一些人也稱之為「共和自由」 (republican freedom) ，意思是，我對我自己的決定負責。我這麼做不是因為你希望我這麼做，或者某個政府官僚希望我這麼做，而是我自己想做。舉個例子，一個女人無需請示她的丈夫，她是否可以做一二三這些事。她也許有個好丈夫，也許他 99% 的情況下都會同意，但這不是自由。你應該可以自己做決定，並負責。

我們之所以是道德意義上的人，是因為我們可以自己做決定。剝奪了人自己做決定的能力，這本身就是不道德，讓成年人變成了需要被教一二三的兒童。我想明智的政治家會明白，根本上你必須要給予人成為道德之人的機會。

這就是我提出「非支配」的意思。我認為基本收入會對此有幫助。

Q：非支配是可能的嗎？尤其是當下，技術讓支配變得更難以察覺。法國總統馬克龍今年 6 月甚至引用了俾斯麥的話「如果告訴人們香腸是怎麼做出來的，他們可能就不想再吃了。」

G：確實，如今到處都是「全景監獄」。在中國、美國和歐洲都是如此。全景監獄說穿了就是讓人們（自以為自主地）做出某種選擇。 我們稱之為自由主義的家長式統治。這是隱藏的權力，是入侵式的，入侵到我們的家裡，在街上也有監控攝像頭。我們無法阻止政府這麼做。

但如果我們有能力做決定，並相信自己是有責任的，作為公民，我們對政府日益強大的監視能力做出反應，我想這對我們所有人和對政府都是有好處的。如果政治家愚蠢到認為這些系統可以控制人，也許能奏效幾年，但民怨會越積越深。

Q：在你看來，「基本收入」是否首先是個道德問題，更勝於是一個可行的政策？

G：不，我認為都是。「基本收入」是一個可見的政策。就算中國打算明天就開始推行基本收入政策，我覺得也沒問題。因為可以先引入試點，看看效果如何，然後再大規模鋪開。這是一個在 2018 年就可行的政策，別覺得好像是很遙遠的事。

而且我認為政治家們需要知道，最好在危機發生前就朝這個方向努力，這很重要。我之前提出的一個觀點是，每一次的經濟發展都會被危機打斷，而等到危機來臨，不是引入補救政策的最好時機。

Q：有一種觀點認為，「基本收入」政策暗示了人們沒有必要自食其力，破壞了現代社會的價值，使得工作變成一種可有可無的東西。我在你的這本書里讀到，你認為「基本收入」不會降低人們的工作積極性。

但同時，你也區分了 David Grabber 說的「狗屁工作」 (bullshit job) 和「有價值的工作」(valuable forms of work)。所以，應該如何理解「基本收入」對工作的影響，以及你是否認為工作本身是可有可無的？

G：這裡頭有好多點。首先，是現行的制度而不是「基本收入」會降低人們的工作積極性。在現行制度下，當人們收入增加，福利就會減少。這會讓人，特別是家庭中的女性，放棄做一份低收入的工作。（為了保住福利）他們要麼不做，要麼在黑市裡做，兩者都不會對經濟有益，也不會促進就業。「基本收入」不會有這些問題，不管他們交稅的多少，「基本收入」都不會受影響。

第二，我們在印度、非洲、加拿大的試點都表明，人們有了一點基本的保障後，會更有活力，也許會更自信。他們用這些錢來買衣服，支付公交費，或者隨便什麼，反正他們能走出去了，感覺像社會的一員。他們找工作，找賺錢的機會，也更有生產力。

說基本收入會讓人變懶是很愚蠢的。這個觀點沒有證據支持。而且我認為非黑即白也是挺愚蠢的——給你錢，你就不會工作了，那就不給你錢？

至於「懶」，在現代資本主義社會，我們需要一點懶。一點點懶惰也許會讓人更健康，也許會讓他們擁有更好的社會互動，更結構性地參與到社會生活中。時間沒有用來在商場消費、也沒有用來埋頭苦幹，有什麼問題嗎？我們不是總認為當社會發展了，人們更富有了，就可以做更少苦力 (labor) 嗎？

回到你的問題，我在書里和其他地方提過，我認為「基本收入」會鼓勵我們做更多工作，而工作 (work) 不等於做苦力 (labor)。更多的工作包括更多志願的社區工作，更多對生態、資源的保護，更多參與到可能是微小的政治生活中。這一定是健康的，一定是我們想要的。我們已經意識到這種看待事物截然不同的方式是伴隨著「考慮發展一定要考慮生態」這個二十一世紀的觀念而來的。我真心認為，「基本收入」會幫助方方面面地重塑我們對工作的看法，以及工作在我們生活中的位置。

實際上，我無從知道一個人是在犯懶，還是在積蓄能量。也沒有哪個政府官員會知道答案。達芬奇和米開朗基羅大部分時間都看起來無所事事，但他們認為他們在學習。創造力費時。不只是藝術家如此，對我來說，每個人都應該被視為藝術家。我認為那些想法過於簡單的人和政治家真的應該退一步思考，看看人們生活的本質，生活的複雜性，而少一些說教。

可能有人因為有了「基本收入」而坐在沙灘邊，但我不覺得他會一直坐下去。他會感到無聊，會突然意識到他的朋友們都在改善生活，而他沒有。我認為示範效應 (demonstration effects) 會起作用，但歸根結底社會政策應該基於對人的信任。因為 99 % 的人值得被信任。

無所事事只是一時的。從長期來看，人們應該自食其力。我想我們都想要自食其力，「基本收入」會讓我們更容易做到這一點。你會更有保障，也會願意冒險。很多人沒有保障，沒法兒參加新的培訓，因為他們沒錢沒時間。

Q：很有意思，中國有位企業家李開復也談過「培訓」的問題。不過他認為，通過給失業者發錢也許能幫助他們找到工作，但可能還是會很快被解僱，因為「基本收入」並不能刺激大多數人實現自身專業的重塑。尤其是在人工智慧的背景下，矽谷的精英也許可以，但大部分人不行。

G：我會這麼回答他：除非你有時間，否則你不可能提升自己；除非你有收入的基本保障，否則你就不可能有時間。另外，我不認同只是有條件地給失業者發錢。我認為「基本收入」應該是適用於任何人的，可能是失業者，也可能是沒有被納入經濟體系的勞動力，比如照顧小孩。「基本收入」會鼓勵他們提高新技能。

我也不同意李開復說的——這麼做會減少他們的積極性。

Q：你提出過 precariats 的概念。你認為「基本收入」能夠解決 precariat 這一群體的問題嗎？

G：我認為能部分解決。我和世界各地的 precariat 群體談話，幾乎所有人都說「我們需要基本收入」。Precariat 支持「基本收入」，因為這關乎他們的生活——既關乎他們必須如何生活，也關乎他們想要如何生活。我想過一種靈活的生活，花更多時間照顧我的老母親，關心我的社區；嘗試不同的技藝混合，做一點兒諮詢的工作，也做一點兒創意工作。但這些都只有在你有足夠保障的情況下，才能做。所以我認為 precariats 最能理解「基本收入」。

Q：「基本收入」的數額多少是合理的？是否有已經被證明有效可行的計算公式？

G：我在附錄里有解釋。我認為要根據當地的情況來定，多少錢能夠真的讓人們的生活有起色，同時多少錢是項目可負擔的。所以取決於項目在哪兒進行。

對我來說，我會從較低的數額開始。

Q：比方說在瑞士，給每人每月發 2500 歐元就太高了？

G：對，你說的應該是瑞士 2016 年的公投。那是個錯誤。你想想看，那些講德語的農民每個月也就賺幾千歐元。這個數額是不可能的。那時候真是非常糟糕，我是非常生氣的，因為那之前我在瑞士到處參加活動、做演講，然後就出了這樣的事。一旦那個愚蠢的傢伙設定了這個數額，我們就功虧一簣了。

Q：你在 1986 年參與創立了傳播「基本收入」的組織 BIEN。我好奇的是，為什麼最早是從歐洲開始的？

G：一開始，我們一小撮人碰在一起，那是 1986 年。我提議取名為 BIEN。在法語里， BIEN 的意思是好東西，而且BIEN 可以是「基本收入歐洲網路」 (Basic Income European Network) 的縮寫。因為最初的那幫人都來自歐洲。後來越來越多的人加入，很多來自拉丁美洲，還有一些東南亞的、北美的。我們就把「基本收入歐洲網路」改成了「基本收入地球網路」 (Basic Income Earth Network) ，還是保持了 BIEN 的縮寫。

我們那時候還很年輕，我們中有經濟學家、哲學家、政治運動家，對福利制度的崩塌都深有同感。我想這是成立 BIEN 更重要的原因。我們都感覺歐洲的福利制度在 1980 年代變得越來越不公平和低效，越來越多的人變得缺乏保障。

我一直認為，這對新興市場經濟體也同樣非常重要。在前蘇聯地區，當他們選擇休克療法時，就是一場災難。如果當時他們沒有減少基本收入的話，可以免於社會遭受重大困境。人們感到憤怒、痛苦，出現了大量的自殺事件。（註：不過，同樣的休克療法在波蘭和捷克推行時被認為是成功的。）我起初也認為，在發達國家推行「基本收入」，比在貧窮的國家更有可能。但現在我覺得實際上在任何國家都可行。

Q：BIEN 是如何說服地方政府或者中央政府的？不少政府對「基本收入」政策的態度在過去兩年有所轉變，但考慮到財政壓力和複雜的社會公平問題，仍然不是件容易的事吧？

G：我們既會施壓，也會提供容易實現的目標，我稱之為「低掛果實」 (low hanging fruit)。如果擔心有「基本收入」，人們會變懶，那我們就先進行試點看看。

如果我說，我支持「基本收入」是出於哲學上的公正和自由——這個觀點自然是無法通過試點來檢驗的。但試點可以對付偏見。所有的試點都顯示，「基本收入」會讓人們做更多工作，而不是更少。那我就可以讓那些人看看，讓證據說話。

試點還顯示了一些我們始料未及的事。在印度的一些村莊，我意識到「基本收入」帶來的解放價值比貨幣價值更大，他們只拿到了很小一筆錢，但影響卻很大。我不禁想，為什麼。後來我明白了，它帶給人們額外的活力，信心，刺激他們去投資，當意外發生時人們也會更堅強，不再需要去借高利貸，而是可以去找鄰里。它增加了扛衝擊的能力。

前天，來上海的路上，我收到了一封來自澳大利亞的郵件。發信人我不認識，但他在信里說很感謝，因為讀了我寫的書，現在他知道如何說服他們當地的官員了。這也是我這本書的主要目的。讓沒時間去研究這個議題，或者沒法兒像我一樣花 30 年去研究的人，可以快速掌握論點。

Q：這兩年談論「基本收入」的人越來越多。但說實話，矽谷里的有些人看起來是抱著遊戲的心態，只是想看看，如果人們拿到了一筆無條件的收入，他們到底是會變得更懶，還是會用來提升自己。他們就像旁觀一場制定了新規則的遊戲。

G：嗯，矽谷里有的人是非常憑直覺的，非常加州。他並沒有真的花時間去想，但他就是信了。他會對我說，蓋伊，我真覺得我們得這麼做，我覺得這是對的，來，我們來做吧。你能幫我嗎？

但也有人不是。我碰到有幾位來自人工智慧公司 deep mind 的人。他們找到我說，我們相信基本收入一定會實現。這些人非常有錢，又非常聰明。他們更善於深入思考，時不時地會在談話時要求我做進一步解釋。我更喜歡這種。

題圖來自 Artem Bali,Felix KoutchinskionUnsplash

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