馬未都直言：文物鑒定之亂，禍起這裡……

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針對專家鑒定話題，這次出場的專家是馬未都。內容來源於《南方周末》對於馬先生的專訪，實錄如下：

一件文物的「斷代」，目前在鑒定專業中使用的主要方法是什麼？

用於確定文物年代的科學鑒定有兩項，一項是碳-14，一項是熱釋光，兩種方法都設有相關機構。

碳-14誤差較大，鑒定高古文物時上下差兩三千年無所謂。但近古文物，比如一兩千年歷史的文物，基本上都不用碳-14鑒定。

熱釋光鑒定，誤差在200年左右，相對精確。牛津大學的一個附設機構最為權威，現在該機構已從牛津大學剝離出來獨立運營。在國際著名拍賣行的法律糾紛中，熱釋光鑒定報告都被法律機構採信。

熱釋光鑒定報告採取專家負責制，以測試者簽字為準。蘇富比、佳士得這兩大拍賣行經過熱釋光測試的文物，都會提供證書號供人查詢。

測試報告有三種結果：

第一個結果，是「與主訴年代相符」，也就是說與文物擁有者的陳述相符。

第二，是「與主訴年代不符」。

最後一種情況，當鑒定機構認定文物曾做過手腳，或者其他原因，可以出示一個沒有結果的報告，鑒定費用仍然照章收取。

所有文物都可以採用熱釋光鑒定么？

熱釋光需要取樣，比如你拿瓷器去鑒定，牛津大學就要在瓷器底部鑽孔，取出綠豆大小兩個切塊，一個備份，另一個鑒定。

小巧精緻的瓷器，無法取樣也就無法用熱釋光鑒定，某些重要文物也不允許鑽孔取樣。

熱釋光測試出的年代，從文物最後一次入火算起，假如，一件商代青銅器在明代遭遇火災，那熱釋光報告就會認定這件青銅器是明代仿商的文物。

牛津大學熱釋光鑒定費用，是按照文物報價的百分比收取嗎？

不，任何一件文物做熱釋光報告收費都是統一的，一件收費五千港幣（編者註：2011年）。

國外文物鑒定主要採信專家的個人口碑，還是權威機構出具的證書？

我1980年代開始接觸國外文物收藏界。國外的文物鑒定，基本採信個人口碑。

比如，原蘇富比亞洲區主席、瓷器鑒定專家朱廉·湯普森（Julian Thompson），很多大買家就聽他一句話，他說對就對，他說錯就錯。

2011年初老先生去世了，去世前幾個月還來觀復博物館參觀，都快七十的人了還單腿跪在地上趴著看瓷器。

他不可能被一大堆人裹挾著參與鑒定，也不可能為了拿幾個錢就放鬆鑒定尺度。技術上出錯可以原諒，道德出現瑕疵，終生就不可能再在文物行業混了。

到目前為止，我還不知道國際上有專門出具文物鑒定報告的機構。

國外的文物專家對職業榮譽珍惜到什麼程度，能否舉例？

牛津大學熱釋光鑒定機構，在香港有一位常駐人員，工作是負責文物取樣並寄回牛津大學。她跟我講過，內地有些人和她商量把樣品調包，事成之後送她一輛寶馬。她說門兒都沒有，你這是在侮辱我。

在市場經濟之前，所有的專家都面臨著極強的單位約束力。一旦你出了問題，就有可能被單位除名。過去專家根本不可能出去給人家看東西，更不可能收錢。

我記得王世襄先生家門口貼一張紙，上面寫著「奉上級指示，不給任何人做鑒定」，其實上級也沒有指示他，他就是心裡指示自己。

在國外，文物鑒定是否由政府或某機構制定一套標準流程？

我沒見到某個機構制定流程。中國惟一的政府鑒定機構是1983年成立的國家文物鑒定委員會，由於國家鑒定委員會委員的特殊身份，委員越來越多。文物鑒定委員幾乎變成了一種社會榮譽，而不再是純粹的專家身份。

據你所知，國家文物鑒定委員會有沒有制定文物鑒定的具體流程？

這不需要。文物鑒定往往是瞬間完成的，就像遇到熟人你不需要對著他臉看半天，他遠遠咳嗽一聲你就知道是誰。如果遇到陌生人，他走到你跟前你也不知道這個人是誰。有時候需要研究，但是並不是說你投入時間走完流程，文物鑒定這件事就能完成了。

國家文物鑒定委員會前副主任委員史樹青先生，參與了假金縷玉衣的鑒定與評估，你如何看待這件事？

在我認識的中國文物界頂級泰斗中，史先生學問第一，簡直就是活字典。

國家文物鑒定委員身份是終身制的，問題是鑒定技術不可能終身相隨。人一老，體力和心力都會不可避免地退化，心力弱了判斷力就會徹底往下走。

史先生八十多歲了，很有可能是因為心力下降導致鑒定有誤。再者，史先生德高望重，就更容易被裹挾、被誤導。

類似事情我見過很多，有時候是有人故意做局，有時候是親屬為掙點小錢。有些老先生明擺著看錯了，大家還是哄著他，順著他。所以我認為，70歲以後人的心力急劇下降，最好就不要在社會上出具文物鑒定報告了。

據報道，國家文物鑒定委員會曾將某人除名，原因是有人花兩萬多塊錢請他開具了12張真品鑒定證書。

國家文物鑒定委員會由國家文物局成立，為國家做文物鑒定。委員會有時候會派出某一門類的專家，對某一件博物館藏品做鑒定。

但今天面向社會收錢做文物鑒定的事情也開始有了。文物鑒定有可能看錯，但天天看錯，以錯為生，這就是問題了。

有沒有辦法制約文物鑒定專家濫用權威謀取私利？

我認為國家文物鑒定委員會委員一旦退休，稱號也應該取消。

台北故宮的文物專家，無論在崗還是退休，都不能面向社會做文物鑒定，違反規定就會被除名，取消退休金，所以沒人敢做。

現在內地則是透支團體信譽，好處自己落著，壞處團體背著。你要把專家名片上的「故宮」兩字拿掉，他就沒人用了。

有人說，文物行業凈賣假貨，我說肉、蛋、奶都有假的了，你還指望文物全是真的嗎？

文物行業的水一點也不深，而是渾。水很清澈，你從多高跳下去都觸不到底，這叫水深；你現在往裡跳，不是戳腳就是撞腦袋，這是水渾，只是你看不到底而已。

有人找你做文物鑒定嗎？

我每個月都有兩次面向社會做文物鑒定，鑒定日一到，觀復博物館院子里全是人。我做鑒定堅持兩點：

第一，不做價格評估，你非要讓我說這個東西值多少錢，我寧可不鑒定。

我原來想做一個文物評估事務所。比如一個青瓷杯，我們會把30年間全世界各地的成交價全部進行計算機處理，必須有數據支撐，而不是拿嘴巴一說，24個億！後來考慮到國際慣例，嚴格來講價格評估不是文物鑒定專家做的事，我就放棄了。

第二，如果遇到真品，對方也樂意出報告，我會給他出具報告，同時聲明，本報告只代表我個人意見。

出報告時，我會向我的內心負責，確實有很多人想給錢讓我出假報告，肯定沒門兒。我做鑒定不是為了錢，我需要的是跟社會保持溝通。

文物鑒定專家只看書不上手，就像看書學游泳一樣，一下水肯定沉底兒。

我最早買東西都是蹲在地攤前，你如果站起來了別人就有權利買這個東西。我必須在雙腿能夠承受的時間裡做出判斷，在這種情況下你上一次當就會刻骨銘心。

我敢說，把電視上一些專家推到市場上，大部分專家都活不下去，他買不到真東西。

僅憑內心的道德力量能自我約束嗎？

以名聲而論，我在這個行業知名度第一，走在大馬路上隨時都能被人認出來，我就更應該注重名聲了，絕對不能胡來。

我不能保證完全不出技術上的錯誤，但是我永遠不允許自己出內心上的錯。

有很多大老闆問我，說出多少錢你能配合我？但我不會做這個。我現在做文物鑒定只代表我個人意見，絕對不會跟著一個組織隨聲附和。

我碰到過一回鑒定，參與者都是業內專家，進門一人給一個信封，裡頭有錢，幾百元、一千元這樣。他們說這是車馬費，我說我有車，就把信封撂那兒了。

按規矩，鑒定的時候文物持有者必須迴避，可那位持有者一直在場。嚴肅的鑒定，專家都是背靠背的，以防相互影響，那天大家就是一窩蜂在一起。組織者發言，第一句話說，今天中午某某先生要在某某飯店宴請大家！我一聽起身就走了。

文物鑒定專家的行為，能通過立法來約束嗎？

法律能解決的是外相，不能解決人的內心。

我是一個專家，我要想獲得某種利益時可以在技術上出錯，這是法律無論如何管不到的。

文物鑒定中有很多複雜現象，比如說我的鑒定結果一般有四種：第一，這個東西是真的；第二這個東西是新的（也就是假的）；剩下還有兩個，趨向於真、趨向於假。

打個比方，體溫37度以上屬於發燒，37度以下是正常。你整37度，你說發燒沒發燒？文物鑒定中，往往無法非此即彼地把事情判斷清楚。「趨向於真」或「趨向於假」時我不出報告，我只告訴你，你不接受就拉倒。

假如你出了一個錯誤報告，被人發現之後你會怎樣做？

補救。首先我會確認我以前是否出過這個報告，如果我出過報告而文物確實有問題，我可以把這個報告收回並賠償損失。

但我可以確定，我從沒有靠做假鑒定賺錢，我做鑒定唯一的好處是跟社會保持通道，匯總社會上的文物信息。

據說1949年以前，古玩行也有一些行規，沒人敢於破壞，從業人員也有很強的榮譽感？

過去各個行業的行規，都是在中國傳統總體約束下形成的，公認的規矩沒有人敢去破壞它。老古玩行里的專家，一旦看錯就打掉牙往肚子里咽，肯定不會找人退貨，丟不起那個人。

當你在地上畫一條線沒人逾越的時候，就沒有必要拉一道鐵絲網；當你拉一道鐵絲網沒人逾越的時候，就沒有必要建一堵牆；當你建一道牆沒人逾越的時候，你就沒有必要在牆頭上搭電網。過去一個人當小偷，村子裡、家族裡就把他的問題解決了，用不著上法院。現在是一人偷盜致富，大家全都跟著學。

現在文物鑒定根本沒有形成一個行業，也就沒有行規。

文物知識很深奧，不是誰都能勝任的。文物收藏又很火爆，不少專業工作者或「疑似專業工作者」的機會就來了，電視里的好多「專家」連基本的專業知識都不具備。

博物館裡真正業務很好的人，往往不願意去電視台拋頭露面；還有些專家業務好，但表達能力欠缺，也就沒有露臉的機會了。

文物造假、鑒定者職業道德淪喪，你覺得是中國特有的現象么？

我不認為西方跟我們在人性上有什麼區別。

很多西方人在中國生活時間長了，也就開始闖紅燈，開始夾塞。中國人一到國外，很快也就不隨地吐痰了。環境造就人，環境也毀人。

我們今天社會環境確實不好，沒有道德約束，騙子不可恥，不成功才可恥。長此以往，就沒有人真正認為自己的聲譽是重要的，我真的替一些專家惋惜，他們都是有學問的人……

從根本上解決文物行業問題，還是取決於社會大環境？

首先要健全制度，二流制度比一流的人強。各文物單位嚴格執行制度：

第一，不面向社會做商業鑒定；

第二，退休以後不能參與任何相關活動，否則除名。

西方人看重誠信，那是因為他們都是在殘酷的不誠信的歷史過程中，訓練出來的。我們現在逐漸意識到不誠信將給這個社會帶來多大的傷害，所以，大家還是朝誠信的方向發展了。

目前來講，我覺得制度比法律強，最應該出制度。

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