文一：中國崛起的秘訣與挑戰 ——「新制度經濟學」批判(下)

原標題：文一：中國崛起的秘訣與挑戰 ——「新制度經濟學」批判(下)

　　【編者按】9月10日晚，清華大學國情研究院『國情講壇』第六講在公共管理學院302開講。中國國家「千人計劃」入選專家文一應邀就「中國崛起的秘訣與挑戰——"新制度經濟學"批判」主題發表演講。現將文一教授講演內容以圖文形式完整再現，以饗讀者。講演內容已經文一教授本人審定。本期推出的是下篇，探討跨越中等收入陷阱問題。本期講壇由清華大學國情研究院院長鬍鞍鋼教授主持。國情研究院特聘研究員王紹光，公共管理學院教授齊曄，副教授周紹傑、鄢一龍、高宇寧、劉生龍等出席並參與討論。

三、中等收入陷阱

3.1什麼是中等收入陷阱

目前，世界已經認可中國GDP總量按照購買力平價超過了美國，按照兌換率還需要十年超過美國。但是從人均收入來講，中國離美國還差的很遠，只有美國的1/5左右，屬於中等收入國家。中國今後會不會經濟增長陡然減速，掉入中等收入陷阱呢？

什麼是中等收入陷阱？如果我們把全世界中等收入國家或地區的人均GDP比上美國人均GDP，能夠發現一個圖4所示的神奇現象。半個多世紀以來，這些國家（多數在拉美）的這一比重並沒有增長，而是長期停留同一水平，搖擺在美國人均收入的1/5到1/3之間。這就是典型的中等收入陷阱。這些國家或地區中只有幾個例外，那就是亞洲四小龍，它們跨越了貧窮陷阱，跨越了中等收入陷阱，一直邁進了高收入國家的門檻，達到美國人均收入的60%以上。

圖4

什麼是貧困陷阱呢？類似的，我們把那些貧窮國家或地區的人均GDP比上美國人均GDP。這些年來大部分地區的這條線沒有上升，停留在美國人均收入的1/10甚至1/100以下。僅有的兩個例外，一個是改革開放以後的中國，一個是印度。

目前中國已經進入中等收入國家的序列，但是會不會陷在這一階段？這是一個問題。

圖5

3.2中國能否跨越中等收入陷阱

如果按照正確的工業化路徑和產業升級順序來發展，任何國家都可以利用市場經濟體機制跨越低收入陷阱和中等收入陷阱，但前提是國家力量必須扮演重要和關鍵的角色。按照前面描述的各國工業革命歷史規律，跨越這兩個收入陷阱、進入高收入國家行列意味著需要完成兩次工業革命，即以規模化方式生產輕工業品的第一次工業革命，和以規模化方式生產重工業機械產品和化工產品的第二次工業革命。而對於農業社會來說，首先需要開啟原始工業化過程（雷士中國的鄉鎮企業繁榮）才能夠啟動第一次工業革命，而且還需要在適當時期大力投入基礎設施建設才能在第一次工業革命的基礎上引爆第二次工業革命。目前我們正在目睹第三次工業革命，即把所有生產過程自動化、信息化、智能化的革命。目前的高收入國家如果無法通過適當產業政策開啟這場新工業革命，就會陷入高收入陷阱，就像南歐國家那樣。因而 每一場工業革命的啟動都需要國家力量和產業政策的主導。

因此我對中國跨越中等收入陷阱是很樂觀的。這不是說中國沒有大量的困難要克服，實際上，中國困難重重。中國用幾十年走過了別人幾百年的道路，也積累了別人幾百年的問題，經濟規模龐大，問題繁多。但是， 相比那些已經陷在低收入和中等收入的發展中國家，那些因為受華盛頓共識和黑板經濟學忽悠而放棄了國家能力的國家，中國推動經濟發展的國家力量足夠強大，改革開放以來一直走在正確的產業升級道路上，正如以下數據所揭示的那樣。

那麼，什麼是正確的工業化路徑和產業升級道路呢？我以亞洲四小龍中的韓國和台灣地區，拉美的阿根廷、巴西和智利，還有中國大陸為例來對比分析。以下圖表是根據北京大學新結構經濟學研究院的付才輝老師和林毅夫老師的發現而製作的，因此我把它們叫做「付-林圖」。付-林圖中的橫坐標是一個國家非農產業（即製造業和服務業）增加值佔GDP的比重除以美國的這個的比重，因此代表一個國家工業化相對於美國的程度，在0和1之間（也可以大於1）取值，這個數值越大，說明該國的產業升級越是接近美國。縱坐標是同一個國家的人均GDP除以美國的人均GDP（以購買力平價計算），也在0和1之間（也可以大於1），這個數值越大，說明人均收入越是接近或超過美國。按照工業革命的歷史規律，如果一個國家產業升級的道路是正確的，那麼隨著非農產業增加值向美國逼近，其人均收入應該以遞增方式逼近美國甚至超越美國。如果產業升級的方式不正確，比如搞盲目的大躍進、全面進口替代、休克療法等，雖然產業升級表面上逼近美國，但是縱坐標上的人均收入卻不升反降，這又會反過來影響產業升級，使非農增加值與美國之比發生倒退和減小，形成原地打圈圈的混亂局面。

先看圖6 中的韓國。隨著製造業和服務持續增長，非農產業增加值佔GDP的份額和美國相比持續上升，曲線上的點向右移動。與此同時，韓國的人均收入與美國相比也是急劇遞增的，形成一條十分平滑的往上翹的拋物線，說明韓國的產業升級帶來了巨大的收入提高，是正確的道路。從1960年到2010年為止，韓國的非農產業增加值佔GDP的份額從相對於美國的78%上升到美國的98%，於此同時創造的人均收入從相對於美國的10%一路飆升到美國的72%，一舉跨越低收入和中等收入兩個陷阱。韓國戰後在強政府主導下以手工業和輕工業起家，包括紡織業和製鞋業，迅速經歷了第一次工業革命，然後又通過產業政策在80-90年代以輕工業積累的剩餘為基礎大力發展重工業，引爆了第二次工業革命。這是正確的工業化道路，沒有在建國之初就強行大力上馬重工業，符合英國工業革命的歷史邏輯。

圖6

圖7顯示台灣省的工業化道路也很成功：隨著產業的升級，非農產業增加值佔GDP的份額從1960年相當於美國的73%開始上升，直到2019年為止已經達到美國的98%；與此同時，人均收入於美國之比也加速上升，從1960年的12%飆升到2010年的74%。大家知道，自從蔣介石到台灣以後吸取了大陸經驗搞了土改，又利用美國提供的手工業和輕工業產品市場，台灣沒有大力上馬資本密集型產業和重工業，而是大力推進以紡織業為領頭羊的輕工業，成功引爆了一場輕工業革命；直到80-90年代才開始大力推進資本密集型的電子產業（包括晶元），因此也走了一條正確的產業升級道路。但是台灣犯的錯誤是民進黨上台以後受華盛頓共識干擾，沒有通過政府產業政策大力推進汽車與造船等重工業產業，因此後勁沒有韓國充足，以後的繼續發展可能成為問題。

圖7

那麼，什麼又是錯誤的工業化路徑呢？圖8至圖10顯示拉美國家的產業升級或工業化道路普遍不正確。例如，阿根廷資源豐富，獨立建國兩百餘年，離上帝遠但離美國近。儘管阿根廷的產業在升級，但是它的人均收入如同醉酒蜘蛛織出來的蛛網，沒有什麼模式，一團亂亂麻。長期以來阿根廷東搞搞，西搞搞，一會兒搞進口替代，一會兒搞華盛頓共識，搞到現在貨幣貶值，圖中的曲線彷彿像無頭蒼蠅般到處飛，非農產業與美國的比值在90%與98%之間徘徊，人均收入與美國之比在0.25%-0.5之間徘徊，而且1958年曾經達到過美國的55%，但是2002年回落到美國的25%，始終無法苦熬月中等收入陷阱。歸根結底，是阿根廷根本沒有明確的國家主導的重商主義產業政策。類似的還有巴西（圖9）和智利（圖10）。

圖8

圖9

圖10

最後，我們來看中國大陸（圖11）。改革開放前，中國高速推進產業升級，建成全面工業體系，但是沒有在人均GDP這個方面表現出來，與美國之比一直在5%這個低收入水平徘徊，而且大躍進期間還有回潮。改革開放後，中國重新返工，從原始的農村工業開始，走面向市場的鄉鎮企業道路，而不是大幹快上重工業，結果中國的非農增加值與美國之比業上升得很快，而且更重要的是人均收入迅速起飛，然後又經過引爆輕工業革命，再以輕工業引爆重工業革命，到2010年，中國非農產業增加值已經達到美國的90%，以此同時，中國的人均收入一路飆升，從1978年佔美國的5%開始上漲，到2010年達到了美國的27%。這個趨勢目前看來是能夠持續的。

總的來說，不是中國工業化沒有犯錯誤，而是沒有犯顛覆性的錯誤。我們在教改、醫改甚至汽車產業升級方面都犯過很多錯誤，但是沒有犯過像俄羅斯、東歐、拉美那樣的顛覆性錯誤，所以我們走得比較順利。

但是值得注意的是，發展之路上的最後一公里才是最難的。例如，台灣、韓國製造業升級的最後一公里，也就是它們非農產出份額與美國比達到0.9的時候，他們的人均收入和美國相比也僅僅達到0.2到0.3之間，與中國大陸目前一樣。因此這最後一公里的產業升級（0.9-1.0）也正是中國現在所面臨的挑戰。

圖11

按照這一趨勢，只要中國不犯政治上的錯誤的話，等到農業現代化完成之後（這個我估計還需要15-20年之間），我們的人均收入按照購買力平價計算就能達到美國的70%，像目前的台灣和韓國一樣。今天我與胡鞍鋼老師討論，認為中國沒有必要在人均收入上追趕美國。

一個美國人平均消耗的世界資源太多了，遠超所有工業化國家，地球承受不起。中國只需要追趕韓國就好。只要我們人均收入達到韓國水平，就相當於地球上有了一個由30個韓國組成的超級巨大工業國，規模等於2.5個美國。這是多麼壯觀的景象！這個目標是現實的，是可望又可及的。而且中國的人均收入達到韓國的水平，就意味著沿海省份達到了美國的水平。

四、總結

讓我來總結以下今晚的發言。

中國崛起無疑是人類歷史上自英國工業革命以來最為壯觀的全球性歷史事件。而當代西方主流經濟學理論，尤其是關於經濟發展的新自由主義和新制度經濟學理論，卻無力解釋中國的崛起。我認為只有徹底重新闡釋被新自由主義和新制度經濟學所誤讀的工業革命和西方崛起的歷史，才能真正解釋中國的增長奇蹟，以及為什麼中國義無反顧的崛起是不可阻擋的。與此同時，中國從一個貧窮積弱的農業社會向工業超級大國的驚人轉型所蘊含的「發展政治經濟學」邏輯，不僅從一個側面深刻揭示了當代西方主流經濟學的根本缺陷，而且也為非洲難以逃離的貧困陷阱，拉丁美洲失去的年華和不斷滋生的債務危機，19世紀的大分流和歐洲的異軍突起，以及貌似神秘的英國工業革命本身提供了新的更加深刻的注釋。

按照西方主流經濟學理論來衡量，中國應該是世界上最糟糕的經濟體，它既有共產黨領導，又有眾多國企，土地也還沒有私有化。但事實上上，中國是戰後20世紀所有國家中（包括發達國家和發展中國家）家裡發展最快的，尤其是通過毫不掩飾地繼承改革開放前30年積累的國家能力和打下的國家行政構建基礎，在改革開放以後大膽實施以產業政策為基礎的由下而上的循序漸進的社會主義市場經濟，40年就迅速從一個低收入農業國轉變為一個全球製造業中心，其工業生產總值超過美國和日本兩個超級大國的總和，把其它所有盲目照搬華盛頓共識「私有化、市場化、自由化、去監管化」的東歐國家、拉美國家、東南亞國家和非洲國家遠遠拋在後面。

問題在於，當事實與理論不符的時候，對人類工業化歷史不熟悉的經濟學家們和知識分子卻長期固執地認為是事實錯了，不是理論有問題，抱著「西方人永遠是對的」這個信念不放。它們的信念是建立在這樣一個簡單而荒唐邏輯上：西方比我們發達，就連說話走路的姿勢都與我們不同，因此中國人如果想要成功，必須模仿西方人說話、走路、吃飯甚至如廁的方式。這好比是把別人的屋頂當自己的地基，把結果當原因，把相關性當因果律。

這種混淆葬送了東歐國家和俄羅斯的經濟改革，使得非洲和拉丁美洲陷入了貧困和中等收入陷阱，縱然徒有豐富的自然資源、徹底西化的私有產權保護制度和選舉制度。

其實，貧窮、落後、工業化失敗，始終是社會協作失靈的產物。問題的根源在於，創建規模化的能讓現代產業盈利的市場需要付出巨大的經濟和社會協作成本。而這一成本卻被自亞當?斯密以來的市場原教旨主義和新自由主義經濟學所忽略了。

「自由」市場並不自由，也不是免費的。它本質上是一種成本高昂的公共品。正在中國大地上展開的工業革命，其源泉並非來自於技術升級本身，而是來自於一個有為的重商主義政府所引領的連續不斷的市場創造。技術升級是對大市場需求的回應，正如阿里巴巴和華為等現代企業的崛起一樣。

然而規模化工業品市場難以通過一次性的大推進來建立，無論是進口替代還是休克療法，是私有產權還是普選民主，而只能是一步一步按照正確的順序和產業政策來實現。無論一個國家多晚開啟工業化，重複發達國家早期的基本發展階段依然是必要的。

當代 些發展經濟學理論和政府官員都把屋頂當地基，把結果當原因，把西方工業化的成果當作經濟發展的先決條件。他們教導貧窮的農業國通過建立先進的資本密集工業（如化學、鋼鐵和汽車工業），或建立現代金融體系（例如浮動匯率、國際資本自由流動以及國有資產和自然資源徹底私有化），或建立現代政治體制（如民主和普選制）來開啟工業化。

但是這樣一種自上而下的工業化道路違背了工業革命的歷史邏輯和如下一條基本的經濟學原理：供給不可能自動創造它自身的需求。因此造成政治不穩、發展停滯和無休止的金融和財政危機，在非洲、拉美、東南亞和中東地區成為社會躁動不安和貧窮與收入陷阱的根源。

落後國家無法開啟工業化不是因為沒有「自由、人權、民主」；那是歐洲武裝貿易和殖民掠奪所引爆的工業革命的副產品，而非原因。它們缺乏的是創造市場的國家力量。在無法像歐洲列強（與亞洲日本）當年那樣靠戰爭、屠殺、殖在民、掠奪和「打砸搶」式的全球市場擴張來富國、裕民、強軍的新時代條件下，落後國家必須走出一條新的、和平的、更加文明的工業化道路，就像中國目前正在做到的那樣， 這才是中國模式最大的意義——它不是靠戰爭和殖民崛起，它靠的是積極有為的政府、舉國同心的體制、國企與私企雙軌並存的市場制度安排，和公平的國際貿易。

問題在於被歐美髮達國家壟斷的世界秩序是否允許發展中國家長期這樣做下去？因此，建立新的、符合發展中國家利益的國際秩序，才是中國繼續發展面臨的最大挑戰。

謝謝大家！

/// 討論 ///

王紹光：每次聽文一教授講座都深受啟發，今天還是一樣。每次聽都感覺很新鮮，聽文一老師講座頭腦里會反覆出現這樣幾個字：不破不立，破字當頭，立在其中，有破有立。

破是什麼東西？

理解政治過程和經濟過程，僅僅靠抽象的數學模型恐怕沒有辦法研究，還得通過看歷史才行，政治歷程是如此，經濟發展過程更是如此。

文一教授今天做的第一件事就是把經濟史重新敘述一遍，儘管時間簡短，不能詳述。但是把經濟史從一些主流的敘述裡面顛倒過來，史的重要性怎麼強調都不過分。前兩天我參加王輝老師主持的一個會議，會議題目是主權，會上有一個發言是克萊爾大學一位教授，他是日本人。他提到一件事，儘管他是偶爾提起，但是在我聽起來是一件不得了的秘密，從來沒有人說過。他說日本有天皇，明治維新以後天皇的權威加強了。他的說法是，「天皇」完全是被明治維新創造出來的，以前根本就不存在的。以前就沒有日本民族，而是在明治維新以後慢慢創造的；以前也沒有日文，日文也是後來慢慢創造的。他這樣的說法，恰恰和其他國家的歷史對上了，和法國、德國、義大利的歷史對上了。我問他，這件事有人寫過嗎？他說這是最天大的秘密，沒有人寫，英文書裡面根本沒有，倒是有幾個日本作者提到過一點點，可見這是最大的秘密了。這樣的歷史是非常重要的，日本歷史也證明了我的觀點——創造一個有效的國家多麼重要。「神話」在創造國家的過程中是非常重要的，即使很多人批評歷史過度神話，但是「神話」本身是有意義的，在創造一個民族、一個國家、一個有效的政治體制裡面都需要歷史。

所以，我們要重新去挖掘歷史。我自己大概收集了不下十本本這樣的書，包括阿西莫格魯教授寫的書，討論為什麼西方是成功的？為什麼其他國家不成功？這些書太多了，他們都會去講文一教授剛才提到的民主、自由、產權保護這一系列的東西。今天文一教授揭示了這些東西過去根本沒有，很大程度是子虛烏有的，後來重新去把它講出來、創造出來的。

我自己有上百本關於殖民主義的書，我很納悶很少有人講殖民主義和歐洲經濟崛起的關係。這麼大一件事旁人看來覺得完全聯在一起的事情居然沒有這樣的研究。王輝老師會上有一個美國教授講，英國當時派出來艦隊船長有一個簡單的任務，就是在全世界各個地方發現當地有沒有政權者。也就是看看有沒有證明，你有財產權的證明就是自己的土地，找不到的話這裡就叫無主之地，可是以前住的地方到哪裡找到證明呢，那這裡就是我的了。

過去主權是個西方概念，別的地方沒有主權概念。這是把西方的概念帶過去，逼問人家說自己有沒有證明。你如果沒有證明，那我就有：我把旗子插在這了，我立了界碑了，我有證明了。這段歷史裡掠奪資產、進行奴隸貿易的一系列事情在整個經濟發展過程中間起到了巨大作用，但是竟然沒有幾本書提到，如果有提到也僅僅是在敘述大故事的背景里偶爾提到幾句。

所以重新講歷史我覺得非常重要，文一教授提到最早歐洲出現有效國家。最近有一系列的書專門講歐洲「軍事-財政」國家的出現。現在有一系列的研究——包括英國、荷蘭、西班牙等各個國家——這些國家最早崛起的時候先要創造軍隊，然後要有財政，這兩者是聯繫在一起的。文一教授剛才提到了這兩者之間的關係，清華的教授李國棟也寫過一本書叫《火槍與帳簿》，火槍是Media，帳簿是physical，火槍與帳簿也是非常重要的一件事情。

工業革命中間還有一件事情也需要提到。在第一次工業革命也就是1760年到1830年左右，那個時期雖然出現工業革命，可是歐洲國家人均預期壽命包括英國在內都是下降的，不是上升的。你可以想像那是比中世紀殘忍壓制還要殘酷的情形，才導致很長時期人類預期壽命大概在30多歲擺動，可那發生在自然的、沒有任何干預任何情況下。

文一：剝削童工和女工勞動促進了這一現象。

王紹光：工業革命時期非常艱苦，把人類最基本的生活壽命還要壓低了一些。真正人類預期壽命改善是1850年出現憲章運動以後，尤其是在工人運動、社會主義運動一系列的政治壓力下，歐洲人均預期壽命才得以改善。早期的經濟發展中，歐美國家不管對內對外都是非常殘酷的過程，民主、自由、產權這些東西實在是關係非常非常少的，即使存在也是排在第二位，不是第一位的。

還有一部分我可能補充一下文一教授講的，他判斷1900年以後英國已經進入福利國家，但其實英國等歐美國家成為福利國家是在二戰以後。從國家公共部門投入到社會福利的資金佔GDP比重來看，1930年以前各國都低於2%，不能算福利國家。在這之前，福利政策確實有，但有說法是這些政策里政府沒有花錢。福利國家可以追溯到皮斯曼，但是他有一個說法是當時沒有花錢。當時德國、布魯士投入的錢比周邊多一點點，但佔GDP的比重依然非常低。所以福利國家的出現恐怕還是要推遲一些，待到經濟再發展更高一點才能出現。

整體上，我非常同意文一教授的判斷。整個講座裡面有兩個關健詞，一個是國家能力，一個是強國家。如果是我來講，就講國家能力改革與發展，把國家能力放到第一位。改革之所以能夠成功，原因何在？不是任何地方進行改革都可以成功的，文一教授剛才反覆提到了這一點。當代有好多國家進行了改革，連晚清政府也做了很多改革，可是他們成功不了，這樣的例子全世界可以找到很多。文一教授今天點明了關鍵所在，改革成功需要有一個有效的國家。強國家也罷，國家能力也罷，當然不是說國家能力越強越好，可這至少是一個必要條件。沒有國家能力的必要條件，哪怕把市場放開，搞市場、搞改革、搞開放都不行。

文一：阿西莫格魯最近的研究也開始提國家能力的問題。可是他的「國家能力」定義很膚淺，只是看稅收多少，不看國家機構的建設，也不看政黨建設。

王紹光：我還是看到了他的進步。他最近幾年更多在講國家能力，所以我們講國家能力的人很高興，畢竟我們的隊伍壯大了一點，雖然他講的不太對，但他能夠慢慢靠攏也不錯。

文一：的確，只有把真正的歷史搞清楚了以後，我們才能體會到王紹光教授長期研究中國近代史尤其是共產黨建黨史改革開放前三十年歷史的意義。

王紹光：前兩天網上有人傳一篇梁漱溟的文章《中國缺什麼？》，中國缺集體生活。我們只有家族生活，沒有團體生活，所以才是一片散沙。梁漱溟在30年代做了大量努力，想把中國人組織起來。他覺得共產黨人那一套不對，他去延安見毛主席跟毛主席辯論應該怎麼把中國人組織起來？梁漱溟這個人值得尊重，他可以根據真正的變化不斷修改、反思，他的文章——包括他文化革命初和文化革命中間的文章——並不刻意迎合當時的政權。但是文革期間，梁漱溟講毛主席對了，我錯了，要把中國人組織起來、克服孫中山講的「一片散沙」的問題還是毛主席的方法比較好一些。

如果一個社會的人不能組織起來，那我們就不可能建立一個強有力的國家。把分散的人從那個家族、地域、宗族的小認同里解放出來，變成一個有更大認同的更大的共同體，是一個了不得成就，這件事是共產黨真正的革命所在。

文一：中國真正公民意識產生在建國後改革開放前的30年，日本的明治維新已經把國家和公民這個概念建起來了。第二次世界大戰中日本的硬體雖然被摧毀了，要重建的話應該比貧窮國家高工業化容易多了，因為藍本都還在。但是即使這樣，也仍然需要強大的國家能力和有為政府。美國意識到這一點，它在二戰以後為了扶持日本對抗蘇聯，不僅保留了日本戰前的行政文官制度，還保留了天皇。沒有這些國家因素日本戰後的恢復將非常困難。德國也是一樣，美國在德國也只把高層納粹頭目去除去，而納粹的基層行政人員和其行政管理能力全保留下來了。如果沒有這些人來組織經濟，哪怕有馬歇爾計劃，西德的工業恢復也將是很困難的。而這些東西在西方經濟學是避而不談的。

王紹光：今天有人講日本基礎教育做得很好，很早就開始做了。克萊爾那個教授在會上提到，日本早期進行教育的時候，參與教育不是權利而是責任，不接受教育要受到懲罰。日本民族的教育里，小學教員所起到的作用和軍官在軍隊所起到的作用是一模一樣的。

文一：歐洲人初到北美，也把印第安人的小孩強行抓到白人專門為他們建的學校接受教育，也就相當於是一種軍事化訓練，穿上校服、下操、立正、聽課、學白人的語言，要把這些人納入到一個工業化的系統中來。打個比方，沒有組織的散漫的自由電子是形不成可以做功的電流的，只有在強大磁場下才能夠把自由電子組織起來，形成強大的工業化電流。高速公路上的規章制度就是一種強加在自由散漫小農經濟的羊腸小道上的工業化磁場，你不能任意轉彎、暫停、退車，必須按照路標和規定速度行駛。工業化的市場就是一種高速公路，政府搭台，企業唱戲。

齊曄：我有兩個問題，我對你所說的國家能力、強大國家組織這些內容印象特別深刻。過去看趙鼎新社會學家在研究東歐國家和儒法國家的興起，注意到其觀點中關於戰爭對一個國家形成組織能力和國家能力，我覺得和您今天所講的有點聯繫。

第一個問題，我看到您一開始提到的社會上流行的關於中國崛起的第一種觀點，即認為中國崛起是利用強政府的行政資源和初步市場改革的紅利等等搞出來的一個「振興假象」。雖然「振興假象」這個說法我顯然不能同意，但是您講完了以後我覺得這第一種觀點強調的強政府或許還是對的，有它的道理所在？

第二個問題，在我讀您的《偉大的中國工業革命》這本書的時候，印象非常深刻的一點就是您提的鄉村工業。我特別認同您說的歷史的起點是邏輯的起點，這一點特別好。但是現在的城市基本是工業化驅動城市化的結果。因此，在開始工業化的個時候不可能再城市高工業化，只能事先在農村搞鄉村工業，因為大規模的城鎮化還沒有開始。所以我們怎麼認識您說的「胚胎髮育」工業化過程？它本來就是一種自然的、原生的工業化的過程，還是說是政府有意識選擇的結果？

文一：謝謝您的問題。先從第二個問題回答起。英國是第一個開啟工業化的，所以很難由它看出你提出的問題的答案。不過，其實英國在大面積開啟鄉村工業化的時候已經有像倫敦這樣的由於商業和海外貿易建設起來的大城市了。所有經歷過封建農業社會的國家都有首都和一些商業城市，城市人口佔總人口的10%-20%。因此絕大多數後發國家在搞工業化的時候，都看到了英國工業革命的結果和城市大工業，都想一步到位在大城市搞工業化。清朝李鴻章建了多少工業都在大城市，比如上海和廣州，因為大城市交通設施好。中國在建國初期接受蘇聯援助的時候，工業化都在大城市，因為鄉村甚至沒有運輸道路，無法接納大工業。而且想要一步到位，肯定需要重工業，重工業只能在城市搞。所以從城市開啟工業化這個思路很自然的。

但是後發國家沒有想到，重工業產品需要的市場深度、厚度、廣度、效率遠遠高於輕工業市場，而他們的問題正在於市場不夠大，就連規模化輕工業市場都沒有建立。比如1950-60年代南京汽車製造廠建起來以後，為了讓這樣一個巨大的企業自負盈虧，除了最終組裝產品能夠源源不斷的通過流水線生產出來以外，還要做到能夠及時運到消費者手裡面，還得有基礎設施和營銷網路，還得有原材料、零部件源源不斷的供應，原材料和零部件也必須規模化生產。這樣形成的從原材料運輸、到零部件的規模化生產、到流水線組裝、再到及時全國銷售、再到售後維修服務的一條龍產業鏈如果沒有的話，資金很難及時回籠，巨大的初始投入和研發成本很難回收，因此必定是無法自負盈虧的，久而久之必然成為國家的巨大的財政負擔。這種重工業在一個貧窮的農村決不會盈利，也沒有國際競爭力，因為既無國內市場也無國際市場。

所以希望通過一步到位的大躍進方式建立重工業並實現現代化的思路，都被所有落後國家自然而然地想到過並實踐過，但是都是失敗的，比如埃及和印度。這些國家都認為沒有必要去重複走英國工業化早期走過的鄉鎮企業道路，一開始就在城市搞重工業，把福特汽車線引進來。但是那樣解決不了占人口80%的農民的吃飯、穿衣、工作問題，而他們裡面蘊藏著創造力和企業家精神也發揮不出來。搞重工業必須先培育能夠使得規模化大生產盈利的規模化大市場，但是這個市場規模不可能一次性被創造出來，必須像「胚胎髮育」一樣依靠產業政策來慢慢培育。就像製作麵包需要用酵母來發酵一樣，而且還需要時間，頭一晚上就開始發酵好幾個小時，這個過程是必須的。化學高分子在大自然條件下的合成可能需要幾萬年，但是在實驗室提供的條件下利用催化劑按照片正確的合成步驟，只需要幾小時就可以合成出來。落後國家的工業化也是一個道理，前人用幾百年時間走過的工業革命過程，落後國家可以用幾十年或更短的時間來複制，但是也必須使用產業出政策按照正確的順序在國家力量提供的實驗室條件下才能夠成功。如果後發國家政府做得好，可以發展得非常快速，比如中國改革開放後利用前30年建造的國家這個「子宮」，依靠正確的產業政策和循序漸進的改革步驟，只用了頭10年的鄉鎮企業繁榮就引爆了第一次工業革命，再用了10年就引爆了第二次工業革命。這個過程既沒有依賴原材料出口（因為與拉美和中東相比中國的自然資源貧乏），也沒有依賴發達國家大量貸款（因為路子走對了就會產生極大的國內儲蓄）。我在《偉大的中國工業革命》這本書裡面的章節專門介紹了日本工業化的「胚胎髮育」歷史，包括其重工業出現的時間。如果當年日本不先搞鄉鎮企業，又有很多自然資源，它一定不會走上正確的工業化道路，很有可能想依靠出賣自然資源來直接上馬重工業。但因為資源嚴重缺乏，只好老老實實通過鄉鎮企業生產的廉價產品來出口世界市場賺取外匯，再用外匯換取勞動密集型輕工業機器來從事規模化生產輕工業品，再由輕工業品賺取的利潤和外匯搞基礎設施建設和技術升級，以此來一步一步引爆重工業革命。

因此自然資源豐富的國家尤其不容易走工業化道路，因為自然資源豐富，錢來的容易，就就想一步到位發展重工業或進入福利社會，但是重工業需要巨大的市場才能盈利，需要輕工業這個基礎，重工業的很多零部件生產技術和人才都是從輕工業來的。所以基礎是一層一層壘起來的。而發展勞動密集型輕工業又要需要首先用過鄉鎮企業就地把廣大的農民吸引進來，增加他們的收入，培育全國小商品市場和銷售網路，最後將農民訓練成為有紀律的產業工人。再這個基礎上形成的規模化輕工業才有全國統一市場和購買力，也才有大批量有組織紀律的農民工。起初階段，沒有任何城市企業能夠向進城農民提供住宿，成本太高，無法在城市生活，只能先在農村發家致富。

而且關鍵是，英國在歐洲其實是一個後發國家，崛起算晚的，如果把威尼斯當做最早的崛起地算的話。英國之前除了威尼斯，還有後來的葡萄牙，西班牙和荷蘭。但是英國的創造性破壞很厲害。英國靠政府大力扶持鄉鎮企業，因為英國資源匱乏，只能出口生羊毛，製造業也不盡人意，比不過義大利、荷蘭，英國只能靠政府提供產業政策保護自己的國內製造業市場來慢慢培育羊毛紡織品製造業。經過100多年曆代王室不懈努力以後，英國成功了，並且把周邊愛爾蘭和弗蘭德斯等國家的紡織業全部摧毀，統治了歐洲和非洲的紡織品大市場。還佔領了印度與北美的棉花原材料基地。以這個市場條件為基礎才引爆了以珍妮紡織機為代表的第一次工業革命。然後用國家暴力將這個機械化紡織生產技術生產的廉價產品傾銷到中國清朝，將江南和廣東一帶的手工紡織業全面摧毀。 歐洲現在責怪中國，我的義大利同事說：「你們中國把我們義大利的紡織業和製鞋業全部摧毀了。」我說：「你可記得當時歐洲怎麼摧毀別的落後國家的手工業的？熊彼得將你們當時對落後國家產業的摧毀叫做「創造性毀滅」，挺好聽的經濟學名詞，那中國現在反戈一擊對你們產業的摧毀就成罪過了？」

一步到位，按照西方發到國家目前的樣子來發展城市工業和重工業，搞金融自由化，搞西方式的普選民主，是經濟學家和發展中國家政府特別容易想到的思路。比如印度50年代也是大搞重工業，而且目前的印度也有類似思路。印度目前落後中國一二十年，那你關注莫迪總理上台以後的發展思路，他上台就說要學中國發展高鐵。問題是英國人幾百年前幫他們建的亞洲最大鐵路系統都沒有充分利用，不是用來運貨而是用來運人，說明沒有工業需求，那你發展高鐵肯定無法負擔起來成本。所以，這種大躍進思路特別容易被政府想到，但卻是不對的。如果印度現在通過調動地方基層政府積極性，把鄉鎮企業發展起來，通過手工產品和小商品競爭，利用8億廉價農村勞動力，只要10年就可能追上來了。但是目前為止我沒有看到莫迪談到這一思路。

按照新自由主義和新制度經濟學，印度有很好的土地私有產權保護，有自由的股票市場，沒有資本管制，也沒有中國的戶籍制度，因此土地、勞動力和資本要素都能夠自由流動，因而印度自然就會出現企業家精神和企業家去農村組織成立鄉鎮企業，不需要政府。可是現實是這樣的嗎？這些經濟學家愚蠢到何種程度，簡直不可想像。我估計莫迪總理是受到這些經濟學家們的影響。

第二個問題很好，你說除了談「振興假想」這個提法不正確以外，這第一種關於中國奇蹟的觀點似乎是正確的。不是這樣的。第一種觀點的言下之意是中國不應該利用強政府通過行政資源和國企大量投資來扭曲資源配置而推動經濟發展，因此即便中國目前的經濟增長很快，那也不過是一個「振興假象」而已，不可持續，一定會垮。「正確」的道路應該是按照歐洲文藝復新以後的思想解放和政治體制改革，實現民主自由，政府退出，讓市場成為配置資源的決定性力量，這樣才能真正崛起。

這個觀點描述了很多中國的確存在的「特有」現象，比如腐敗和裙帶資本主義，來支撐其中國崛起不可持續的看法。問題是這些現象並非中國獨有，歐洲歷史上所有國家在19世紀的裙帶資本主義和貪腐都很厲害。當時航海探險家和武裝特許公司海外發現的殖民地都是皇室的財產，這些特許公司出去「打砸搶」回來以後與皇室分成，特許公司的CEO都是皇室任命的，怎麼可能不貪腐？雖然有私人資本注入，但是公司在海外是為皇室利益服務的，貪腐得很。因此裙帶資本主義在資本主義國家歷史上都廣泛存在，而且有過之無不及。美國19世紀假冒偽劣產品比中國還厲害，違法亂紀更厲害，雖然是三權分立的法制國家，但是違法亂紀太厲害了。法制和人權不是資本主義早期經濟發達的原因，是之後倒逼出來的結果：公司發達了肯定需要會計法，政府稅收要上來肯定需要對公司財務進行監管，所以說制度是倒逼出來的。

換句話說，中國的問題很多，但這些問題不是決定中國是否成敗的根本，因為發達國家當年都有這些問題。英國歷史上也不是法治國家，問題也很多，社會上的糾紛是依靠私刑解決的，比中國治安還糟糕。所以我不是說第一種觀點提到的現象不真實，而是這個觀點通過這些現象企圖得出的結論不正確。

齊曄：我的意思是我們能夠產生第一次、第二次工業革命，又能夠出現我們的崛起，前面的發展階段還是有點像這個觀點提到的依靠強政府、強的行政資源、市場化改革的紅利、廉價勞動力、犧牲環境資源等等。

文一：這正是這個觀點迷惑人的地方，我為什麼把它引出來？我以前也持類似的觀點，但是深思以後會發現它到處存在問題。中國這麼落後的國家肯定是要靠廉價勞動力，而政府主導的市場經濟肯定要有強政府。所以有人說中國崛起不過是強政府主導的廉價勞動力獲得的短期紅利，如果不按照西方搞民主制，你肯定沒有後勁繼續發展。

齊曄：工業化是怎麼產生的？下一步國家該怎麼走？這兩個可能不是同一個東西。

文一：我剛才提到強政府的時候講到，國家能力是用來創造市場這個最基本的公共品的，而且還需要正確的產業政策。制度建設是內生的，是用來捍衛工業化成果的。埃及發展了多少年，缺乏正確的產業政策不行，北朝鮮缺乏「創造市場」這個基本觀念，結果也不行，拉美國家政府創造市場這個公共品的能力差，也不行。另外，按照工業革命的基本歷史規律，中國目前還處於第二次工業革命的下半場，農業還沒有實現更現代化，因此還繼續需要強政府主導。但這不是說政府不需要隨著工業化的推進轉變服務方式和提高社會治理水平。我的書中最後一章專門討論了政府下一步的挑戰和社會治理與行政管理方式轉變問題。

鄢一龍：我有一個問題，您是從40年的角度來看中國的工業化革命，但是實際上，假如從70年的角度來看可能結論不太一樣。我有點懷疑你說的那個次序：國家能力；原始的工業化；第一次工業革命，三位一體；第二次工業革命，服務型政府；第三次工業革命……中國是不是這樣的歷史？要從前30年看，中國已經有所謂重工業化革命和三位一體了，在它較低的人均收入水平下也有一定的福利，而且是以很低的成本提供福利，所以說才有比較高的實質率和比較快的一個預期壽命增長。而且對於您這個圖，我現在不完全同意，您覺得之前的工業化非農業比重的提高沒有帶來相應人均收入的提高，是一個不好模式。但是，也許就是這個過程給後面的快速增長帶來了基礎，也就是說，前30年的盈餘沒有表現為人民收入水平提高，而是流入了工業資金的積累。

文一：這個問題是一個哲學問題，因為歷史事件都是時間上展開的，但是先出現的東西不一定都是之後的原因和先覺條件。但是困難就在於很難去檢驗他們之間的因果關係，偶然和必然的關係，做對比控制實驗。因此說不清楚，只能從跨國歷史經驗來判斷中國歷史上出現過的事件是否為後來發展的必要條件。

我們可以做幾個比較。第一，其他成功工業化的發展中國家，比如亞洲四小龍，沒有經過這個階段而崛起。第二，東歐國家經過了這個階段，但是沒有崛起。所以究竟那些東西是必要條件？至少根據我目前的比較，前30年提供的最關鍵必要條件就是國家能力，而不是當時的好多重工業產業政策，還有大躍進。有些重工業是必須的，國家沒有防衛能力是不行的，而國防是重工業，是必須的。但是如果把建國初期的整個國民經濟建立在重工業基礎上，在缺乏鄉鎮企業和輕工業基礎時搞全面進口替代和重工業建設，我認為不會成功，必定出現國家財政困難和無法自負盈虧的國民經濟體系。就連已經完成重工業化的東歐國家和俄羅斯都出了問題，無法自負盈虧，何況中國呢？我談到毛澤東時期，幾乎每個生產大隊或公社都有手扶拖拉機站，每個縣都有拖拉機製造廠，其成本很高，因為不能量化生產，也沒有市場機制來對他們實行優勝劣汰。我中學學工就是手扶拖拉機廠，那個時候拖拉機的好多零部件幾乎手工打磨出來的，沒有辦法標準化和量化生產，因此無法形成規模化大生產，無法克服固定投資成本。農業也是，很多勞動力投入進去，生產力上不去，因為最開始的農業不適合現代化，它是土地密集型的，農業機械化一定要等到重工業革命後把農業機械通過量化生產變成白菜價，才會發展起來。美國時等到20世紀20年代才啟動農業現代化，雖然在這之前的100年前就啟動了第一次工業革命。然而中國改革開放後的確也很巧妙地利用了前30年建立的重工業體系。比如國企改革的抓大放小重英明地保留了大型國有企業，不像東歐國家和俄羅斯那樣全部把它們私有化了，結果這些國家的重工業也消失了，在市場經濟下根本沒有發展出來，除了俄羅斯政府有意保留的高端軍工產業。但是俄羅斯市場化改革把斯大林時期建立起來的一整套工業體系全部摧毀了，包括基礎科研和科技教育體系，科研所都關閉了，科學家靠擺地攤生活。我們當時也關閉了一些，但是後來因為中國工業化推進順利，迅速在90年代末引爆了第二次工業革命，發現了改革前30年積累起來的重工業和科技人才的價值了，迅速利用了起來，沒有全部失敗，比如我們的科學院和物理研究所等機構還在。但是我們一旦進入重工業化，當年保留下來的實力一下派上了用場，我們的重工業化速度之所以這麼快，得益於前30年做了一些積累，雖然在我看來，這個積累無法自負盈虧，是一個倒金字塔。我說到1978年當時中國不改革確實會是死路一條，這個得承認。

但是問題還有一個，改革得不好也是死路一條，其它社會主義國家都沒有改好，其實他們的人力資本積累、技術積累，自然資源等都比中國好，歷史文化和歐洲一樣，都經歷過文藝復興和啟蒙運動。但是他們的市場化改革都失敗了。所以中國改革很不容易，我認為這是刀鋒上的萬里長征，兩邊都偏不得，既要反左也要反右，往任何一邊偏都會失敗得很慘。可是左派說鄧公太右，右派說他太左。然而鄧公是實事求是派，強調實踐才是檢驗真理的唯一標準，不搞教條主義和本本主義。左派和右派都是本本主義。而且今天右派老是說鄧小平是反左派的，但他們忘了鄧小平反覆強調四個堅持。他把毛澤東時期建立的國家能力這個「承重牆」傳承下來了，不像東歐和俄羅斯那樣自廢武功，結果成了軟體動物，在資本主義殘酷競爭的原始森林裡無法生存，成了別人的食物。中國改革開放以後通過回到這個森林卻成為一頭猛虎和王者，因為有盔甲和脊樑。因此強調「四個堅持」不是鄧小平的權宜之計，作為經歷過槍林彈雨的他對鴉片戰爭、八國聯軍還有第二次世界大戰有深沉記憶，沒有忘記今天發達國家的年輕時的原始發家史，無論他們如何吹噓和兜售進入福利社會後才獲得的「普世價值」。

周紹傑：感謝胡老師，感謝文一老師精彩的演講。聽了文一老師演講我有幾點特別受啟發，其中有幾個具有啟發性觀點。比如說文老師講市場是公共產品，當然這裡面存在一個問題，即公共產品由誰提供的？答案是一個有為的國家或者有效的國家實際在為公共產品提供很重要的制度。

第二，文一教授講工業化是國家意志的產物，這個確實順從歷史的，從文老師提供的案例來講確實也符合這樣觀點。文老師講的普選民主實際是一種政治福利，而我最早對於民主方面的認識來源於王老師《民主四講》那本書。

我想還有幾個問題。怎麼理解工業化？實際上我覺得工業化一個最主要一個背景是在全球化這樣一個大背景之下，所以無論是理解世界工業化也好，還是中國工業化也好，都需要在全球化背景裡面，我想這個背景非常重要。我們初中的時候背的「一個中心，兩個基本點」，從你的理論分析就可以得到解釋。經濟建設為中心，沒有經濟建設我們可能走不到工業化道路上。兩個基本點，堅持四項基本原則，堅持改革開放，堅持四項基本原則是為了一個穩定的國家，一個穩定的國家才有可能提供公共產品。堅持改革開放，我覺得開放非常重要，甚至更重要，我們沒有對外開放這樣的動力的話，我們改革走到一定程度也就沒有動力了。我記得2011年的時候胡老師評價中國進入WTO的時候，他講過一句話，就是以我們當時經濟發展的程度，改革內部的動力不足，所以需要對外開放，我們希望通過對外開放動力增加改革的動力。我覺得如果把我們中國化的政治放在這方面框架分析還是很有意思。

我有一些想法想和您交流一下，我們談工業化也好，談經濟發展也好，其實很多經濟學家包括學者他們往往在潛意識裡尋找找充分條件。我覺得根本不存在經濟發展充分條件，其實就經濟發展來說，無論早期英國也好，包括現在中國也好，其實都是因為在一個特定的時代滿足了必要條件，我想這個可能是一個關鍵。我覺得學者的觀點和現實的世界有的時候差別比較大， 我很難想像有什麼理論可以解釋現實世界多樣性和複雜性，我覺得做很多研究的時候確實沒有必要把理論當做一個聖杯一樣舉著，這反倒對學者而言給自己加了一個枷鎖。這是我的一個感受。

文一：這個觀點很好，開放的確很重要。至少到目前為止，人類的三次工業革命存在很大的不同，整個人類生產力和生活水平上了一大個台階，因為採納了量化生產的技術，而量化生產需要統一大市場。這就是為什麼當時的歐洲國家雖然最開始的動機去從事地理大發現和開拓全球市場，並不是直接為了支撐以後的量化生產，而是出去打砸搶和尋找黃金白銀來攫取東方財富。但是有了這個世界市場以後才能支撐歐洲的工業化。而且英國千萬級人口國家都需要一個全球性市場，到了美國上億級人口的國家，雖然本來國內市場很大，也更需要全球市場，美國的南北戰爭、吞併墨西哥的德州和加利福利亞州、佔領西班牙在亞洲的殖民地、在拉丁美洲趕走歐洲勢力，都是為了開拓自己的全球市場。

中國十億級人口的大國，要工業化就更需要全球市場，這一點在改革開放前是缺乏準確認知的，當時都沒有市場經濟這一說。因為工業化就是規模話大生產，固定成本投入非常高，最後只能通過擴大市場才能把平均成本拉下來，也才能夠贏得競爭。

同時，因為我們畢竟是後發國家，開放以後發達國家的新技術、新思想才能引進來，學習和競爭的壓力也隨之而來，這也有利於國家的崛起。

來自美國的競爭壓力是中國崛起的條件之一。美國在十九世當時也是與歐洲國家間競爭的產物。沒有國家競爭就沒有發展工業化的國家意識，因為發展工業化的成本極其高昂，自發地把農業社會摧毀然後搞工業發展，是沒有人願意乾的，就好比愛斯基摩人的原始生活無憂無慮，無競爭，就沒有動力和必要發展工業化。因此工業化也是國家間競爭的產物，而且是殘酷競爭的產物。所以開放會帶來這些競爭壓力，有助於中國的崛起和產業升級。中國歡迎競爭，敢於競爭，同時要不斷開拓市場，市場才能支撐產業升級和發展。

我跟美國人講這些，他們會問你是共產黨員嗎？為什麼對中國那麼樂觀、把中國說得那麼不可阻擋？我說不是的，你們看中國就老盯著政治制度和你們不一樣，而不思考政治是為經濟服務的。中國今天是以貿易立國，人類幾千年來都是如此，中國古代也是如此，美國也是如此，沒有兩樣。

但是美國教科書上講美國之所以超越英國是因為美國的制度先進。其實並不是這樣，而是因為美國比英國大，就這麼簡單。英國千萬級的人口和國內市場不過把紡織品搞成白菜價，美國上億級的人口規模和國內市場就能夠把房子、高速公路、好萊塢電影都搞成白菜價。法國文化底蘊再深厚，一年就產幾十部電影，美國一年生產幾千部電影打進世界市場，就沒別人比得過了。這就是美國大帶來的規模化實力。美國巨大的國內市場使得他可以生產大飛機，歐洲的國家必須聯合起來才能夠與之抗衡。中國比美國大4倍，美國不能量化生產的中國可以量化生產，中國是不是比美國厲害？中國現在在初級工業化階段就已經體現出巨大國內市場的優越性，微信和電子商務就是證明。這就是大市場的好處，市場大了以後能夠支撐很多你想像不到的工業技術創新，因此開放肯定是對的，會使得市場更大。

你的第二個問題的答案是：盡量用一個理論解釋儘可能多的現象其實是人類腦細胞的自然追求，因為如果每一個現象都有一個獨立的理論來解釋，科學就不會出現了，人類認知世界的能力也走不了多遠的。

人類經濟現象的確很複雜，但是生物世界那麼複雜也存在統一理論，因此大家希望經濟發展也可能有一個普適的理論，雖然它不一定能夠抓住所有充分必要條件，但是希望抓住幾個關鍵的必要條件。但是這個普適理論必須像波普爾講的，一定能夠被證偽，要不然不能被檢驗。另外我們追求的也不一定是一個放之四海而皆準的理論，而是一個看問題的角度（perspective），這有助於我們理解很多表面上不可思議的或者顯得不相關的東西。比如我今晚講的歐洲崛起的國家理論就對理解中國改革開放前30年與後40年的關係提供了一個視角。

胡鞍鋼：最後我還問一個問題，您今天講的核心觀點有三個方面，但是也提出了第三個問題，您自己已經提出，肯定也會有初步答案。即中國面臨最大的挑戰是什麼？你怎麼分析？

文一：中國面臨的挑戰很多。也很難說那個是最大挑戰。但是我認為最關鍵的挑戰是中國一定要在接下來的15年時間裡實現農業現代化。只有實現了農業現代化，中國的第二次工業革命才算大功告成，老百姓的生活和中國國民經濟才能夠建立在一個非常堅實的經濟基礎上，然後很多社會福利也能夠負擔得起。我們當然還有很多別的挑戰，比如金融改革、人民幣國際化、環境、技術升級等。但是我覺得要把最關鍵的抓住，要不然會在很多方面受牽連。完成農業現代化也是重工業革命最後一公里需要的，應該重視，而且能夠做到。但這仍然還是要靠政府參與，單靠市場自己是不夠的，需要政府一起推動。所以，全黨全國全軍要集中精力發揮聰明才智搞農業現代化，要積極利用市場、私企、國企的力量幫助推進中國農業現代化。我們的地方政府要越來越聰明，越來越學會借力打力，利用私企盈利的動機，利用私人資本套利的動機，把民營企業和私人資本都吸引進來。但是要監管市場和資本運作，因為資本沒有國界和底線，風吹草動就會出逃，一有利潤就會犯法。農業現代化也意味著億萬農村人口的城市化，到那時你可不能像拉美國家一樣讓農民都去大城市找工作，那裡不可能吸收他們，結果演變為大量城市貧民窟。因此必須通過鄉鎮的城市化來就地吸收農業人口，而這又需要鄉鎮一級政府招商引資來一起建設新城市，把更多房地產公司、企業和服務業吸引過來，也可以把高校吸引過來。而這又需要大力推動地方基礎設施建設，公路、水管、下水道、網路、商場等等都要具備，否則企業為什麼要過來？

胡鞍鋼：我也贊成文一教授的核心觀點，這次黨的十九大報告提出了鄉村振興戰略，從原來的農業現代化又進一步提出了農村現代化。因此，可能光討論工業化還不夠，還必須考慮到中國農村的大規模人群，當然現在農村人口已經低於城市人口了，農業勞動力低於非農產業勞動力了，但是農業現代化和農村現代化確實還是非常重要的。

另外，中國從工業化的視角來看也不會是一個串聯式的，由習近平所說的可能是並聯式的。同時完成幾次工業革命。第一次工業革命至少要使得我們農業就業比重在20%到30%，當然現在已經降到30%以內了，但沒有達到20%甚至更低。第二次工業革命還有其內在的邏輯，所以還要進一步完成第二次工業革命，包括第三次工業革命，包括今天所遇到的第四次工業革命，把這個發展過程稱作串聯式或並聯式是有所不同的，而這幾個工業革命互相之間還有相互關係。

所以從這方面來看，我同意你剛才說的問題。

如果我們能夠通過包括黨的十八大報告提出來的「四化」同步，現在進一步針對性發展農村現代化，當然我們提出也包括「五化」，主要還是基礎設施現代化。事實上工業化進程應該包括基礎設施現代化，黨的八大1956年毛澤東提出「四化」的時候就是有現代化交通運輸業，而您剛才說的幾次工業革命都和基礎設施相互關聯的。

今天來的很多同學希望能夠從一個國際視角、歷史視角對我們今天所發生的奇蹟有所理解，鑒於文一教授所講，中國崛起本身就是一個奇蹟。英國發生奇蹟的時候是人口不到2000多萬時；美國的奇蹟假定從1870年算起的話是在當時4000萬人口到1億多的時候完成的；日本創造奇蹟的時間如果從戰後算的話是1950年，當時是8000多萬人口，後來超過1億，現在1億多一些。中國的奇蹟創造如果按照1949年算起就是5.4億人，如果按照1978年就是9.6億人。所以每一個台階都是不一樣的，但是持續的時間之長。現在中國只是改革開放40年，也許還有60年或者更長時間，如果我們本身承認有英國奇蹟、美國奇蹟、日本奇蹟，很顯然中國就是一個超大規模發展奇蹟，也正是因為如此所以我們在40年總結之年專門請文一教授給我們做一個介紹。我們也由衷地感謝文一教授給我們做的這個講座，我們也期待將來你還有更好的關於更具有偉大性的，不光是中國工業革命，可能還是一場更為廣泛而深刻的革命的講解。所以，可以更好地去從人類視角去理解或者閱讀當代中國這本書，這也會載入歷史的史冊。

謝謝大家。

胡鞍鋼教授向文一教授贈送清華大學『國情講壇』紀念證書併合影留念

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主辦單位

清華大學國情研究院『國情講壇』旨在為老師和同學們提供一個交換思想、交流經驗的平台，重點圍繞中國道路、中國制度、中國理論、中國思想等方面的內容，著力打造國情研究領域的中國學派，向外界傳遞中國話語、中國風格。

此講座係為《改革開放四十周年中國經濟發展模式研究系列講座》。

歷史經濟國際中國政治

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