社會學家看「亞裔訴哈佛」（下）：鬥爭策略漫談

新聞 10-21

這是選·美的第1024篇文章

上周選·美播客討論了亞裔起訴哈佛大學錄取中存在種族歧視的問題，本周三位學者繼續從更廣闊的教育問題、社會環境、多元社會等角度入手分析亞裔的鬥爭策略。

本期您將聽到：

0:00-17:30 AA制度

17:30-完亞裔維權怎麼弄才能更好

嘉賓介紹

游天龍：亞利桑那州立大學司法研究博士生，JD 畢業。愛過美國憲法

劉冉：賓夕法尼亞大學社會學博士候選人

丁敏帥：內布拉斯加大學公共管理博士生

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AA制度

劉：亞裔，就是很多朋友都提到過他們最討厭的一個問題，就是第一次見面的時候被人問：「where are you really from?」就講了我是加州人，他們一定會追問說你到底是哪兒來的，就不相信你是美國人這樣子，很多亞裔從小到大都是這樣子過來的。而且我覺得這個社會責任感，社區關懷之類的，一部分也是基於你有錢有閑的這個基礎上吧。中下層階級的孩子可能很大程度上就算有這個關懷，也很少會有這個能力和資源去把它付諸實施，所以歸根結底這個又回到了一些階級和種族的交叉上面。

游：對，我之前很多這個研究就是中低收入群體的這個亞裔家庭的小朋友，其實下課以後做的第一件事是到爸媽店裡去幫他們看店，接接電話啊或者是什麼接待客戶啊。很多時候他們做作業就在這個爸媽店裡做，他們根本沒有時間去搞什麼社會活動啊，或者像什麼各種各樣的campaign啊。所以亞裔最後就把這個教育作為唯一的一個他們在美國安身立命的這麼一個鬥爭策略。他們覺得其他方式可能都成本太高，或者是不大容易去實現。當然肯定會有像丁老師剛剛舉的這樣的成功的例子，但這種例子對於絕大多數亞裔來說，並不是一個很好的參考的坐標吧。就很多人其實做不到這種。所以大家可能覺得我們還是安安穩穩去讀書，然後最好是採取中國那種高考方式，一考奠定終生，完全看分數這種。

劉：對，其實從大量的研究裡面都可以看得出來，像美國的這個教育系統實在是太不夠標準化，不夠透明化，就導致這裡面有大量的家庭背景可以起到影響的空間。其實相比之下反而是東亞的教育系統在這一方面更加有利於平等化吧。

丁：其實對於怎麼改善這個狀況，我個人也想過一些問題。像天龍也很理解，為什麼教育維權會成為今天亞裔的一種主流的一種參與政治的方式，為什麼會以這種方式出現在政治舞台上？就確實因為它是他們很多人的飯碗。就是我可以不拋頭露面，我可以忍受同工不同酬或者說是玻璃天花板，但是你現在要砸我的飯碗，我可就不能忍了。所以有這種狀況。那至於說調和這個問題，就是說我個人的策略你們未必會同意，就是我覺得事實上還應該增加大學資質。因為假如說每個大學還是能有比較大的空間來自己挑選這些學生的話，那我很顯然有的人應該看到，我如果搞一個多招東亞學生的一個大學會比較有前景，這些人學費要申請助學貸款的人可能也比較少，然後做出學術成績，很快我SSCI就已經分數比較高。然後同時應該東亞人既然對藤校如此不滿，應該自己想辦法建立一個大學。就像布蘭代斯大學對吧？還有像 Howard University，就是他們有一些待遇，這種傳統非裔的或傳統猶太人或者傳統怎麼著，或者是像楊百翰傳統摩門教。那為什麼東亞現在已經有那麼多成功人士，而且亞裔在美國的人均家庭收入都已經8萬多了，人口也有幾百萬呢，難道我開一個稍微小點的精英點的學校我還做不到？我覺得如果開一個這樣的學校，並且絕對不要聯邦資金，然後我只招東亞裔，其實這樣子也不失為一種方法。然後如果哈佛還喜歡…

游：其實可以啊…

劉：法律上不可以吧，只招東亞裔是不可以的吧？表面上是不能這麼的…

游：可以搞成一種宗教類學校，只招信奉亞裔宗教信仰，只招就是儒家道家進來修仙，小乘佛教之類的。

劉：我記得之前有數據說，亞裔給母校的捐款不如其他族裔高。所以就有人拿這個來說，有些學校不喜歡招亞裔是這個原因。但我沒有看到具體數據，不知道是不是真的。

丁：這種說法吧它可能存在過，它存在於另外一個稍微早一點的時空。應該說這些年我個人看到的亞裔的捐款還是非常地活躍。你就像前段時間那個好像是Panda Express的老闆又捐了好多錢給加州的某個大學，然後這種大大小小的捐贈還真的不少。所以可能一切的東西，可能現在還不急於得出結論吧。說不定再過些年以後，因為亞裔它已經不再是以新移民為主要群體了，大家在這裡過了二代三代了，會有一些完全不同的變化。

游：但亞裔的生育率又不夠高，這二代三代如果沒有新移民大量湧入的話，這亞裔人口的規模又上不去，這也是一個挺困難的（問題）。所以你看當年那個排華以後，然後通過1924年這移民法案以後，亞裔的人口是不僅是沒有增長，而且就整體是在快速的下降過程之中。如果沒有新移民湧入的話，靠亞裔自己的這種生育率去解決這個問題，我覺得不是一個辦法。還是得盡量讓第一代移民能夠更好地找到在這個複雜的政治體系中脫穎而出的辦法吧，或者是更有利於他們自己，但是不會和其他族裔產生強烈衝突的這麼一種鬥爭策略。

劉：嗯，我覺得像柯林斯老師這個提出的，直接把文憑廢除，可以解決一切問題。就直接把教育系統問題全部解決了，大家可以轉移戰場。

丁：其實我之前沒有完全看這本書，我在網上找了一些介紹，然後看了一個朋友寫的書評。我對他的一些觀點是心有戚戚焉。就是說首先用學徒制這一點我特別的贊同。就是還回到階層的問題，有一個階層錯配的現象，就是有一種觀點認為，其實無產階級上大學，對無產階級和大學都不好。這句話可能聽起來不是很讓人舒服，但是那個mismatch理論它的本質就是在說這件事。像學徒制它的優勢可能就在於它一方面就是我們知道現在大學已經貴得離譜了。那很多年輕人，他好不容易上個大學，他多多少少還要再交一些助學貸款啊什麼，借一些助學貸款，它還是讓他繼續地處在一個比較困苦的狀態下。但事實上很多知識都是可以通過學徒來學，甚至包括林肯曾經也就是律所的學徒。

劉：這個其實我們說學徒可能聽起來有點太老氣，其實它很多很大程度上也可以說是實習生制度也好，或者是在職培訓制度也好。因為那個柯林斯他主要的一個觀點就是認為你在學校裡面學不到東西。絕大部分跟你的工作和實際技能有關的東西，都是在進入職場之後才學到的。學校在那裡本身它就是一個統治工具，所以他才會這麼激進地提出我們直接廢除文憑，並且從法律上就直接禁止把文憑和工作的准入門檻聯繫起來。這樣的話那整個教育系統就可以剝離出去了，就從這個不平等的再生產中剝離出去。然後它愛生產知識也好，它愛培養無用的靈魂也好，就是它自己的事情了。

丁：因為大學的這種機構的產生，它最早就是出於這種貴族需要。他們確實是有錢有閑，並且有多餘的關懷和對世界的好奇心，他去探索一些東西。然後現在很多的這種大學普及化，特別不僅是在美國，也包括中國還有台灣，人人有書念，最後結果是好像確實也沒學到什麼東西，出來也還是在拿著很低的薪資，干著很機械的工作。這個也就加強了，就是說以後跟我們今天話題有關的話，就以後亞裔到底是不是還應該把這個文憑當個寶，或者說是不是實際上就是亞裔特別適應這種狀況，可能是因為他們更認可當前的已經建立起來的這種建制，並且就是極力地擠入這種建制。像柯林斯的這種觀點基本上就是要摧毀它目前的建制。

劉：對對，亞裔主要就是在適應這種（建制）。像美國現在的情況，確實是教育很大程度上解釋了你的出路。所以亞裔就是在這種已經建立起來的這種機制上面去努力的適應它。像柯林斯老師提出的這個就是徹底地從根本上把這個制度打垮。雖然可能性很低，但是可以說更有革命性吧。

游：我覺得這邊還有一個就不光是亞裔在適應的問題，實際上他一開始他來到美國，他已經是被這個美國的移民系統給篩選過了一遍。就你看我們留下的亞裔都是像你我丁老師這樣當年留學簽證過來，然後在美國找了一份好的工作，然後獲得了非常高的，比美國本土人還要高得多的這個教育，然後通過這種方式，然後經過漫長的這個移民的排期啊等待啊才留下來。就這個已經把亞裔篩選出來，是一群非常會讀書的人。然後之前有一個研究，也是我老闆周老師做的研究，就是發現亞裔來的這些移民，他的這個受過高等教育的水平，比自己國內的其他的人要高得多，然後也比美國這邊的人要高得多，就存在一個所謂的hyper-selection. 就這些人哪怕留在國內，他們也是受教育程度比本國人要高很多的這麼一群人。比如像我們這些亞裔移民，亞裔移民他基本上是讀完了大學本科教育，甚至在這邊平均來說可能是算過來應該是讀了多少年？17年還是18年，就相當於已經是讀到碩士中間這個階段了。而你看如果華裔來的這移民都是讀完了研一研二的這種平均水平，那國內的這個根據2010年的這個人口普查，我們國內現在才剛初二啊，對吧？就出國的這些移民本身他們在國內應該也不會差，對吧？他們就已經是在這個教育系統中，千軍萬馬獨木橋一路殺過來的這麼一群人。所以他們當然就很適合這種以教育作為評判標準的這麼一套遊戲規則。而且在美國這邊因為存在各種各樣的種族歧視，然後如果你能通過教育直接空降到美國的中產階級，繞開很多這個針對種族的這種坑，那何樂而不為呢，對不對？大家這都是很理性地在選擇最適合自己族裔，最適合自己家庭的這個玩法吧。那讀書對我們亞裔來說，就是一個比黑人要上街去鬥爭更有效地反歧視的這麼一個鬥爭策略。如果你一旦混成中產，你一旦搬入這些白人郊區的這些社區，然後拿了這種中上層的這種收入，你就不會遇到很多黑人或者其他少數族裔在現實生活中天天要面對的這些事情。那黑人他們就沒有辦法通過教育來解決問題，他們可能就只能通過這種街頭抗爭啊或者遊行示威啊，佔領華爾街這種方式來（解決）。就不同的族裔，選擇不同的鬥爭策略，跟自身的這個情況有很大的關係。

丁：是的。事實上我個人感受到，其實這幾年的亞裔維權還是讓大家去好好思考了這個問題。除了剛才我講的就是有很多組織提出來一種替代性的按資產按收入或財產AA以外，還有人注意到，其實高等教育已經是社會再分配的一個比較高的一個環節。就其實能夠進入這個環節的黑人或者是西裔的人，他已經差不多也是他們族群裡面比較精英的人。我在紐瓦克住了三年，我自己知道，就像紐馬克那裡最低的時候高中畢業率只有32%。然後把高中的那個標準降低很多了以後也只有六成。事實上就是大家都看到，其實除了這個高等教育以外，還有很多的別的工作去做。但是確實是在這種對話爭吵，還有那種充滿情緒化的針鋒相對以後，大家看到了各自的一種困難。我看到過很多黑人在各種新聞的留言裡面，替華裔說話，我也看到很多不同的華裔為黑人說話。所以我個人對這個整個維權還算是比較樂觀，我總感覺這種對話比自己悶起頭來會好一點，就讓亞裔更多地出現在這種公共事業裡面。包括最近這個電影Crazy Rich Asians讓大家忽然就覺得原來我們身邊有這麼一群人，他們的這個事情還挺dramatic的。這可能能改善之前天龍講的這種亞裔的這種永遠的永久外國人的這麼一種身份。

劉：我覺得媒體的可見性也挺重要的，就是丁老師剛提到的電影，這個我覺得是挺重要的。電影本身質量如何，或者說故事如何不重要，但是他這個能夠體現一個族裔的存在，這個本身挺重要的。我現在因為剛好這一陣子在西海岸住，然後體會很深，就是這個Crazy Rich Asians這部電影在西海岸上的場次特別密集，你就能看出這個人口結構來。

亞裔維權怎麼弄才能更好

游：對，我想補充說剛剛丁老師講的這個高等教育以下的基礎教育的問題。其實大家盯著高等教育的AA，很大程度上是因為基礎教育沒有辦法解決，在美國這個問題比高等教育可能還更難解決，因為亞裔它可以直接空降到這邊，我們覺得基礎教育對我們來說完全不是問題，所以我們就盯著高等教育那一塊。其實對美國來說我覺得更大的問題存在於基礎教育，存在於從幼兒園到高中這一塊，是吧？種族的事實性隔離、內城區的衰敗，這些種種問題導致很多少數族裔根本就沒有辦法競爭到跟你來拼高等教育這一步，他們就已經在整個的學習生涯中給掉隊了。而這些才是我覺得美國真正需要花時間去處理的事情。但這些事情因為比較難處理，而且跟亞裔也沒有太大關係，所以亞裔不會積極投身到基礎教育改革這一塊，而黑人可能更關注的是基礎教育。黑人或者是拉丁裔可能更關注的是基礎教育是否能夠更公平地獲得來自州政府的資金啊，或者州政府能不能在遇到經濟危機的時候，不要第一個砍的就是教師的工資。你看就今年吧，今年不是很多教師工會都走上街頭要求去漲工資，要罷工啊。像我們亞利桑那也遇到這樣的事情，是吧？連續罷工很多天。所以我覺得真正的、最大的問題是在基礎教育這塊兒，但其實這個問題大多數時候是沒有進入亞裔的視野的。

丁：所以我想問你們二位一個問題，因為像我自己當局者迷，我跟這個活動有很多情感的聯繫，所以難免會看不到它的一些問題。就是說從你們二位的觀感或者是思考來說，亞裔維權怎麼做比較好，或者說你們覺得該怎麼弄可以讓它做的更卓有成效，或者說是更加能達到我們之前講的減少一些不必要的誤傷，等等。

劉：總體來說，我覺得亞裔的任何政治上的行動，不管初衷是怎樣的，結果是怎樣的，在政治上能夠聯合起來，有策略地進行共同的訴求和行動，我覺得這都是值得鼓勵的行為。

游：我覺得怎麼說呢，就像我剛剛講的，我們不能把教育作為唯一的鬥爭策略，或者不能只把事情盯在高等教育這一塊。亞裔你要參與到政治中去，就得在各種政治領域的話題中都有自己的立場，而現在亞裔在絕大多數問題上立場是缺失的，或者說是居於一種很次要的地位，比如說關於種族問題，比如說一些其他族裔更關心的問題，亞裔絕大多數是缺位的，他們是失聲的。如果你要讓其他族裔關心到你所關心的問題，那你就要關心到其他族裔也關心的問題。你討論教育，那可不可以多討論討論基礎教育，或者多向政府施壓，給內城區的居民多一些這方面的教育上的補助，或者說是考慮在基礎教育上給其他的少數族裔一些政治上的傾斜，讓他們起碼有機會去跟你拼大學，而不是早早的就掉了隊。但現在我覺得亞裔最大的一個麻煩就是它把同質性的思維給擴大了，它覺得我不僅在高等教育這一塊要去跟哈佛鬥爭，要擴大亞裔的錄取率。同時我們在基礎教育這塊還要保證亞裔的優勢地位，比如像紐約這邊，他們就說三大特殊高中，我們就是不能讓其他的少數族裔的（入學比例）擴大，其實亞裔占的比例已經非常非常高了。對，你完全不願意把蛋糕和別人分的話，那別人當然就不會拿蛋糕來跟你分，這就是個利益交換。你只想獲得不想付出，那是不可能的。

丁：對，天龍講得蠻有道理的。

游：所以我覺得主要是兩點。第一，你得各種方面的議題都參與進去，現在開始參與教育議題是好事，但現在做的還遠遠不夠，你在其他地方上的各種議題都得表態，不管你是表保守主義的態還是自由主義的態，你總得發出自己的聲音來，不能光盯著自己這一畝三分地。啊，自己小孩要入學，自己小孩以後要工作，是吧？第二就是你總得做一些讓步，你在這個地方不讓步，你在別的地方就得讓步，你就得排出一個政治上的優先順序來，如果你覺得高等教育對你來說很重要，那你其它地方是不是可以讓渡一點利益給其他族裔？如果你什麼都想拿的話，那你就沒有辦法去做交易了，對吧？政治最終是個「compromise」，最終大家就是要去妥協。

丁：是的，我會同意天龍講的東西，然後我也覺得就是接著你的話講的話，至少在亞裔的精英群體裡面應該考慮到對其他族裔的關懷，特別是亞裔作為美國大共同體中的一員，這種sense of community應該去增強，不要老想著不掏錢還想佔便宜，把便宜還要佔盡，而是想著我是不是能創造出一種秩序，假如說我認為我亞裔的文化是有優勢的話，那麼我是不是可以創造出一種秩序，供人在消費，同時擴大我的文化影響力。

比如說，就像剛才我開玩笑說的，這個搞一個不一定要去爭人家的那個大學，那個不一定要去增加去爭那個公立的特殊高中，自己也可以辦一個福利性質的高中，說不定辦得比人家還好，其他族裔還真的來考也不一定。

劉：因為柯林斯這本書它是四十多年前寫的，其實我最近也在想說，現在信息技術的發展有可能一定程度上可以挑戰教育在社會裡的重要程度，因為現在我觀察到矽谷這邊有好多的（編程學校），也不是很多，但是現在開始出現了一些編程學校。它是完全不看你的教育背景的，只要你通過一個基礎測試你就可以進來，是全免費的編程學校，學成了之後就可以進軟體公司工作。我們也知道，現在軟體工程師是美國收入最高的一個群體，所以它其實跳過了教育基礎或者正規教育的環節。那我在想說，就像剛才丁老師說的，福利性質的（學校）也可以有類似這樣的機構，就是亞裔也好，來辦一下這種可以走捷徑的學校。雖然它（編程學校）裡面可能一定程度上有泡沫，但在如今這種對軟體工程有巨大需求的環境下，我覺得它是挺有生命力的一個東西，現在這邊這種編程學校還是挺活躍的。

游：對，剛剛我也想繼續就丁老師剛說的這個再擴展一下，就講文化吸引力對其他族裔的影響。亞裔如果覺得自己中式教育的文化對其他族裔有吸引力的話，那就可以把這種文化傳播出去，更有效地傳播出去。比如說虎媽的那本書，雖然這本書在社會科學界被批的一塌糊塗，但是我前兩年看過一篇文章就讓我很受感觸，就是一個美國女生寫的，她是說如果我媽是個虎媽的話，我現在就會怎麼樣？她的文章其實就說明虎媽的成功學理念，已經感動到了一部分美國的白人，或者是其他族裔的人，對其他族裔的人，產生了一定的號召力。大家覺得可以通過虎媽的這種教育方式，讓自己變成一個更好的人，或者對社會更有用的人。

這就是亞裔的文化對其他族裔的吸引力。當然虎媽的方式是否正確，是否有效，或者是對其他族裔有沒有更好的替代方案，我們可以去討論，但是類似這種舉措，我們可以做得更多。

劉：如果這樣的話，是不是會一定程度上固化一些刻板印象？就是如果我們把它正式作為一種（方式）？

游：我倒不是說一定要採取虎媽這種非常刻板印象化的教育方式，但可以通過，而且不光局限於教育，擴大自己文化影響力的方式有很多種，像我們開始剛講的這個Crazy Rich Asians，是吧？這也是一種方式。就是通過各種方式讓其他族裔向我們靠攏，而不是我們向其他族裔靠攏，這或許也是一個解決問題的方法，對吧？或者你經常說黑人或者西語裔的小朋友不愛去讀書，他們家家教不好，那可不可以把我們這種重視教育的傳統帶到西語裔，或者黑人社區里。

劉：怎麼做呀？孔子學院嗎?

游：嗯，對，有時候我們做起來是比較困難。

丁：其實是有一些方法的，就是比如說，貝佐斯(Jeff Bezos)，亞馬遜的老闆，他最近提出來一種做慈善的方法，就是開preschool。因為他的理念里認為人最早的行為模式受影響最大的就是小時候，所以他就開很多這種慈善的school。那麼我想起《當幸福來敲門》這部電影裡面，威爾·史密斯演的爸爸就是把他的小孩放在一個唐人街的preschool，因為可能說唐人街的preschool或者說home stay，噢，不，是day care，可能是最便宜的，所以他放在那邊。但是假如有識之士如果願意掏錢做點慈善的話，其實他/她也可以成立這樣的來賺取政治資本，同時給很多有教育能力的華裔提供工作崗位，也不失於是一件美事。

游：所以講到這個培訓班的事情，我想到另外一個研究，就是它比較華裔社區跟西語社區的黃頁。它發現華裔社區跟西語社區相比，最大的一個差別就是華裔社區有非常非常多的培訓學校、各種課後班，而西語裔社區里這種跟教育有關的基礎設施就比較缺失。那我們可不可以到西語裔社區去開培訓班？就像剛剛丁老師說的，我們（的培訓機構）具有一定的慈善性質或者福利的性質，可能收的費用不需要華裔社區這麼高。我們說的第一點，讓西語裔小朋友更愛去學習，是吧？這未嘗不是件好事。那當然可能有一些非常零和思想的華裔就會覺得：如果他們真的會學習的話，那到時候我小孩讀不了書怎麼辦？可能會有這樣的事情。

丁：我覺得後一種情況吧，發生的可能性不是很大。因為他可能會這樣想，我才不管人家考不考得上，我先把這錢掙了再說。

游&劉：笑

丁：就是假如說他抱有一種非常零和的思想，他應該是這麼思考的。他心想，反正我孩子已經上了，比如說上私校了。那我在這邊競爭小一點，藍海一點，我開個培訓班，教教西語裔。反正我自己的感受就是只要往前走，只要更多的參與到它這個社會裡頭，（刻板印象就會減少）。這種刻板印象往往就是一種還沒有完全認識，接觸不夠的結果。但是如果接觸多了，就會好一些。就好像我們很多人會對黑人有刻板印象，但是對黑人接觸越多的人，我想可能刻板印象會越少一點，只要能夠更多參與。

劉:嗯，第二是剛剛提到這個，我想到感覺華人特別是，我接觸到更多的可能是留學生，我感覺大家這個implicit的種族歧視的心態還是比較普遍的，不管是表面上直接說出來也好，或者內心想嘴上不說也好。我的感覺是在亞裔新移民裡面，對其他種族懷有一些敵意或者刻板印象的情況還蠻普遍的。這個可能也一定程度上阻礙了我們剛才說的這種跨種族的合作和博弈，或者互相的幫助和關懷吧。

游：我覺得語言這方面是個很大的問題，因為來的亞裔移民被美國移民法篩選了後，絕大多數人，或者說相當一部分人或者占多數的人，其實是理工科的人，他們的語言溝通能力相對略欠缺，所以他們跟其他族裔溝通起來的頻率跟時間就會比較少。你接觸的少的話，這種誤會產生的概率就會更多。那你們看你們還有什麼要補充的嗎？我覺得我們今天講了很多了。

丁：我個人沒有太多要補充的，就是想提醒大家可以借這個機會關注一下這個事情，因為10月份我忘了是哪一天，就要宣判這個案件。我們今天聊了那麼多它的起因、背景、動機，還有各方的理性，還有他們的選擇。如果這個案件宣判以後，又會有什麼新的變化？會有怎樣新的討論？我覺得這是很值得去關心了解的一件事情，無論是已經生活在美國的朋友，或者以後在美國有什麼長期打算的朋友，其實這也是蠻重要，遲早會放在他們面前的一個問題。

游：我其實還想補充一點，就是不知道大家有沒有注意到，中國跟美國都有類似這種AA的制度，像我們國內不是有少數民族的加分政策嗎？因為之前我去廈門大學參加一帶一路研討會，當時就有幾個同學提出這個事情，他們覺得這個事情對漢族不公平或什麼之類的。

但其實你有沒有發現好像就只有中國跟美國這種地域遼闊，人口結構比較複雜的國家存在這種AA制度，你說一些比較小的國家，比方日本，或者是韓國這種地方，他們國內就犯不著這樣，因為人口的均質化程度比較高，不會像我們中國或者美國存在比較大的階層上的分化，或者是族裔上的分化。可能我覺得，對於像我們這種所謂的大國吧，遲早會有這麼一個AA的東西出現。one or another，不管你是族裔AA，還是種族AA，還是階層AA，還是地域AA，民族AA，它總有個AA會出來。而且這個事情，你說你往回看，當年明朝的時候已經有類似的南榜、中榜、北榜出現了。這就是因為南方人太會考試了，而北方人的科舉上不來，那就只有大家分開來去閱卷，是吧？然後給不一樣的分數，這其實也是一種AA，對吧？所以我覺得這種事情是不可避免的。如果你生活在美國跟中國，你享受這兩個國家的這種多樣性給你帶來的好處，那你就得承擔國家統一、民族團結所需要付出的代價。

丁：天龍講的這個是有道理的，就是說因為很多國家是單一民族國家，它的內部溝通成本是極低的。極端例子就像冰島，對吧？總共才幾十萬人，說不定大家互相都能扯上一點親戚關係，所以他們要做任何的，無論是全民的高福利還是高稅收都是比較簡單的，但是同樣的議題可能在一個次國家的、共同體比較多的一個環境裡面就會成為問題。只要還要保存這個大共同體的邊界，就一定會出現這種AA的狀況。

個人認為如果我自己是一個亞裔的話，樂見於亞裔能夠參與這個大博弈，學到經驗和教訓，同時能夠更多地想到如果我享受這個大共同體，我可能得為這個大共同體做些什麼。就像南方的人擅長考試，但是北方人雖然不擅長考試，但是他們擅長武力輸出啊，是吧？這個東西就像說南方人還能在那有一張安靜的書桌，是因為有北方人幫你扛著；就像是我們今天在國內的朋友享受外賣的便利，那是因為有很多人他大雪天還在送外賣或怎樣。那在美國也是，大家發現自己跟其他人之間的聯繫，就包括今天大家享受的很多權利，可能是其他族裔爭取來的。那麼我們今天有了美國的一種比較文明的政治秩序，也是由它的先賢或者是之前的人流血等等換來的。所以如果他想要繼續享受這個大共同體的話，恐怕還真的是要做出一些犧牲、做出一些貢獻，讓大共同體更好一點。

游：恩，不要問國家為你做什麼，要問你為國家做了什麼？

劉：（笑）感覺我現在對美國政治也挺失望的。雖然說各族裔、各利益群體自己還是要在現有的政治制度之下爭取權益，但是現在最高法裡面已經有兩個受到性侵指控的大法官了，整個事情對我衝擊特別大。

游：搞不好我們可以看到美國怎麼退回到1950年代，這也不失為一種比較新鮮的體驗吧。嗯，那今天就這樣！

劉：嗯，好的。

丁：好的，謝謝二位

劉&丁：謝謝！

致謝

嘉賓：游天龍劉冉丁敏帥

音樂製作：高宇馨

剪輯：王夢堯

聽寫：譚簫胡素素

編輯：吃橘子吃成小黃人