崔永元舉辦口述歷史研究，看老北京旗人的口述歷史研究

崔永元從央視出來後，回母校中國傳媒大學開辦崔永元口述歷史研究中心，這各研究中心不僅自己搞口述研究，還要一系列有關口述歷史的研討會。

馬上就要舉辦一個。

2018年11月5—11日，第四屆口述歷史國際周將在中國傳媒大學崔永元口述歷史研究中心如期舉行。邀請了很多海內外的學者。

這裡想到 我們滿族最早口述歷史研究的，是滿族史學家定宜庄老師，她最早做老北京人口述歷史，實際上主要就是老北京旗人的口述歷史。

於2009年出版的《老北京人的口述歷史》

定宜庄，女，滿族，北京市人。1968年赴內蒙古錫林郭勒盟阿巴嘎旗插隊，1974年回城。先後獲北京師範大學、中央民族大學史學學士、碩士和博士學位。現為中國社會科學院歷史研究所研究員，專業為清史、滿族史。著有《清代八旗駐防研究》《滿族的婦女生活與婚姻制度研究》《遼東移民中的旗人社會》（與人合作）及《中國知青史·初瀾》等。

時隔8年後，定宜庄老師的兩卷本《老北京人的口述歷史》（中國社會科學出版社2009年版）經過補充修訂成為五卷新版，字數約160餘萬，訪談人物從50多名擴充到80多名。除了口述案例的擴充，尤其珍貴的是，作者努力尋訪多年前的被訪者，並對他們進行多次回訪，補充資料的同時，也在與時間賽跑。這套口述，延續著兩卷本的宗旨，從「人」出發，對老北京城不同方位、各行各業、形形色色的居住者的生活百態和社會變遷，做了一個全景式的描述，讓北京人講述他/她們與這座城市的故事與記憶。

定宜庄：「跟活人對話」（作者：白杏珏）

定宜庄以旗人婦女作為首批研究對象，是冥冥之中的「註定」。

定宜庄的母親和外祖母是滿族人，「定」是以名為姓，其老姓來源於滿族的「鄂謨拖氏」，在《八旗滿洲氏族通譜》有記載。她上小學的時候，外祖母極力主張要她改姓「定」，以傳承這個古老的姓氏，遂從母姓。定宜庄小時候並沒有明確的族群意識，但在接觸了衚衕里的「姑奶奶」們之後，她才發現，自己的外祖母和母親都帶有明顯的滿族婦女特徵。

在《曾經滄海》這篇自述中，定宜庄回憶了外祖母的二三趣事，筆觸活潑幽默、溫情內蘊。外祖母做事「風風火火」，說話「土話連篇」，脾氣沖、性子急，常常斥責她是個「臉酸心苦」的孩子。

定宜庄的母親「講究禮數」。做口述訪談時聽到的那些滿族老禮兒，定宜庄其實並不陌生，因為母親自小便教育她要「懂禮數」、「講規矩」，比如衣領的扣子都必須扣嚴、腦門兒上絕對不準有「劉海兒」、吃飯時一定要坐端正等等，這些規矩不是為了讓她「像個女孩子」，而是要讓她保持滿族人的風度氣魄。

旗人講禮，不是謹小慎微地做，而是大大方方地做，在「規矩」與「人情」之間保持微妙的平衡。在老北京旗人的訪談錄中，「禮數」確實是上至王公貴族、下至普通旗人都掛在嘴邊的一個詞兒，那些看似繁複的禮節，支撐著八旗後裔的尊嚴感與歸屬感。正是有了母親兒時的教誨，定宜庄才特別能體會到那些普通旗人「講禮數」、「好面子」的執拗勁兒。

定宜庄不在意「繁文縟節」。她自小爬樹打架樣樣行，「坐椅子從來都只用兩條腿」，吃飯時也率性而為、侃侃而談， 這「禮數」聽是聽了，實踐卻沒有到位。然而，只要與她交談，她身上的那種「老北京味兒」，鮮活可感。

「那些老太太跟我的姥姥真的很相似」

《書鄉》：是否能簡單介紹一下您的家族史呢？看資料說，您是鄂謨拖氏？

定宜庄（以下簡稱定）：我的家族啊，挺不知道怎麼介紹的，不是愛新覺羅家族也不是貴族，我們這就是普通的滿族平民。我就算是挺難得的，家裡還知道我們的老姓而已。

《書鄉》：有家譜這類的東西嗎？

定：沒有，只是說家裡面老人家知道，其他也沒什麼東西留下。我們家不是那種傳統的滿族家庭，我母親是讀大學的，所以她其實還是知識分子的那種味道。我從小在北大校園裡長大，也沒有什麼氛圍，周圍都是讀書人，沒有那麼多的傳統的東西。我母親的普通話說得特別好，我姥姥更有滿族婦女說話的味道。我原先不覺得，後來從那些訪談的老人身上，我就時不時地能看到我外祖母和我母親那個神情、那個味道、那種說話的方式，原來那就是滿族婦女的特點。如果沒有那些訪談，我還沒有那麼明顯的感覺。

《書鄉》：就是說您在訪談過程中「重新發現」了自己的母親與外祖母，也重新開始思考自己身上的滿族印記？

定：我寫過一篇文章，可是一般的人沒看到過，收在李小江主編的「女性口述史叢書」里。這篇自述講的一個問題就是性別意識與族群意識。我說我童年的時候，根本就沒什麼滿族的族群意識，更沒有性別意識，因為家裡頭根本就沒教過我女孩子應該怎麼樣。我為什麼會說這個問題？因為跟我玩得特別好的一個女孩子，她就很早有了性別意識，這種意識來源於她的家庭，尤其是她的奶奶，那種（重男輕女的）意思就非常明顯，老是說女孩子就不能到處去。我覺得特別驚訝，因為我姥姥也一直在我家，但我家從來沒這些個要求。

《書鄉》：所以這種「男女都一樣」的觀念算是一種滿族特有的觀念？

定：差不多吧，反正我就發現，我後來採訪的那些旗人婦女，也大多是這個想法。我做那個（指《十六位旗人婦女》）的時候，其實心裡有一種對我的長輩的紀念，同時呢，也真覺得那些老太太跟我的外祖母和母親很相似。比方說，那種禮數，那種脆勁兒，那種對生活的態度，反正都能找到。我見著那些滿族老人，確實感到親切。那個時候我年紀還不像現在這麼大，她們就像長輩對小輩的那樣。我見到她們有親切感，她們也有。我剛開始做旗人婦女訪談的時候，我也沒什麼訪談經驗，我就是跟她們聊聊天，可是她們卻給了我很大的信心。我這本書做到這個程度，竟然還能產生一點影響，真的是多虧了她們。

「我就強調一個『跟活人對話』」

《書鄉》：我看您第一本書的記錄，主要就是受訪者的話，好像沒有記錄多少您的問題。後來的幾本書，就都有了您的參與，更像一種「對話」了。

定：我做第一本書的時候，我還不太知道，就是其實做訪談也有兩種方式，可以記錄，也可以提問，提問有提問的作用。我做口述史研究，最早是受台灣的影響，近代史所的郭廷以教授提倡做口述史研究，基本都不用對話，因為史學家做訪談，大部分就是記錄，把對方的話當作一種史料留下來。我慢慢發現，我做口述研究的宗旨跟他們不太一樣。

《書鄉》：從什麼時候開始決定要記錄訪談對話的？

定：做完《十六位旗人婦女》之後，我的口述研究就擱置了一段時間。後來，我有一個挺好的朋友，她去參加一個學術研討會時，見到了自稱是歷代給袁崇煥守墳的人，她回來跟我說，這個人很有意思，要不我陪你去訪訪她。她特別熱心，我們就去了。那天那麼大的雪，我倆上崇文門，深一腳淺一腳的，談得也挺愉快。可是那天訪談完了，我對這段歷史中的一些問題還有疑問，所以後來又去找她回訪，這時的對話就很重要了。譬如我問她，您祖上給袁崇煥守墓，到您是第17代，那再往上追溯，您能追溯到幾代？她能說出名字的是第14代，再往上不知道了。她家也沒留下家譜。我就推算了一下，第14代應該是辛亥革命時期，這就很有意思了。從那個時候開始，我就發現提問很重要。有時候有點辯論的意思，有時候是窮追不捨地問，後來我就有點上癮了——我跟他們有交流了，那我的交流就應該寫出來，你說對不對？

《書鄉》：對，您的書都特別生動。我覺得您的學術研究特有「人情味兒」，不論是研究方向還是研究方法。

定：我就是特別重視個人的經歷、遭遇、性格和反思等等。我強調「跟活人對話」，這個是從人類學、民族學那裡學來的。我在民族大學讀書的時候，跟著民族繫上過田野調查的課，也算是國內比較早開始做田野的，後來我就在我田野調查的基礎上做口述。一般來說，做史學的人更重視文獻，比如官方檔案、廟裡的碑文、家譜、土地婚姻的契約，可是人類學就強調「參與」，得跟人有互動。比如受訪者說不知道祖上是滿族漢族，那我就會問，那你家奶奶是大腳還是小腳啊，他回答是大腳，那我就知道他們家可能是滿族了，因為滿族不裹腳。另外，田野調查吸引我的一點就在於「生動」，我就記得我訪談過的一位東北老太太，90多歲了，我沒想到她能把做農活這件事講得那麼生動。她就說在棉花地里摘棉花的時候有多麼難受，蟲子鑽到身上又是什麼感覺，還有種莊稼的各種細節等等，我太佩服了。

《書鄉》：您在訪談時會記錄受訪者的居住環境，還有他們的動作、狀態等等。這是為了「生動」嗎？

定：是的，這也是北大一位社會學家給我的啟發。他帶學生做田野的時候，要求學生注意採訪對象的穿著、各種反應，比方說他採訪一位滿族老太太，說她能幾個小時保持端正的坐姿，這就是出身決定的。我這個人就是比較喜歡學習，就把這點學來了，以後訪談時就會注意各種細節。

「我覺得我學到的東西比我寫出的東西要多」

《書鄉》：您是不是一直都挺善於跟人聊天的？是性格原因嗎？

定：那你今天跟我說話，你感覺怎麼樣？我就是挺能聊的，這確實跟性格有點關係。我有個同事，挺有名的一個老先生，他就說你這活就你做得了，我可做不了，我不善於和人聊天。史學界有很多人都不太愛跟別人打交道，那我這人就比較貧吧，就有北京老百姓的那種特色，喜歡跟人家聊天。另外，我又愛跑，沒有好玩不好玩、風景好不好的問題，我就一個原則，只要沒去過的，我就願意去。

《書鄉》：所以您也就特喜歡拜訪人家。

定：我老覺得，做訪談就要有一種「買賣不成仁義在」的精神。即便我沒寫出文章，我至少聽了好多故事，增加了一些見識，認識了一些人，這也是個收穫嘛。我也有好多失敗的例子，你們都不知道，比如說人家講得特別好，最後整理完對方不簽字、不肯發，我也沒辦法。還有，並不是所有人都好聊，比方說，對方扯了半天你覺得沒法用的東西，有時候他罵一個人，罵起來沒完沒了，那我就得想辦法轉話題，是吧？我就琢磨出了好多技巧。我學生有時候問我，那他不管你、繼續罵怎麼辦呢？我就說，那你上廁所去！

《書鄉》：所以並不是所有的人您都喜歡，不過都要以公正的態度去採訪。

定：當然，我不敢說我都喜歡，不過我大部分還是喜歡的，像我跟你說的那些老太太們。還有一些老人，我就把他們當作自己的長輩了，會定時去探望。比如我在台灣找到的那位老先生，我只要去台灣，不管多忙多難，都會去看他。去年12月我去台灣開會，就待四天，那我也得找半天的時間去看他，也不是再要問什麼，我看他還挺健康，我就特別高興。還有一種情況，老人都不在了，我跟子女們成了朋友，有時候他們還會來我家一起吃個飯聊聊天。當然也有訪談完了就不聯繫的，都有。

《書鄉》：您也就是藉此機會，認識很多朋友，豐富了人生的經驗。

定：總而言之，從整個項目里，我覺得我學到的東西比我寫出的東西要多。即使我什麼都沒發表，也沒出書，我都覺得我學了好多東西，因為我覺得自己的生活豐富了很多，尤其是對人們晚年生活狀態的體會，對這個城市的了解與眷戀。這些文化的東西，不是你光看書就能了解的，尤其不是看網上那些東西能體會的。真的就要跟人面對面地交談，深入、反覆地交談，你才能對這些文化有比較真切的了解。我覺得這是我特大的收穫，書倒都是副產品。你說這人活一輩子，精神世界的豐富，不就是最大的收穫嗎？

「我後來做訪談是熟練多了，可是我找不著那樣的老人了」

《書鄉》：您一開始做口述研究的對象是旗人婦女，後來擴展到八旗男性（《八旗子弟的世界》）、王公貴族（《府門兒·宅門兒》），而《城牆之外》則聚焦在城郊人身上，這也很有意思。為什麼想到要把研究的範圍擴大呢？

定：《城牆之外》講的是從來沒人注意過的一個問題，就是北京郊區，我把它叫做城市邊緣。我原先也就關注內城的人和事，後來我就想，郊區社會的人到底是什麼樣呢？比方說給貴族守墳的人，派到外城習武的八旗官兵，還有給京城裡的人做飯的廚子，等等。像這樣的一些人，他們不住在城裡，可是他們跟北京城有非常密切的關係，這就是城市的一種獨特現象，不去關注他們，就不會對城市有一個完整的了解。但做城郊研究比內城還難，因為他們居住分散，流動性大，不像內城裡的旗人一樣，一住就是好幾代人。有一個地方我找了一年，也沒找著合適的樣本，就現在的高碑店這個地方，那個時候也有非常多的故事，可是我就沒找到一個合適做口述的人，那些老人要不就去世了，要不就說不了話了，沒辦法。

《書鄉》：您在新出版的這套「北京口述歷史」研究里，很重視人物與地理位置的關係，不僅將人物按區域分類，每個案例還配有活動範圍示意圖，一目了然。您覺得，做北京口述研究，除了人物、地域之外，還有什麼因素特別重要？

定：語言特別重要。我以前採訪滿族老太太，她們那個京腔都特別好聽，跟現在的不一樣，很多詞兒我都不懂。做北京人的訪談，北京話是北京人的寶貝，外地人很多時候聽不懂，也就很難發現問題。中國從秦始皇的時候起就「書同文」了，從文字中也許看不出來地域差異，口述就不那麼容易了。語言確實是個障礙。

《書鄉》：您今年在杭州訪學，是第一次長居南方吧？是不是也有遇到語言障礙？

定：是啊，我確實聽不懂杭州話，而且在大學校園裡，也沒什麼機會接觸到地道的杭州人。當然他們也特別努力地幫我找過杭州八旗駐防的後人，可我找到那人一聊，才發現他跟我同歲，也就是新中國成立後出生的人吧，知道的事情就太少了。我做這個口述研究，總感慨，那些人、那些事消失得太快了，真的是趕不上。你想我20年前在河北雄縣找到的那位老人，當時80多歲，她知道好多事兒，講得也生動，現在哪還有這樣的老人家呢？現在回過頭來看我那《十六位旗人婦女》，我就覺得有些東西只是因為我做了，別人沒做而已。那個時間過了，那一代的老人，現在沒有幾個還活著，所以即使我做得不好，那些東西也很珍貴；那本書的價值是在這裡。我後來做訪談是熟練多了，可是我找不著那樣的老人了。

轉自《北京晚報》2018年5月4日作者：白杏珏

附錄：老北京人的口述歷史目錄

上冊

前言

第一卷 內城編

一 故宮滄桑

父親留下的精神——單嘉筠口述

往事盡在不言中——梁金生口述

皇圈圈裡度童年——張宗堯、張碧君口述

筒子河畔西連房——吳效蘭口述

猶記當初未嫁時——張國庄口述

皇城內的百姓人家——陳允庄口述

二 天潢貴胄

「府門兒」風雨——愛新覺羅·毓蘊口述

沒寫入書中的歷史——毓旗口述

守墳的「四品宗室

「惡果子市」的英王之後——金勵衡口述

三 王謝堂前

最要緊的是門第

過眼雲煙說往事——奎垣口述

四 商家歲月

「當鋪劉」今昔——劉汝舟口述

中藥鋪的「洋派」兒孫

五 朔漠迢遙

科爾沁王公的子孫

吾家曾在瀚海西——策美迪口述

馬鐙形狀的戒指——戴鑫英口述

六 尋常巷陌

純粹的老北京人——胡秀清口述

衚衕里的姑奶奶——李清蓮口述

淡然遠去的艱辛——郭淑惠口述

舒捲從容一片雲——傅耕野口述

少小離家老大回——馬普東、梁昭口述

痴迷於京戲的旗人——關嘉祿口述

朝陽門外南營房——關松山口述

下冊

第二卷 外城編

「天留忠骨伴將軍」

閱盡人間春色——劉曾復口述

不讓鬚眉是此行

回民開的買賣——滿恆亮口述

紅塵內外九十載——李榮口述

壇根兒下的日月——王春茂、嚴秀芹夫婦口述

第三卷 城郊編

那條進京的古糧道——劉子揚口述

架松，架松——白四口述

「勤行」的手藝——張強口述

墳戶春秋——何淑玉口述

清華園邊「內三旗」——司文琴口述

藍靛廠幾代回回之後——金寶琴口述

西苑一條街

圓明園變成廢墟以後——李新建、陳之林口述

京北回族第一村——黃炳成、李守勛口述

結語

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