姜克實：我如何看中日之間的歷史和解
原標題：姜克實：我如何看中日之間的歷史和解
姜克實夫婦（左一為姜克實先生，攝於2012年）
訪談學者：姜克實，日本岡山大學日本近代史教授。以下簡稱「姜」。
訪談人：周俊，愛思想網學術觀察員，現於日本早稻田大學亞洲太平洋研究科攻讀博士學位。以下簡稱「學人」。
訪談簡記：2016年12月23、24日，日本早稻田大學東亞國際關係研究所在台灣中央研究院近代史研究所的協助下，舉辦了一次以和解為主題的國際學術研討會。來自日本、美國、中國大陸、台灣地區的學者們齊聚一堂。在會場上，我與姜克實先生第一次見面。極富個性並且銳利，是我對姜先生的第一印象。似乎是學會的討論意猶未盡，訪談主題很自然地就敲定為歷史和解，這並不是一個輕鬆的話題。姜先生說他對中日歷史和解幾乎不抱希望，但事實上他卻一直在不懈地思考。我想，辦法總比困難多，時代總在進步。
和解的矛盾不在於學界
學人：姜老師，您好！很高興今天與您進行對話，想請您談一談歷史和解這個話題。關於歷史和解的問題，最近美日有新的動向，雙方首腦互訪了廣島與珍珠港。另一方面，2006年，中日兩國啟動了共同歷史研究，2010年出版了《中日共同歷史研究報告》，其中包括了中日戰爭的內容。中國大陸與台灣方面也從2010年啟動了共同歷史研究，2016年出版了《兩岸新編中國近代史》，涵蓋了中日戰爭的問題。整體上看，各種意義上的歷史和解正形成一個潮流。但是，就中日兩國的現狀來看，和解依舊任重道遠。您如何看待這種基本動向呢？
姜：從學問的角度來看，和解問題的核心並不在學界。因為對於研究者來說，歷史學是一門科學，目的是正確記錄史實，而事實也只會有一個。各國的學者可以坐到一起對此進行探討，把歷史事實真相研究清楚。就我參加的各種國際歷史學會議的經驗來看，只要能以科學的態度探討史實問題，各國學者之間並沒有明顯的對立，大家可以心平氣和地對史實進行探討，這當然有助於摸索和解之路。
和解的關鍵是歷史教育
學人：是的。在理性、科學的態度下，各國歷史學者是能夠尋找到基本共識的。那麼，您認為東亞地區歷史和解的焦點問題在於哪裡？
姜：這是很重要的問題。戰後已經過了70餘年，戰爭的直接經驗者已不復存在，為什麼和解之路還存在問題呢？這裡有一個歷史經驗繼承的問題。對於一個國家而言，尊重史實並且試圖摸索和解之路的研究者畢竟只是少數。我認為實際上影響和解的群體主要是普通國民，其中最主要的還是沒有經歷過戰爭、缺乏正確歷史知識的年輕人。直接的戰爭經歷者過世之後，年輕人繼承了什麼呢？並不是正確的歷史事實，主要繼承的是民族間的怨恨。在領土問題、歷史認識問題出現對立的時候，站在最前列的總是一些感情激昂的年輕人。行動比較激烈的也多是這個群體。也就是說，歷史認識對立的主力主要是戰後的第3代人或第4代人。互相怨恨的社會氛圍，也出現在普通的國民之中。這些年輕人並沒有直接的經歷戰爭，他們的歷史認識和怨恨的感情從何而來？可以說主要是經過教育的產物。是一種經過教育第二次再生型的歷史感情，也可以說是人為製造的歷史感情。
學人：您談到了教育的問題，這是一個非常關鍵的問題。歷史教育直接影響著年輕人歷史觀的形成，而歷史觀則影響著年輕人對待和解的態度。對於東亞各國的歷史教育問題，您是如何看待的？
姜：我談一談日本的情況。我在日本的岡山大學專門從事日本近代的研究和教育，在基礎教育課中負責教近代史，類似中國大學裡的近代史大課。所以，總能和大學生直接打交道，包括剛進大學的一年級新生，能比較清楚地了解日本學生在進大學之前如何接受歷史教育，形成了怎樣的歷史認識等問題。在日本，大學的學問非常自由，是沒有什麼歷史教科書的。教員按照自己的觀點與研究自行講課。可大學之前的教育（日本稱學校教育）就有歷史教科書，並且需要通過國家檢定才能使用。日本的歷史教科書表面上看起來很公平，沒有煽動愛憎的形容詞，也不灌輸歷史觀點。羅列的總是平淡的歷史過程和重要名詞，甚至不忌諱對南京大屠殺（一般稱南京事件）的介紹。但是，我認為日本歷史教科書存在兩個問題。第一，日本歷史教科書不教歷史的構造。近代以來，日本為什麼走上侵略之路？日清戰爭、日俄戰爭和滿洲事變後的十五年戰爭之間有什麼內在聯繫？對此並沒有任何的解釋。也就是說，教科書中看不見歷史觀。日本的國家基本立場是，近代日本的對外侵略並不是一以貫之的，因此不具有連續性。這種難以聲張的立場通過無歷史觀的教科書，被隱晦地繼承下來。經國家檢定的日本歷史教育教授的是一種碎片化的事實以及名詞的羅列，學生並不清楚歷史的構造。第二，日本的「和平教育」的問題。「愛好和平，絕對不進行第二次戰爭」可以說是日本學校教育的骨髓，是歷史教科書中的重中之重，也是唯一可以看到的歷史觀。但是，教科書的描述總是從被害者的立場出發，向學生傳遞一種從感情上厭惡戰爭的價值觀。例如描述「先次大戰」（主要指太平洋戰爭）中出現的自己國家的310萬戰死者，廣島、長崎的原子彈被害情況，東京空襲、沖繩戰鬥中的被害等。日本學生憎恨戰爭的感情也由此而來。日本學生從被害者的角度出發，雖然會產生憎惡戰爭的感情，但是由於不清楚歷史構造，所以不知道戰爭為什麼會發生，近代日本為什麼會侵略，當然也無法認識到自身國家的戰爭責任。這就是日本歷史教育的結果，也是國家通過教科書檢定所期待的教育效果。他們會說，「戰爭中是不會存在正義的，包括反侵略的自衛戰爭」，「用武器爭鬥不論是什麼理由，都是一種罪惡」。
日本部分歷史教科書書影
學人：您指出了日本歷史教育的問題，這讓我想起了日本社會中「和平痴呆」這樣一種有名的說法，就是說戰後日本年輕人在和平時代成長，過著平靜富足的生活，對戰爭問題近乎於痴呆。可以說，日本年輕人並不清楚戰爭的構造。這是日本歷史教育的結果。相反，對於中國的歷史教育，您是如何觀察的呢？
姜：如果說日本傳遞的是一種被害者的情緒，那麼中國的教育傳遞的主要是對侵略者的怨恨。正如我們在中國的歷史教科書上所看到的那樣，一方面是在描述中國共產黨在抗戰中的決定性作用——偉大、光榮，一方面是描述日本帝國主義侵略者的猙獰、殘酷。我是不否定這些的，日本帝國主義的殘酷是歷史事實，這是不可能忘記的。有直接經驗的當事人，想忘也忘不了。所以歷史的怨恨可以繼續到第3代人，祖輩講，孫輩聽。但是，現在已經進入戰後第4代，直接播種的爺爺已不存在。我認為此時已經沒有經過教育第二次「再生」歷史怨恨的任何必要，此時的教育重心應該是要學生學習正確的歷史事實，忘記感情上的怨恨。而現在的教育方針正好相反，不僅不努力糾正事實記錄的偏頗，反而繼續再生一種政治層面、國家層面的愛憎感情。年輕人並沒有直接地經歷戰爭，現在戰後的第4代人，沒有任何理由再進行相互怨恨。如果代代不忘歷史怨恨的話，我們的後代怎能在一個世界、一個地球上共同生活？年輕人需要牢記的並不是歷史感情的怨恨，而是正確的歷史事實。
各國的歷史敘事反映國家意志
學人：是的。這讓我想起了2008年北京奧運會「同一個世界，同一個夢想」這個主題。我認為這是一種「向前看」的思維，體現了中國作為世界大國的胸懷與自信。但是，這種胸懷與自信如何反映在歷史教科書當中，我想是將來中國教科書改革的一個重要課題，上海版的歷史教科書似乎已經先走一步。您認為應該記住歷史事實，而沒有必要記住怨恨。但是，有一種情況是，年輕人了解了殘酷的歷史事實後，可能會自然的產生怨恨之情。對於這個問題，您怎麼看？
姜：這要看所謂的歷史事實是怎樣的一種事實，在整個歷史中又占怎樣一種現實地位。怨恨的感情一般是怎麼產生的呢？可以說主要是由一種有選擇性的、人為的宣傳造成的。例如說，國內電視台每年都製作大量低質量的「抗戰神劇」，這對一般年輕人的歷史觀產生了很不好的影響。對於此類缺乏水準的電視劇，國內已有許多批評的聲音，此處我不多談。另外，被稱為愛國主義教育基地的各種戰爭紀念館，或大量革命回憶錄、口述歷史所傳播的內容，也和基於史料的實證性歷史研究有不少差距。另外，最近國際上信息公開、史料公開的速度非常之快。中國的歷史研究如何與國際接軌？抗戰史研究如何應對這種局面？近年，中國的抗戰史研究在史料實證性方面有所提高，但是，我們也可以看到中國的抗戰研究與當時日本軍隊內部的檔案資料存在許多無法吻合的地方。這如何解釋？所以，如果不進一步推進與國際接軌的實證研究，進行雙方向性的史料確認，而只是一味地堅守政治宣傳的陳詞濫調，只會讓中國的歷史研究、歷史教育在國際社會中處於被動的地位。所以，研究的國際化，促進自由的歷史研究的風氣，減少過於粗糙的宣傳，我認為是很重要的。歷史學是追求事實真相的，絕不能和宣傳混為一談。
學人：您認為歷史事實的真實性才是關鍵，其中包括歷史教育。但是，這就衍生出一個新的問題。也就是世界各國的歷史教育以及歷史抒寫往往都是以民族國家作為單位，而很少以跨國的形式進行抒寫，所以各國的歷史抒寫在某種程度上都會體現了國家意志。至少官方的歷史抒寫者很難跨過民族國家這一個框架與界限，這在目前來看是一個無法避免的事實。您如何看待這個問題？
姜：這確實是一個很困難的問題。國家裡的每一個個人都不希望發生戰爭，從個人角度都是傾向和解的。但是，國家與政治有其自身的邏輯，存在複雜的利害關係。這種利害關係對於歷史教育有非常大的影響。例如，每個國家都有不同形式的愛國主義教育。各國都會通過愛國主義教育來宣傳自己國家在歷史問題上的立場和觀點，以此來教育學生。但是，如果國家意志干擾了歷史抒寫，歷史教科書就會出現問題。我並不是說歷史教科書在說謊，歷史教科書上所描述都肯定都是事實。但是，這是一種選擇性的事實，依照政治意圖選擇的事實。例如，之前談的日本「和平教育」，就是在有意識地選擇受害者的史料，來維護國家的立場。並且，細心的人都會注意到，日本的政府媒體（NHK）絕不會使用「十五年戰爭」這個單詞，因為日本政府不承認當時戰爭的連續性。日本政府的這種政治立場，在無構造、無歷史觀的歷史教科書中是怎樣表現的呢？一種方法就是關鍵詞的鏈接技術。描述太平洋戰爭之前的歷史時，日本的教科書總是使用三個關鍵詞的鏈接。一個是「赫爾備忘書」（在日本一般被解釋為戰爭的最後通牒），一個是「ABCD包圍圈」，一個是「對日經濟封鎖」。這3個關鍵詞之後，緊接著出現的就是「珍珠港奇襲」。也就是說，日本教科書雖沒有明確地告訴學生這些關鍵詞之間的聯繫，但是在對學生進行誘導，即日美戰爭是在這種形勢下不得已被迫發生的，因此日本的行為有自衛的一面。此點正是日本國家歷史認識的基本立場。
1941年12月，日本偷襲珍珠港，太平洋戰爭爆發
人性與國民性的相生相剋影響和解
學人：我對日本這方面的情況也有所了解。日本關於二戰的紀錄片與電影非常多，對於史實的描寫很細緻，但總體而言，基本上都認為二戰中日本的行為是一種防禦性的進攻。防禦與進攻本是矛盾的詞語，但卻被拼湊在一起。也就是說，為了保衛日本的安全，不得不先發制人，所以戰爭的動機是被動的。但是事實上日本的勢力範圍卻在不斷的擴大。顯然，日本的歷史解釋存在不合理之處。這或許就是您所說的國家意志的干擾。回到現代社會中歷史和解的問題，您認為能夠影響和解的要素有哪些？
姜：我想最重要的還是人。我認為人是存在兩面性的，一個是人性，一個是國民性。從人性的角度出發，人們是希望和解的。比如說，中日兩國的年輕人一起參加某項活動，馬上就可以成為朋友，不會有怨恨的感情，也不會為國家利益去爭鬥，甚至還會結交推心置腹的朋友。人性中有許多美德，這些美德在國際間也可以體現出來。但是，每個人在人性的一面之外，還存在國民性。個人在交談、和解的過程中，如果突然發生了領土問題等政治對立，經教育播種，潛在的國民性會突然覺醒。此時和解、友誼的雙方都會放下人性的美德進入國民性這種亢奮的對抗狀態。此時，每個人都會意識到國境區分、國家利益，會想起兩國之間歷史上的戰爭、怨恨、對立，並毫不猶豫地站到自己國家的立場，成為一名穿著思想軍裝的戰士。這就是人性轉變位國民性的瞬間。可以說，人性是自然發生的，而國民性是經教育產生的。人生落地，經家庭、社會環境培養會產生一種通俗道德，如敬老愛幼、禮貌謙讓、對鄰人的友善等。戰前的日本軍人，如果不進學校，不受皇國主義的忠君愛國教育，是不會自己變成殘忍的殺人工具的。國內的教育也存在這個問題，在我的記憶中，我從小學一年級開始就接受階級教育，告訴你要愛憎分明。知道要愛誰，要恨誰，誰是敵人，誰是朋友。特別是政治層面的愛、忠誠，階級與民族的恨都是學校教育的重點。受過這種教育，自然的人性會附加上一種新的國民性，產生為國家利益獻身，對敵國、敵人怨恨的價值觀。「愛憎教育」，可以說是國民性教育的特徵。意在強調，你不僅是一個普通的個人，更重要的是一個國家體制里的「國民」，有為國家獻身效力的義務。我經歷過大躍進、文化大革命，知道當時非常悲慘的狀況。但是，現在的中國年輕人對自己國家的這一段悲慘的歷史卻沒有概念。為什麼呢？因為學校教育沒有涉及這個方面。相反，由於教科書和各種宣傳中不斷地在強調日本侵華戰爭的殘酷，所以年輕人都能夠記住中日戰爭中的慘狀和歷史怨恨。這就是國民性教育而人為持續的怨恨。
學人：在我的理解當中，您所說的人性似乎是指自然人，國民性則是指政治人。每個人既是一個自然人，同時也是一個政治人。自然人的人格與政治人的人格有較大的差異，這種差異主要是受歷史教育影響。對於歷史教育的種種問題，您個人是什麼態度？
姜：這個問題，我一邊教育一邊思考，已經過了20多年。以前，我是抱有希望的，希望通過大學教育使後一代人得到和解。現在，我比較悲觀，幾乎已經不抱有希望了（苦笑）。因為大學的歷史教育不能普及（日本每所大學從事近代史研究教育的教員定員最多只有一人），而經日本學校教育每年被送到社會上的高中生有100餘萬（2015年106萬）。歷史教育無法普及，某種程度上成為了歷史認識對立的溫床。我認為學校教育中最大的問題就是各國的愛國主義教育。每個國家肯定都會以愛國主義為題材進行歷史教育，並監督、管理所謂的愛國主義教育的內容。在這種愛國主義教育方針的指導下，教科書也會失去公正性，蛻變為維護自己國家立場的工具。戰後已經過了70餘年，但亞洲各國的這種情況並沒有本質性的變化。各國之間的政治矛盾、利害關係與歷史問題纏繞在一起，使和解之路也變得更加艱難。歷史的怨恨經過70餘年的時間不僅沒有被沖淡，反而通過歷史教育傳承下來。問題的癥結就在於各國有政治傾向的愛國主義教育的內容之中，但是，只要存在國境，各國又不可能取消愛國主義教育。這就是和解問題的關鍵所在。
現實政治的變化影響和解
學人：確實如此。從民族國家的立場上而言，愛國主義教育有其存在的必要性與合理性。這直接關係到國家認同與合法性的問題，也是統合民族國家的一個過程。我想，是否存在一種更為柔和性的，或者說更加客觀的愛國主義教育方式呢？既讓年輕人形成愛國的意識，同時又不讓年輕人產生排外的情緒或者說對歷史的怨恨。有沒有這樣一種可能呢？
2018年10月25日，時隔7年，日本首相再度訪華
姜：我想這可能取決於現實中的國家關係。當兩國政治關係緩和時，雖然國家立場不會改變，但相關的宣傳，刺激怨恨感情爆發的政治要素可能會有所克制。當兩國政治關係對立激化時則情況相反，政治家、媒體可能會煽動戰鬥性的愛國主義以利用於政治，使國家間的問題擴展至國民層面，對立也因此變得更加深刻和複雜。這裡要指出的是，歷史教育播種的國民性只是一種潛在意識，平常會隱藏在人性的背後，如果不受某種政治上的刺激，是不會表現出來的。正如之前講的，人皆為友的人性。但是一旦受到某種外部影響的刺激，例如政治層面的領土問題對立時，排外或者怨恨的情緒就會被媒體的渲染所喚醒。近代戰爭中，日本國內的「舉國一致」的現象就是這種例子。我認為，歷史教育的現狀可能很難得到改變，但是政治上的對立卻可以預防，例如對於領土爭端沒有必要激進地宣傳，應該保持冷靜的態度。如果是外交問題，就放在政治圈裡進行解決，萬不要操縱媒體去刺激國民的情感。這需要政治家與媒體保持謹慎的態度，意識到國民感情爆發的嚴重後果。不理性的感情一旦在大多數國民中蔓延，將會產生一種使政治家騎虎難下的僵局。
學人：激進的民族主義是一把雙刃劍，過度的使用民族主義武器很可能會傷害到自己。我想各國理性、冷靜的政治家對於這個問題都有充分的認識。激進的民族主義情緒也會阻礙雙方的和解，其實從長遠上有損本國利益。那麼，您認為能夠促進和解的要素主要有哪些？
姜：我覺得是政治家的謹慎。例如，我們可以看日本的情況。小泉與安倍的一些不謹慎的言行，事實上激發了兩國感情的惡化。政治家不謹慎的言行還可以引爆受到愛國主義教育的年輕人的情緒，年輕人們的感情爆發甚至有可能超出政治家們的預判。
對愛國主義教育的內容需要反思
學人：除了高層政治的要素之外，還有什麼是能夠促進和解的要素呢？
姜：那可能就是要重新審視愛國主義教育的內容。我之前談到，人有兩面性。一種是人性，一種是國民性。從人性出發，比較容易交朋友。從國民性出發，就得考慮國家利益，這就會產生許多對立。不是每個人都清楚人性與國民性的區別，相反，經常把人性與國民性混為一談。所以，理性的年輕人都應該思考這個問題。什麼是自己的人性。什麼是自己受到教育形成的國民性。如果沒有這種基本的辨別能力，則很可能成為時代的犧牲品。這需要一種對政治的自覺，獨立的理性的思考。如果年輕人能有這種認識，國家關係才會有好轉的基礎。
經濟文化的要素有助於和解
學人：聽您這麼說，我感覺您對年輕人的要求可是非常高（笑）。沒有達到足夠的知性，一個年輕人很難清晰的區分何為自身之物，何為被灌輸之物。大部分年輕人可能對於自我內在的思想構造並沒有那麼清楚的認識。這麼來看，教育還是任重道遠。除此之外，還有什麼要素有可能促進和解呢？
姜：我認為是注重經濟與文化的要素。以經濟文化層面的共同利益來取代、削弱政治層面的對立關係。經濟要素可以通過貿易互通有無，形成互惠的關係。文化要素是指中日兩國之間歷史上長期的文化交流，以及形成的文化相似性。從經濟和文化交流的角度來看，兩國的關係是肯定會變好的。相反，政治的利害關係（比如領土、國家利益的對立）會破壞經濟、文化帶來的融洽。若仔細觀察一下歷史，可發現兩國間的關係總是被政治層面的對立所破壞，又被經濟、文化層面的努力所修復。政治緊張時，國家派出的講和使者總是民間的文化代表團。1955年12月，戰後中國大陸首次訪問日本的就是郭沫若率領的中國科學院代表團。也就是說文化、經濟總是在為政治對立打圓場。這是一個非常簡單的道理，但可惜的是，包括學者，大多人並不明白。總天真爛漫地列舉歷史文化、經濟交流的實績，來證明兩國政治利害的一致，為國家的政治行為辯解。例如，日本有一種思想叫亞洲主義，強調一種同文同種、唇齒相依的「連帶」的思想。戰前以共同對抗西方的侵蝕為借口，宣傳文化、歷史、命運的連帶，結果被日本帝國主義利用為亞洲侵略的武器。其連帶之結果，是對朝鮮半島的吞併和大東亞共榮圈的實現。戰後70年的安倍講話中還能看到這個影子，稱日俄戰爭的勝利鼓舞了亞非國家反抗西方列強的勇氣。視日本帝國主義侵略為亞洲解放戰爭。這種亞洲主義的連帶思想，在戰後的1960年代日本對戰爭反省的基礎上得到新的再生，其基本方法就是利用考證歷史上文化、經濟、個人友誼層面的連帶事實，從思想層面為戰前日本的政治行為辯解。認為日本的近代並不都是侵略，侵略的事實中亦存在一種平等連帶的思想。此思想也是今後改善國家政治關係的工具。
學人：您的意思是說日本的歷史修正主義可能破壞經濟與文化要素帶來的積極影響？
姜：不是。我想說明的是，戰後日本知識分子為亞洲主義辯護的方法特徵，探討政治與經濟、文化的相互關係。這與和解問題是有關係的。作為國家而言，政治利害層面上是不可能退讓的，比如領土問題，誰能退一步？而經濟、文化、人情面的連帶，卻是互惠的，也可以改善險惡的政治環境。戰後日本知識分子做了大量實證，強調的不是侵略，而是歷史上的連帶關係。國內的親日派，在此方面也有不少研究成果。其研究的特徵在於強調形成平等連帶感的人的要素、文化要素、經濟要素，而避開政治層面的問題。例如強調孫中山與頭山滿、犬養毅的個人友情，中日近代文化交流的具體事實等。但是，這些不能取代國家間的政治關係。
學人：您的意思是說在和解的過程中，國家間的政治利害無法讓步，但經濟、文化要素能起到緩和的作用。戰後日本的學者用經濟、文化的要素來修飾亞洲主義，應認清這種方法特徵，不要以文化、經濟層面的連帶感來解釋政治層面侵略的歷史。這樣才能使亞洲主義脫離政治利用，從「辯解」變為「和解」的要素。談到這裡，我突然想到一個問題。最近日本學界有一種觀點認為，中國的反日情緒並不是一直存在的，而是受到了1990年代開始的愛國主義教育的刺激。您怎麼看這種觀點？
姜：剛才講過，愛國有兩層含義，一是自然的愛鄉土，愛自然，愛和平，尊崇民族文化的自然感情，一是被政治誘導的愛政黨，愛體制，愛領袖，捍衛國家利益的國民性面的表現。這種觀點指出的是後者。可以說是受政治操縱後形成的一種「愛國主義」。即後天性、人為性的、有政治含義的愛國。經教育而產生，是一種潛在意識，平常隱藏在人性之後，即前者的自然愛國感情之後。我認為並不一定是越來越強烈，而是由於改革開放下的經濟來往和國家政治關係緩和，這種激進的情緒一直沒有浮出水面的機會。一旦政治關係不穩定時，政治家會通過各種手法加強愛國主義教育的管制，人為地刺激愛國主義情緒的爆發，以利用在政治上。從1990年代到現在越來越強烈了，可以看作是晴雨表，說明國家政治關係趨向惡化。但我認為不會是持續性惡化，而是隨著政治背景的變化時好時壞，時緊時松。只要政治緩和，沒有人為刺激，被綁架的國民性總是願意回歸自然的。
日美關係無法等同中日關係
學人：您講到政治性的刺激，這讓我想起日美之間的問題。您也知道，日美在太平洋戰場上戰鬥的激烈程度可以說在整個人類戰爭史上都是數一數二，甚至使用了禁忌武器原子彈，而且是兩枚。但是，從現狀來看，日美兩國的國民似乎對於太平洋戰爭都抱有放下的態度。為什麼日美的民眾沒有受到政治性的刺激呢？另外，在您看來，對於歷史問題，日美之間放下的態度是真正的放下嗎？還是具有政治操作的要素？
姜：日美關係是非常複雜的。日美關係的基本背景是日美同盟，雙方具有非常緊密的利害、利益關係。所以，雙方可以一時和解。這是一種政治性的和解。奧巴馬可以去廣島，安倍可以去珍珠港。因為在將來，雙方政治層面上是一致的。從文化上、經濟上來看，兩國之間、兩國民間的利益也始終是一致的。戰後日本接受的基本是美國文化。經濟上來看，日本經濟的成長與美國有非常大的關係。也就是說，日美關係不僅在文化、經濟層面上，而且有日美同盟的背景，在政治層面很容易得到一致。我想這些都不能與中日關係相等同。
東亞共同體的推進與和解的意義
學人：確實如此。日美關係是多層面、多角度的。以日美同盟作為外交出發點的日本到底如何定位自己在亞洲位置呢？大約十年前，東亞共同體一度是熱門的話題，日本也有許多學者進行研究。但這麼多年過去了，東亞地區的國際關係依舊錯綜複雜，東亞共同體的論調似乎銷聲匿跡，幾乎沒有學者再去積極地觸摸這個問題。我個人認為東亞共同體與歷史和解的關係實際上非常緊密。在您看來，東亞共同體的問題是否仍然具有意義？
姜：東亞共同體的問題我非常關注，也是我現在專門在研究的一個問題。亞洲主義研究的出發點也在這裡。我的基本論點是，從戰前亞洲主義的歷史來看，政治上不可能形成長久的共同體。這是一個原則。所謂東亞共同體構想，實際上的是政治性的共同體。還沒有出發，已經發生了爭奪霸主地位的暗鬥。中國與日本都想做夢幻中的東亞共同體的領袖。兩國都有自己的指導思想。中國是中華思想（儒教）、人民幣經濟圈，漢字文化圈。而日本則撿起了戰前的亞洲主義。從歷史經驗看，政治共同體中的國家關係不可能平等。地位隨政治勢力的消長而變化。若不需要政治面的連帶時，小國自然也沒有存在意義了。東亞共同體的問題主要是中日兩個強國的對立。一時的和解，也建築在利害關係相對穩定之時，基礎非常脆弱，由於蕞爾一小島，共同體構想突然消聲匿跡的現實，也證實了這種政治共同體的虛妄性。若只是經濟共同體、文化共同體，肯定能順利做好。像歐盟一樣，從經濟角度出發促進融合，就會比較順利。但從東亞共同體的構想看，帶有政治層面融合的傾向，這樣矛盾就很難調合，並因政治對立而失敗。即使一時成立，也不會對等，尤其是沒有地位的小國。
學人：在您看來，中日各有自己的指導思想。我想這是一個很大的問題。思想的不一致或許是造成對立的一個根源性問題。不僅影響東亞共同體的進程，也影響著和解的進程。那麼，在您看來，中日兩國的思想有找到共識的可能性嗎？
姜：我認為有。主要就是放下政治層面的對抗，推進人、經濟、文化層面的交流。在這種交流中，並不需要什麼指導者、霸主的存在，所以沒有必要強調國際政治組織的形式。從某種意義上來看，共同體本身就不是一個和解、和平的名詞，而是帶有對抗性。需要擬定假想敵。在國際化的和平時代，建設東亞共同體，就等於需要在東亞修築起一堵圍牆，選擇確認共同體內部的成員。那麼，其目的到底是要把誰擋在牆外呢？要和誰進行對抗呢？這種共同體難道是和平時代的組織形式？所以，絕對不能搞什麼政治共同體，若需要合作體制，可以促進一種開放性性的人、經濟、文化層面的交流合作。也沒必要使用什麼指導思想和地域名詞。
學人：您對於共同體的分析很獨到。全球主義與地域主義確實存在一定的衝突性，這是一個悖論。您也談到，過於強調政治性的共同體可能會走向失敗，我想歐盟的問題也與這個相關。人、經濟、文化的開放性網路確實非常重要。同時，也有觀點認為，在人、經濟、文化等要素之外，也應該建立知識共同體，也就是一種跨國共享的知識網路。例如，知識分子的跨國交流、各國歷史資料的共享、各國聯合培養大學生、中學生的交換留學等這樣一種多角度、多層次的知識網路。您如何看待這個問題呢？
姜：對，我覺得這個問題也非常重要。但是，應該注意不要讓國家政治介入。因為國家間的利益一致是一時的，是在不斷變化的。而我們所需要的知識共同網路建設應是一個半永久的、長期的構想，一時的國家政治利益的對立，很可能會影響這種長期的歷史進程。而所謂的亞洲共同體主要是出於政治企圖，不是經濟、文化層面的需要。我認為，當人、經濟、文化、知識的交流達成某種成熟的狀態，也不需要去強調什麼所謂的共同體了，因為實際上的交流網路已經形成。
國際間的史料公開與共享打開和解之路
學人：在跨國知識網路的建設中，已經開始著手、或者說可行性比較大的就是各國歷史資料的共享。史料的公開與國際共享顯然有助於推進歷史和解的進程。如果能在東亞各國之間形成一個共享的歷史資料電子資料庫，讓東亞各國的每一個人都可以不受限制地查閱相關史料進行事實確認，我想那時東亞的氛圍與社會思想一定會是另一番風景。您是思想史的專家，對於史料共享這個問題有什麼看法？
姜：在史料公開的這個問題上，日本已經走在了時代的前列。我並不贊同日本政府的政治立場，但是我對日本政府建設的亞洲歷史資料中心是舉雙手贊同的。此計劃從村山富市內閣時開始，建設費還趕不上半艘神盾型軍艦（約500億日元），卻統合了日本國立公文書館、外務省外交史料館、防衛省防衛研究所的幾乎全部檔案文獻，將這些檔案文獻（約2800萬張）的網路電子版免費地向全世界各國公開。包括對日本立場不利的歷史文件。其中大部分是二戰時日本政府以及軍隊系統的內部機密文件，對於歷史研究具有重大的學術意義。我想這就是促進歷史和解最好的一個方法。先抖出自己的老底，不隱藏任何東西。相反，中國的史料公開情況還比較滯後。許多檔案的保密性非常強，通過各種方式阻礙學者的研究。退一步講，這樣可能導致歷史事實的研究遲遲不前，形成歷史和解的一種主觀性障礙。如果雙方都能夠將戰爭時代的政府檔案資料全部公開，會解決不少歷史事實層面的對立，使歷史和解向前邁出一大步。這個問題上，日本已經走在了前列。
亞洲歷史資料中心 中文版網站（https://www.jacar.go.jp/chinese/）
學人：是的。您談到亞洲歷史資料中心的情況，所以我補充一下。亞洲歷史資料中心的史料數據非常龐大，但沒有百分之百涵括所有的日方史料。部分涉及個人立場的史料，例如日軍高級將領的回憶錄與日記，以及作戰地圖、兵力布置等資料並沒有公開在網路上，而是要到各個史料館進行調閱。但是，僅需要簡單的手續，世界各國的人們都可以輕鬆調閱。我最近也在寫一篇文章，就是史料公開與歷史敘述霸權的關係。我個人認為，史料公開是一個國家軟實力的一部分。不知道中國方面意識到這個問題沒有。您是如何看待這個問題的呢？
姜：這個問題就非常複雜，而且敏感了（笑）。信息公開的程度，與一個國家的政治體制有直接關係。平時政治宣傳越多，思想教育越嚴，就越不敢如實公布檔案，比如北朝鮮，怎麼能公開國家的歷史檔案？在此只談日本的情況。日本是民主與法治國家，國民有納稅義務，對此國家也負有對納稅者公開國家信息的義務。這是一種權利與義務的關係，在日本稱為「知」的權利，特別是過去的歷史資料，並不受國家利益的制約。即使在史料公開後政府被揭短，也不會是什麼大問題。例如說，關於領土爭端的問題，對日本自身非常不利的史料也都是公開的。我們可以見到1877年當時日本政府（太政官）放棄竹島（獨島）的布告，對釣魚島等五島企圖占島的經緯。日本政府並不害怕，也沒有理由以此來封鎖國民的「知」的權利。因為，日本政府執政的合法性並不依靠歷史文件。相反，專制國家肯定會封鎖可能動搖自己執政基礎的歷史文件。
史料公開的時代潮流無法阻擋
學人：但是，在史料公開的問題上，近幾年東亞地區似乎開始傾向保守化。例如，原本可以自由查閱檔案的台灣國史館就開始拒絕大陸籍的人士進行資料調閱，而且在內部也將蔣介石的大溪檔案提升至保密級，這給歷史研究增加了障礙。您認為保守化會持續下去嗎？或者只是暫時性的回潮？您如何看待這種趨勢？
姜：史料的公開確實會受到現實政治的利害關係的影響。戰後70餘年，現實政治的許多利害關係仍然在延續當中，所以出現將歷史記錄封檔保密的現象。但是，從長遠的眼光來看，史料最終還是要公開。當過去成為歷史的時候，許多政治利害也會隨之消失。隨著時間的流逝，歷史認識也會改變。我想，100年後的人們看待中日戰爭的態度，肯定會和現在不一樣。總之，我認為總的趨勢還是會越來越開放。如果政府能認識到這個趨勢，早公開反而更有益。
希望年輕人成為國際人
學人：對於這個問題，看來您是樂觀的。希望史料的公開情況能夠有所改善。最後，回到和解的問題上來，您開頭就講到，和解的問題主要還是在年輕人身上。那麼，對東亞各國、各地區的年輕人，您最想向他們說的是什麼？
姜：我想說的是，年輕人應該要成為一個國際人。跳出國家、國民這個狹隘的圈子，以更開闊的視野與胸懷去接觸與了解世界。
學人：這讓我想起之前中國網路上流行的一個段子，「世界那麼大，我想去看看」（笑）。希望年輕人能夠以更開闊的視野與胸懷「向前看」。很高興能與您展開此次內容豐富的對話，謝謝！
姜：謝謝！
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