2011諾獎得主:40年里中國技術覆蓋全領域 非常驚人

作者|網易科技 彭麗慧

策劃|楊霞清、郭浩

大師介紹：

Jules A Hoffmann ：法國生物學家、法國國家科學研究中心管理委員會理事長，2007年成為法國科學院院長。因發現如何激活先天免疫而與魯斯蘭·麥哲托夫和布魯斯·博伊特勒分享2011年邵逸夫生命科學與醫學獎。同年（2011年），奧夫曼和布魯斯·博伊特勒與 拉爾夫·斯坦曼一起獲得 諾貝爾生理學或醫學獎，以表揚他們「關於先天免疫機制激活的發現」。2018年10月底，Jules A Hoffmann參與2018世界生命科學大會，並接受網易科技採訪。

觀點提要：

1、人類的免疫系統比昆蟲的要好的多，但後者的優勢是能夠很好的戰鬥，這也是雖然它們的生命周期很短，但是仍然生存在這個世界上的原因。

2、我自己的印象是中國的進步非常快速，特別是中國有很好的技術，在生物科學、計算機科學、醫藥學等方面都取得了巨大的進步。這遠遠超過了世界上其他的國家，像西方國家，甚至亞洲的日本，我對中國的未來也很有信心。

3、科學領域目前面臨的挑戰第一點要有新的想法；第二點要有設備和資金。

4、沒有任何一個重大的發現都是能夠先預測到的，神經退化、心臟病學等領域將會有進展。

精彩集錦：

「我不喜歡這樣的問題。」Jules A Hoffmann認為作為一位法國科學家，對中國的科學界提出建議，這是非常不優雅的一件事情。

黑西裝、白襯衫、暗紅色的領帶，適中的身型，已經77歲的Jules A Hoffmann有著法國人特有的優雅氣質，即使是拍照他也依舊會雙手插兜、面帶微笑的直視鏡頭。

因在「先天性免疫系統的活性作用方面」取得的成就，Jules A Hoffmann成為2011年諾貝爾生理學或醫學獎三位獲獎者之一。他通過研究具有突變的果蠅，證明了Toll基因在受體的發育中具有活性，為受體如何檢測微生物並激活人類的先天免疫做出了貢獻。

美國衛生研究院院長弗朗西斯·柯林斯表示，該研究提供了對人體免疫系統的基本理解，對於藉助疫苗探索癌症療法至關重要。

在採訪中，對於專業性的問題，Jules A Hoffmann侃侃而談，以至於翻譯人員不得不中途打斷他的發言。但當被問到「對中國生命科學領域的進展如何評價？」、「對中國基礎科學研究有何建議？」、「對中國生命科學領域加強對外合作交流有何建議？」這三個主辦方提供的問題時，Jules A Hoffmann對網易科技笑稱，「你在折磨我，就好象我是在一個監獄裡。"

不過，他依舊給出了答案，在他眼中，中國有很好的技術，在生物科學、計算機科學、醫藥學等方面都取得了巨大的進步。這遠遠超過世界其他的國家，我對中國的未來也很有信心。同時他認為中國乃至全世界的科研研究都面臨這三個挑戰，一是想法要有創新，二是要有設備和資金，三是不能急於求成，要穩紮穩打。

以下為採訪實錄，網易科技整理：

人類有果蠅一樣的免疫，壽命也不會延長

Q：您獲獎的領域是「先天免疫的激活發現」，當初是如何發現果蠅研究昆蟲？

Jules A.Hoffmann：因為我們一直都在關注一些非常古老的種群，它們能夠克服微生物的防禦，保衛自己免受微生物的攻擊，在研究中我們發現這是因為它們本身能夠生產抗生素，抗生素是20世紀發現的，在那之前是沒有發現抗生素的，很榮幸被我們發現。

昆蟲是如何產生抗生素的？在什麼時候產生出來？帶著這些疑問研究時，我們發現一個受體，對於這種天生的免疫機制有一種特別的受體，它能夠承認這種微生物，這種受體在人類、在鼠類當中也同時被發現，我們看到它影響了天生的免疫系統和後天的免疫系統。在果蠅在演進的過程當中一直都有，而且這個和人類的也是非常相象的。

這個受體也就是toll系統。從昆蟲到人，我們的天然免疫系統其實是非常保守的。從那個時候開始我們發現原來從天然免疫到適應性免疫，適應性免疫是受到天然性免疫調節的，並且最初當你受到入侵的時候，第一道防線就是天然性免疫。

其實現在世界上昆蟲佔了90%的toll，因此這個防禦非常重要，在人當中其實絕大多數的微生物都已經被擋在天然免疫力之外。

Q：那假設人類也有果蠅那樣強的免疫生存能力，是不是壽命會更長一些？

Jules A.Hoffmann：你是說如果人類跟果蠅有一樣的免疫力，我們能不能活的更長？這是一個好問題。我可以告訴你，這是不可能的。

昆蟲的免疫系統並不是那麼好，其實人類的免疫系統比昆蟲的要好的多，但它們的優勢是能夠很好的戰鬥，能夠生很多孩子，產數千個卵，有更多的覆蓋，這也是雖然它們的生命周期很短，但是仍然生存在這個世界上的原因。

而我們人類就不是這樣。所有的脊柱動物存活率非常小，除了魚以外，因為魚像果蠅一樣能產有上百萬的卵，其他的像貓、狗、大象的存活率是非常小的，所以它們需要更加複雜的系統，因此大概在4億年前，它們就發展了更具有適應性的免疫系統，也就是適應性免疫。比如說在某個國家發生了一場瘟疫，有數百萬的年輕人可能會因此而死掉，但是總會有20%、30%的人會倖存下來，這些人他們有免疫系統，能夠打擊這些細菌，所以這是一種自發性的免疫，使他們能夠在這個巨大的瘟疫之後倖存下來。

在科學研究上中國已不輸西方國家

Q：Jules A.Hoffmann博士您是怎麼看中國在科學方面的研究，特別是在生命科學方面的研究？

Jules A.Hoffmann：我第一次到中國是在1980年，距離今天已經快40年了，這期間中國的發展如此迅速令我印象非常深刻，很多的中國年輕人也被派到國外，特別是派到了美國，有一些還派到法國。

近幾年，我自己也參加了中國廣州的一些研究項目，合作的也非常成功。我自己的印象是中國的進步非常快速，特別是中國有很好的技術，在生物科學、計算機科學、醫藥學等方面都取得了巨大的進步。這遠遠超過了世界上其他的國家，像西方國家，甚至亞洲的日本，所以我印象很深刻，我對中國的未來也很有信心。

Q：那你覺得未來中國科技領域會有哪些挑戰？

Jules A.Hoffmann：其實不僅僅是中國，各個國家的挑戰都是一樣的。舉個例子，比如我研究的生命科學、生物技術領域，這個領域從二十世紀六十年代到現在發生了巨大的變化，知識量越來越大，研究人員也越來越多，大家也都在非常努力的工作。由此，目前面臨的挑戰第一點要有新的想法；第二點要有設備和資金。在這方面，我認為中國比西方國家更加有優勢，中國的科學家比西方國家的科學家能夠得到更直接、更多、也更有力的資金支持。

另外還要有非常嚴格的工作條件，不要急於求成，要穩紮穩打。就像準備食物，如果準備的太快，事物就不一定美味，因此要慢一點。所以這是所有國家的挑戰，不光是所有中國的挑戰。

Q：我們前面說了挑戰，那中國科技有哪些優勢？

Jules A.Hoffmann：中國的科學組織我現在還不是特別熟悉，不過今後可能更了解一些。但以我現在的了解，簡單的說，中國在40年時間裡覆蓋了以前所有的領域，現在已經達到了一個具有高度競爭的水平，完全可以跟西方的國家競爭，這在我看來是非常驚人的。

我也經常去俄羅斯，十九世紀九十年代時我曾去過俄羅斯，那個時候俄羅斯雖然正在發生劇變，但也有很好的科學家，不過可惜的是並沒有繼續保持下來，因此在絕大部分領域俄羅斯開始走下坡路，但中國幾乎在所有的領域都有所支持和發展，並且在國際社會成為一個真正的玩家。

科學是開放的，無邊界

Q：最近有報道說，因擔心對美國的生物醫學受到威脅以及知識產權損失的擔心，約翰·霍普金斯大學醫學院的一位項目經理希望臨時中止訪問學者項目，您是怎麼看待科學邊界的問題？

Jules A.Hoffmann：其實科學家從實驗室帶回來的資料或數據都是在實驗室產生的，這是他們工作的形式，就像我每個星期都讀《科學》和《自然》期刊，這是科學領域最好的期刊，期刊里的很多文獻都是由在中國工作的純中國人發表的，不是華裔美國人、或者是華裔法國人。

Q：您是怎麼看待美國學者這種擔憂的？

Jules A.Hoffmann：這不是一個什麼新的問題，這種問題肯定是長時間就存在的，而且存在所有的地方、所有行業中。很多西方人認為，隨著中國在科學方面做更多的努力，投入更多的錢，他們自己變得很嫉妒。

另一方面，在美國和歐洲人有一種觀點，他們認為中國會從進口技術甚至是高科技中獲利，但這是一個產業的問題，我不認為這種情況不會擴大到科學領域，因為科學是開放的，在科學領域，每個人所做的工作都必須要通過出版物來驗證，出版文獻就在那裡，大家都可以閱讀，所以對於每一位科學家來說，一旦在期刊上發表文章，你的工作就是可以複製，這也意味著你要公布所有的數據和方法，這是不能隱藏的。

所以我認為這種風險和威脅，會存在商業領域中，但不會擴大到科學領域。我認為對全人類而言，最基本的知識都是一樣的，就是培訓和努力，還有幸運。

神經退化、心臟病學等領域將會有進展

Q：不久的將來，在哪些生命科學領域會有大的進展？

Jules A.Hoffmann：我要是說的是，沒有任何一個重大的發現都是能夠先預測到的。比如說抗生素，也是幸運發現的，是不能夠預測的。再比如最近的諾貝爾藥學諾獎頒給了吉姆愛得森，獲獎理由是發現了癌症的阻斷點，實際上這個分子在很多年以前就有人發現了，也不是預測出來的。

不過隨著人口基數變得越來越大，人口越來越老齡化，某些疾病的顯並不是很頻繁，人們可能在這個疾病沒有被發現之前就已經死去了，比如像癌症，還有像神經的退化。所以我認為，在神經退化方面肯定是要有一些進展。

其次，現在還有數百萬人每年死於感染病源，每年都有40萬人死於瘧疾，寄生蟲，上千萬的人還因此而生病，在中國也是這樣。中國也獲得了打擊瘧疾方面的諾貝爾獎，但是這並沒有結束，還要有更多的研究。

但我認為最主要的方面就是心臟病學，心臟病是當今社會的主要致死因素。此外還有老年痴呆、癌症等。但在感染性疾病當中，感染率現在下降了，比心臟病的感染率下降了。

大師詳情：

朱爾·A·奧夫曼（法語：Jules A. Hoffmann，1941年8月2日－），出生於盧森堡埃希特納赫，法國生物學家。法國國家科學研究中心管理委員會理事長，2007年成為法國科學院院長。因發現如何激活先天免疫而與魯斯蘭·麥哲托夫和布魯斯·博伊特勒分享2011年邵逸夫生命科學與醫學獎。同年（2011年），奧夫曼和布魯斯·博伊特勒與 拉爾夫·斯坦曼一起獲得 諾貝爾生理學或醫學獎，以表揚他們「關於先天免疫機制激活的發現」。

他大學本科時學的是生物化學，不過沒有取得學士學位。後來他於1969年取得斯特拉斯堡大學的生物學博士。1973到1974年在德國馬爾堡的馬爾堡大學的生物化學研究所做博士後研究。

1964到1968年，他擔任法國國家科學研究中心(CNRS)助理研究員，1969年成為一名聯合研究員。從1974年開始，他成為該中心的一名研究主任。1978到2005年，他擔任CNRS昆蟲免疫反應與發展聯合研究的主任，1993年到2005年他是CNRS的分子與細胞生物研究所的主任。

他是德國利奧波第那科學院、法國科學院、法蘭西學術院、Academia Europaea、歐洲分子生物組織(EMBO)、美國文理科學院以及俄羅斯科學院的成員。

• 2003癌症研究機構-William B. Coley Award
• 2004 Robert Koch Prize
• 2007 Balzan Prize因對天生免疫系統的研究 (與布魯斯·博伊特勒分享)
• 2010 Rosenstiel Award (與Ruslan M. Medzhitov分享)
• 2010 Keio Medical Science Prize
• 2011 Gairdner Foundation International Award (與審良靜男分享)
• 2011邵逸夫生命科學與醫學獎 (與布魯斯·博伊特勒和Ruslan M. Medzhitov分享)
• 2011 CNRS Gold medal
• 2011 諾貝爾生理學或醫學獎 (與布魯斯·博伊特勒和拉爾夫·斯坦曼分享)

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