積極控制體重 防治心臟「肥胖」
主持人：
大家好，歡迎收看《名醫堂》。中國的肥胖人口已經超過美國，位列世界第一。肥胖是經濟發展令人非常討厭的副產品之一，隨著肥胖的發生，於是人們慢慢熟悉了「三高」、脂肪肝、糖尿病、睡眠呼吸暫停症等等。今天我們請到了兩位嘉賓做客節目，一位是中日友好醫院普外科的主任醫師孟化教授，還有一位是中日友好醫院心臟科的主任醫師李菁教授，請他們兩位來給大家講講心臟與心臟血管之間的健康關係。孟教授您好。
孟化：
大家好。
主持人：
李主任您好。
孟化：
您好，大家好。
主持人：
先問孟老師一個問題，肥胖的指標是什麼呢？怎麼來定義肥胖？
孟化：
肥胖就是根據我們的體重公斤數除以米的平方，就算出一個數字叫做體重指數，英文縮寫Body Mass Index，BMI也叫做我們體重指數。如果你的體重指數在18.5到24之間，我們叫做正常體重；如果大於24.5叫做超重；如果大於27.5以上呢，就是肥胖了。我們肥胖也分為三級，一級肥胖是27.5到32.5，二級肥胖是32.5到37.5，三級肥胖是大於37.5以上的叫做三級肥胖。
主持人：
孟老師剛才您介紹了BMI，我在網上也看到很多人現在有內臟肥胖，說內臟肥胖更可怕是不是？
孟化：
對，其實我們BMI只是一個非常簡單的粗略的評估肥胖的方法，並不是非常的科學，其實跟每個人的體脂率也有關係。比如我們相同BMI的兩個人，如果一個是運動員，一個是不運動的女性，一個女性可能她的體脂很高，運動員可能更健康一點。尤其是我們有一些人會把脂肪堆積在腹部叫做內臟脂肪，這樣的人我們叫蘋果型的肥胖體型的人。
主持人：
不是懷孕的大肚子。
孟化：
是，這樣的人對健康的影響會更大，尤其是心臟血管的影響會更大，一會兒由我們的心內科專家李菁教授在心臟方面可能要做更詳細的介紹。
主持人：
那問題就來了，李主任肥胖和心臟之間有什麼樣的關係？
李菁：
可說得太了多，首先肥肥胖像孟主任說的，首先這個人胖不胖最直觀的相信你的眼睛，像孟主任說的一個評估BMI，實際上這個人這種胖和肚子很大的那種胖，看著就不一樣，那麼結局也是不一樣的。肚子很大的這種胖就是內臟型肥胖，很容易發生心血管疾病。這種最簡單的就是你看，量腹圍，這是最簡單直接的。還有比如說現在健身房有那種測體脂的，可以測出體脂率，這個也很好。還有一種方法我們通過影像學的方法看內臟，脂肪蓄積，如果肚子很胖，脂肪群也很多的話，那麼很容易發生心血管疾病。那麼它和心臟病之間的關係呢，真是千絲萬縷的聯繫，很難一句話就把它說清楚。簡單地說一句話吧，我要看這個人很胖，比如這是一個大胖子，20多歲、30歲，還愛抽煙，基本上就可以判斷他將來一定會跟我打交道的。
主持人：
一定找您的。
孟化：
我覺得八成會發生什麼呢，他會發生高血壓，這樣的人會有血脂高，他會有尿酸高，他的血糖也不正常。這樣的人將來很容易發生什麼呢，我們叫冠心病，會發生冠心病。有的人甚至心梗了，最可怕的就是猝死。年輕人猝死是誰也不能接受的，其實年輕猝死很多時候跟肥胖有一定的關係，跟心梗疾病有一定的關係。所以我說這是千絲萬縷的，肥胖本身會帶來很多的比如血脂高這些問題，它會帶來心臟負擔的增加。我在網上看了一個詞叫心臟肥胖，心臟肥胖這個詞怎麼說呢，它不是一個很科學的詞，你只能說它的個通俗的詞，它幫助你理解肥胖本身對心臟有什麼影響。就是一個人胖了之後，心臟是幹嗎用的，心臟就是給全身的各個部位供血，它通過它的收縮把血打到學慣用血的部位。如果你學慣用血的部位多了，比如體脂多了，你會增加心臟的負擔。那麼心臟的負擔增加了之後，心臟會努力的工作，這種努力的工作會帶來什麼呢？你試試，你看那個搬運工，他的肌肉胳膊特別發達，就是因為他每天都在搬運東西。心臟也是一樣的，如果它的負擔增加了以後，心臟會肥厚，心臟會擴大。所以肥胖的人即使他沒有高血壓，沒有什麼其他任何病，他也會出現心臟的肥厚和擴大。何況這些人大多數都有高血壓。像孟主任他們做手術的病人，一般都會到我這來評估心臟，做超聲的時候我都會跟他們聊聊天。你說20多歲的年輕人高血壓人不多嗎，20多歲的人高血壓你都會自己很倒霉，覺得怎麼這麼少見讓我碰上了。
主持人：
可能是遺傳？
孟化：
對，但是胖人基本上都有高血壓，所以肥胖對心血管的影響是非常大的。
主持人：
我在網上看到一個帖子，有一個外國醫生解剖了一個胖子，正常人的心臟是200多克，胖子的心臟要到400克，確實心臟也肥了。
李菁：
確實是這樣，你看我做超聲，我們天天都在看病人的心臟，確實是。因為人的心臟大小和人的體表面積是相關的。
主持人：
是和拳頭差不多大嗎？
孟化：
可以這麼說吧，跟你自己的拳頭差不多，一般來說我們認為心臟的大小和你的體表面積是成正比的，如果是一個胖子，他的體表面積就很大，他的心臟就會很大，他比一般人要大一些。
主持人：
所以大了以後帶來一些不好的反應後面也會陸續顯現出來的？
孟化：
對，它現在不是好事，不是越大越好，大了以後有人會心衰的。
主持人：
孟老師在做糖尿病減重手術，每天都在給大胖子做手術，您今天上午還做了一例是不是？
孟化：
對，我們今天上午做了一例糖尿病的病人，儘管他體重不是很大，BMI應該在34左右，他是很典型的我們叫蘋果型肥胖。一個女性已經出現了糖尿病腎病的，糖尿病尿蛋白已經很多了，4個+號。我們在腎內科做好了術前評估以後，在中秋節前給她做了一個最後的一個手術了。
主持人：
在糖尿病減重手術這個病人在手術之前對心臟這方面的一些監測，就是需要非常認真地去做這個工作？
孟化：
我們術前所有的病人都要進行很詳細的、很嚴謹的術前評估，我們是一個多學科的團隊，在心臟評估方面我們有專職跟我們合作的李菁教授，她不但能給我們做很好的整個心臟病、高血壓相關的評估，而且我們能拿出超聲心動的自己的直接的數據，所以這部分病人是很有意義的。我們最近做相關臨床的同時，我們也在做相關的科學臨床的研究。
主持人：
您這麼多年做了多少例的減重手術？非常著名的網紅醫生。
孟化：
我可能累計應該1500多例，今年年底應該能做到1700多例，我們努力。
主持人：
您觀察這一部分患者他們的一些心臟方面會出現哪些問題？
孟化：
其實我是一個外科醫生，我們更關注的是我們手術技能，但是由於現在疾病病種的變化，我上大學的時候那個時候中國比較窮，我們那個時候普外科醫生主要做的是胃大部切除，因為胃潰瘍造成的胃大部切除。後來隨著劃時代藥物的出現，奧美拉唑出現了以後，這部分病人就沒有了，就開始腫瘤高發了，我們又關注腫瘤。最近我們又從腫瘤的病人裡面已經研究很成熟的同時，又有一個新的病種就是肥胖。在這個領域裡面大家其實都沒有把它認為是一種疾病，好多人認為是一種健康的胖子，但是我們認為好多健康的胖子裡面，我給做了有300多例的術前的冠脈CT檢查。300多例術前冠脈CT檢查都自己認為是非常健康的，平均年齡應該在30歲左右，20歲到40歲之間的這些比較年輕的自認為是非常健康的胖子。我們做術前的冠脈CT評估以後，驚喜的發現我們將近有一半的患者，45%以上的病人有不同程度的冠狀動脈狹窄，有的已經很嚴重了，其實他已經出現了很典型的心絞痛的癥狀。他可能歸咎他沒有休息好或者其他一些問題，沒有認為這是跟心臟病有關。
主持人：
他不太正視這個問題？
孟化：
對，就是這些病人裡面70%、80%堵得很多，90%也堵得很多。這300例病人，我們查了有將近150例病人是有動脈狹窄、有動脈斑塊這樣不同程度的冠狀動脈病變。同時我們又做了一個一年以上的隨訪，發現20例隨訪的病人以後，我們的動脈斑塊也基本上都消失了。所以這個手術非常神奇，我只是從現象方面多說一點，我們做的臨床發現這個現象很有意思，這個手術不僅解決患者肥胖的問題，同時能使患者心臟的動脈斑塊也可以發生逆轉。是一個很有意思的一個前景。這個方面一會兒讓李主任給我們展開了討論，說這個病人為什麼早期治療可能比你已經出現了心臟大心衰了以後做增加手術效果更好，圍手術期可能死亡風險會更大，可能早期很有意義。
主持人：
您剛才講的現象，我就問問李主任原因，這300多例檢查中，您能夠從這些數據中反映出一些什麼問題呢？
孟化：
動脈硬化其實是人的自然病程的一個過程，比如說60多歲的人出現動脈硬化，50多歲的人像我這個歲數出現動脈硬化很正常。
主持人：
您這個歲數不正常，60多歲很正常。
孟化：
今天有一個病人就是去吃很多保健品，告訴他說能逆轉動脈硬化。其實這個事首先大家不要特別恐慌，動脈硬化本身是一個自然進程，好像你要長皺紋一樣。如果一個人不動脈硬化，就好像你要反老還童，那是不可能的事。所以這個不用特別恐慌。但是年輕人是不應該長斑塊的，像孟主任他們手術的對象是20多歲、30多歲的年輕人，很胖，非常胖，300多斤。我幾乎天天看著他們這樣的病人。這些人不應該有斑塊的，而且這些人的血脂不應該高的。按說小夥子應該是能吃能睡，吃什麼都不胖，吃什麼血脂都不高，因為代謝能力強，年輕啊。但是這些人因為太胖了，所以他的血管在他的年齡不應該長的東西，血管里長出斑塊了，斑塊是很可怕的東西。斑塊一旦破裂了以後，它會造成血管的長血栓，一下血管就堵死了，那也就是猝死或者心梗了。按說年輕人不應該長，有的時候長出斑塊我們就讓病人吃藥。如果說能通過減肥，無論通過什麼方式體重下來了，有可能斑塊就變小了、塌陷了，這是有可能，因為他年輕嘛。這是一件非常好的事。
主持人：
這是可逆轉的？
李菁：
可逆的，這樣病人第一個不用吃那麼多葯，第二個他不用去放支架，這樣對於病人來說是一個獲益很大的事情。他實際上是在預防這個心血管疾病，也就是說他雖然長了斑塊，實際上他沒有得心臟病。我們做了減重這件事，讓病人從源頭上解決了這個問題之後，這個病人就不得心臟病了，將來不用放支架了。其實這個對病人來說是一個很高級的治療，比放支架當然要更好，因為放支架是沒有辦法的事。
主持人：
減肥比放支架更好。
孟化：
對病人來說是一件更佔便宜的事，應該這麼說。
主持人：
做了減重手術或者說通過自己的努力把體重減下去以後，心臟就會自然而然變好嗎？還是也要通過藥物等一些治療？
李菁：
就要在什麼階段干預了，如果說非常早，你只是胖，沒有出現其他的問題，這個時候是能夠可逆的。我們舉個例子，就好像我們喝酒一樣，有的人大量飲酒之後，會造成一種叫酒精性心肌病，會心衰的。如果你戒酒夠早的話，你的心臟是可以完全在功能上恢復正常的，而且好多年不用治療的。肥胖也是這樣的，如果你干預得太晚，像有些喝酒喝得心臟大得不行了，已經心衰了，你再去戒酒已經沒什麼用了。肥胖也是這樣的，比如有些年輕人只是胖，血壓高，這時候把體重下來之後，他的血壓可以長期保持穩定，至少在45歲以前或者50歲以前也可能血壓是完全正常的，他也不會得一些心臟病。如果你干預得太晚了，比如說這個人有肥胖，血壓也高了，血糖也高了，我們叫OSAHS，我們叫睡眠呼吸暫停也有了，已經心衰了。當一個人已經發生心衰的時候，再去減肥，那麼他的獲益就明顯減少了。我們現在有一個現象叫肥胖悖論，什麼叫肥胖悖論，特別有意思，有點像哲學上的一個問題。我們知道肥胖的人減肥是好事，瘦了好，比胖了好。但是當一個人發生心衰以後，我們觀察到一個現象，當心衰的病人低體重的人比肥胖的人死亡率還高。本來胖不是好事，可是對心衰的人來說，好像你去減肥，他的獲益就沒有心功能正常的人那麼大了。所以這件事要早做，不要等什麼都出來了，心衰了、心梗了再去減肥，這個時候當然有一定的作用，肯定不如早的好。
主持人：
也就是說肥胖是一種疾病也要早發現、早治療是不是？
孟化：
對，像李主任說的這個現象就更可怕了，我們背後可能還有一些更深的原理，我們不說了，但是總之在他早期干預是非常有效的。我剛才說了我的一些中老年病人其實他的冠狀動脈、粥樣硬化、冠心病的發生其實比例會更高的，但是我們在年輕人裡面不應該出現這麼高，所以在早期的病人手術可以逆轉，至少延緩你的冠狀動脈、粥樣硬化的時間，換句話說可以增加你的壽命，我覺得這是一個非常利國利民的每個人也應當能獲益的一個事情。就在幾天前我們也聽到我的一個內蒙老鄉，一個非常著名的歌唱家，布仁巴雅爾，我一直聽著他的歌，我非常喜愛他的歌。
主持人：
聽著他的歌長大的？
孟化：
那倒不是，我非常喜歡他的歌曲，他是一個非常有名的歌唱家。幾天前因為心臟問題心梗，所以我覺得這是一個嚴重的問題。肯定他是一個肥胖患者，有沒有那麼重度肥胖呢，他肯定是一個肥胖患者。治療過程中好多認為出現一些心臟的問題都歸咎在是我心臟的問題，沒有把肥胖和高血壓和冠心病相關聯。因為血壓高，我就吃一些降血壓的葯，其實他的高血壓是由於肥胖造成的。所以它的使動因子是肥胖，肥胖造成各種各樣的疾病，所以大家要關注。尤其在一個58歲出現疾病的，我們其實覺得是很年輕的很可惜的一件事情。
主持人：
孟老師您的患者需要做減重手術的患者大多集中在哪個年齡段？
孟化：
我覺得可能60%、70%的病人都在中青年比較多，20歲到40歲是比較關注的，這部分病人因為我可能比較願意寫一些自媒體，做一些網上的科普的文章傳播。在這個年齡段對新媒體的這種接受的能力，就是20歲到40歲的人可能更多一點。原來我做過《養生堂》，做完《養生堂》以後呢，一下子出了好多大媽，70歲左右的人找我做糖尿病手術的人。所以傳統媒體比如我們的電視媒體可能我們就是收視人群可能更多的是我們一些中老年人。我的患者可能也有一些局限性，它不是一個很全面的從很年輕的到老年的都有，主要是以肥胖為主的。其實以肥胖為主的這些病人裡面，我們發現心臟問題的達到60%、70%，合併高血壓的、冠心病的，即便沒有這些典型的冠心病的臨床表現的時候，可能也出現了很多這樣的疾病。
主持人：
因為我認識孟老師很長時間了，您做這個手術開始我們就一直在交流。
孟化：
有四年了嗎？
主持人：
不止四年了，應該有六年。我知道這個手術叫糖尿病減重手術，但是我們一直沒有考慮糖尿病減重手術做完了以後還能對心臟帶來這樣多的好處，真的是沒有深度考慮。隨著您的患者的增多，隨著手術技術的進步，然後團隊的成熟，思考得也越來越多，對肥胖人群的健康管理也是做得越來越全面、越來越完善是不是？
孟化：
你說得非常好，真的很感動，我會想起來真是有六多年的時間了。從我們剛開始做這個手術，我也是一步一步走過來，就是從手術技能方面我們有一些提升，那個是比較初級的。後來對這個疾病越來越認識，其實有些疾病我們醫生可能只能解決你暫時的那個，如果你的思維，你的大腦，你的思想不改變的話，腹胖或者還出現一些其他的問題還會有的。我們現在越來越多的病人，將近1700多例病人，現在已經有5、6例又找我重新再次做第二次手術。
主持人：
又胖起來了？
孟化：
對，所以我覺得這也是我們團隊比較薄弱的地方，就是術後我們隨訪跟蹤相對弱，以後我們要加強這方面的工作。就是讓我們的患者手術是一個很重要的過程，手術後干預就是說怎麼來調節，如果出現了高血壓、高脂，飲食就不能再吃了，哪些食物不能吃了，要很好的控制體重。
主持人：
李菁主任您跟孟主任合作以後，因為您原來應該在臨床上接觸的大部分是普通患者比較多一點，突然來了這麼多體重這樣體型的患者，您覺得他們的一些健康問題跟您原來接觸的患者有什麼不一樣嗎？
李菁：
不一樣，會有一些直觀的認識。剛才聽你們講一個話題很有意思，就是孟主任做的叫糖尿病減重手術。其實糖尿病也好，肥胖也好，都是我們心臟病的上游。也就是說更準確地說減重也好，或者對糖尿病的治療也好，它都是一個叫上游治療。糖尿病、高血壓我們管它叫心臟病的冠心病的危險因素。糖尿病如果血壓控制好了、血脂控制好了，可能不得冠心病，這是好事。這個對體重的治療是一個上游治療，不到下游這，等到下游這放支架，其實是一個下游治療。肥胖的病人我的第一個直觀的，因為每個病人我還要給他做超聲，做超聲看的時候看得不是很清楚，因為體重非常厚嘛。
主持人：
讓肥肉給擋上了是嗎？
李菁：
一般來說他們的心臟大得比較多，有些很年輕的小姑娘20多歲，有的還不到20歲，她的心臟已經開始擴大了，那麼她會心臟大得比較早。第二，對血壓的變化是比較敏感的。是什麼意思呢？同樣是高血壓，我不胖，我高血壓，你胖，你也是高血壓，我的心臟出現肥厚要比你晚。我們知道高血壓的人很容易出現心臟肥厚、心衰，但是肥胖會加速這種心衰的發生。所以這是一件很可怕的事。肥胖本身對整個心臟的影響是全方位的，不是光影響血管，也不是光使你升高血壓，代謝方面的問題，肥胖的病人出現代謝的異常，這是大家都知道的，尿酸也高、血脂也高、血糖也高。因為大家都有這個認識，但是大家不知道肥胖本身對心臟有什麼樣直觀的影響。就是只知本身會影響心肌細胞的，因為心臟很有意思，它這個器官像裝在書包里一樣，外邊的書包皮，那個就是外層心包。裡面是心肌，最裡面是一個空腔。那麼肥胖本身這個體脂會影響心包。
主持人：
心包是最外麵包著的那一層？
孟化：
脂肪層也會增厚，它也會進入心包，心包出問題也是一件不得了的事。所以它不但影響血管，還有加重心臟負擔，又影響心肌本身。最後病人的結局就發生心衰。肥胖的病人，體重指數非常大的病人，比如BMI30以上或者35以上的病人，這些人出現心衰的概率要比體重正常的人高兩倍。如果我是1，那肥胖的人就是2，發生心衰的風險就是我的兩倍，這是不得了的事，這是非常明顯的一件事。
主持人：
心臟是這麼重要這麼重要的一個器官，是人體的發動機。在手術過程中這樣的患者會有一些什麼樣的風險呢，就是在心臟方面。
李菁：
肥胖病人的手術風險其實這個孟主任更有發言權，據我觀察到的肥胖的不是單純看起來胖這件事。因為很多年輕人的對自己是沒有什麼認識，對自己的身體基礎沒有什麼認識，只是有的人來，年輕人可能對外貌的要求更高一些，實際上他的身體狀況並不像他預期得那麼好。這些人很多人都有高血壓，有的人有心肌肥厚，甚至有的人出現心功能的下降了，血糖、血脂都不正常，而且100%的人都有這種OSAHS，就是睡眠呼吸暫停。他的呼吸道是有很嚴重的問題的，他是有呼吸道塌陷的，因為他肥胖嘛。所以他在手術的過程中，據我們銜接的過程中我觀察到的，一個術前的心臟評估就是心臟本身的問題，還有呼吸道的評估，所以這些人面臨著兩個主要問題，一個是心臟本身的安全，還有一個就是呼吸道的安全。術前、術中、術後都很重要。
主持人：
在術中的過程中是不是也要隨時監測他？他出現的風險也要比正常人做手術風險高很多呢？
孟化：
對，所以我們覺得這是一個系統工程，不是一個外科醫生或者一個麻醉師一個人能解決的問題，也是好多整個團隊綜合起來大家一起綜合評估、綜合討論，然後給出最佳的手術方案。隨著我們手術例數的積累，我們的團隊會越做越強。
主持人：
有沒有碰到患者由於心臟有問題不能手術的？
孟化：
你說得我的好多病人都是例例在目。
主持人：
真的有這樣的？
孟化：
有，有一個病人非常可惜，是兩年前的一個病人，在我們心內科做好了，就是他心衰，肥胖非常嚴重。在北京好幾家醫院都拒絕給他做手術治療，那時候他的心功能已經非常非常的差，已經出現了典型的肺氣腫、肺心病。他不能平卧，他就得端坐呼吸，腿下肢的淋巴水腫非常非常的嚴重。我們心內科經過將近一個月的治療，他的心衰就很好的糾正。同時嚴格的減重，可能減了有30、40斤。所以有一點點手術機會，我們給他寫了一個非常嚴格的找律師公正，因為手術風險仍然非常非常大的，死亡風險還是很高。後來家屬也同意治療，患者本人也簽字了，但是律師談話簽字的第二天以後呢，手術當天患者退縮了，就覺得我不想做了，我不敢做了。
主持人：
害怕了？
孟化：
我現在已經一個月心功能也好了，自己也減了30斤，我覺得還是繼續靠我自己個人意志減吧。後來我們就讓他出院了。他又過半年以後他又來找我了，這個時候他的心臟功能再次出現心衰。
主持人：
更不好了是不是？
孟化：
對，我一看的時候可能已經沒有手術機會了，我們跟心內科評估，我直接轉給心內科了。後來在心內科治療的同時，不到半個月的時間我們心內科主任給我打電話，說那個病人已經猝死死掉了。很年輕就是40幾歲，他有一個小姑娘，6、7、8歲，所以非常記憶猶新。
主持人：
所以肥胖帶來的這種併發症這樣的問題太嚴重了。
孟化：
其實我們跟李主任今年1月份，就是我們那個王洋，很年輕。
主持人：
也是一位患者是吧？
孟化：
對，很年輕的，30歲左右。他在我們門診就診的時候特別明顯，坐的時候跟我邊說話說著說著就睡著了，坐在那就睡著了。都是他愛人在幫他敘述一些東西，你碰醒了他，他又接著說。他血壓最高的時候210，他有糖尿病，空腹血糖以前9以上。他還有心臟方面的事情，就是讓我們李主任給我們介紹一下那個病。
李菁：
我也特別記得那個病人，那個小夥子從中獲益很大的。當時來的時候，因為當時孟主任找我看的，我特意挑了一個長一點的時間去看的，我問病史就問了一個多小時。就是他的心臟方面是有問題的。我當時第一印象這個孩子非常胖，我記得是32歲還是31歲，特別胖。身上就像孟主任說的，就是淋巴水腫，都有潰瘍了。然後心功能是下降的，他的心臟是肥厚的，心臟功能是下降的。有非常嚴重的睡眠呼吸暫停，嚴重到什麼程度他根本不能躺著睡覺，夜裡根本睡不著覺。所以孟主任為什麼說跟他說著話就睡著了，就是非常嚴重的那麼一種情況。心臟功能也差，當時心臟指數也高。當時他媽媽也在，我就跟他談這個事。因為他對手術非常猶豫，不知道心臟能不能耐受這個手術。我說你現在心臟功能還可以，不是非常糟糕。但是如果你不解決這個根本問題，你的心衰你吃藥也好，通過其他方式也好，因為你沒有解決根本問題，所以你將來心衰還會進展。咱們必須有一個開始的地方，如果有這個風險的話我建議你承擔這個風險去做。為什麼呢？如果你不解決這個問題，將來你就是走下坡路，一定要找到一個切入點。這個切入點就是對肥胖的處理，通過他自己的減，他自己嘗試過什麼意志性的減肥。其實很多時候不像你想的那樣胖人就是意志力太差了，只要控制就行了，其實根本不是。
主持人：
不是這樣的是嗎？
李菁：
不是這樣的，肥胖是一個很複雜的問題，它不光是個人性格或者意志力的問題，不是那個問題。所以當時後來就下決心了，就做了。結果這個孩子做完以後非常好，現在心功能已經完全正常了。
主持人：
就是做完減重手術以後？
孟化：
對，他從手術前340斤，現在已經不到210斤了。剛才剛打的電話，剛剛隨訪了。他現在已經去南方工作了，都不在北京了。我說你手術完不到8個月，該複查了，半年的時間他沒有複查。他說沒事了，我現在都能吃點了，我說這樣不行，術後我們還得密切跟蹤、密切隨訪。其實隨訪是兩層含義：一方面是要監測你的各種指標是不是好轉了，更重要的是要監控你的飲食習慣、生活方式是不是真的得到了改變。如果沒有改變的話，你復胖可能是必然的，你還會變成那種原來的狀態。所以我們其實隨訪是更願意讓你經常多和我們聊一聊，多和我們溝通一下，這個時候可能你會更多的獲益。越經常找醫生，術後定期的隨訪、檢查心臟或者查其他的指標的話，會隨時糾正你的生活方面的一些不良習慣，一些不好的指標在萌芽狀態我們就可以給它解決了。這個時候可能是像李主任剛才講的，我們就是那種完全可以逆轉的，這輩子可能這方面的危險因素就沒有了。但是如果到了一種非常嚴重的時候，你再減的時候，可能就是剛才我們講的那個叫肥胖悖論了，到了那個時候我們可能就比較慘了。你那個強行減肥的時候，你的心臟不但不獲益，而且還加重你的死亡。到了那個時候最後一根稻草的時候，做什麼事情也是無效了。
主持人：
剛才聽李菁主任講，肥胖的患者其實心臟有問題以後，他自己是非常擔心能不能手術等等，還有生活上的一些情況，那他在前期的時候他沒有意識到這個心臟健康很重要嗎？
李菁：
是。
主持人：
這個你也很困惑是嗎？
李菁：
對，咱們這個節目特別好，因為上網年輕人多，讓年輕人要注意這個問題。大家要知道就像孟主任說的，肥胖不是光是一個看起來好像不好看的事，它是一個病，它是一個很複雜的臨床狀態，臨床綜合征，可以說它是一個臨床綜合征。第二，它會造成心臟損害的，這些人會出現心衰的，別以為你年輕20多不會心衰，我見過好幾個了，就出現明顯的心衰。如果能夠早期干預肥胖的話他的心衰會好轉的，而且能夠長期的心功能正常。我曾經見過一個年輕人，比剛才的那個大一點。他就是當時心衰到什麼程度，每三個月就要住一次院。協和等好幾個大醫院都住過，後來找的孟主任，後來在我們這看病。他就是減重成功之後，兩年之內沒有再住過院，都很好，也是在外地工作的小夥子。現在小夥子好像在外地工作得特別多，至少說明他狀態是可以的，他敢去外地了。
主持人：
還可以正常工作了。
李菁：
對，就是要提醒年輕人，肥胖這個事不光是體型的問題，也不是光是一個你吃點蔬菜水果就解決了這個問題，不是的，它是很複雜的問題，到一定程度上一定要有醫生的干預。
主持人：
如果是我比正常的稍微胖一點，我還是希望能夠保持我的心臟健康，有沒有一些方式和方法呢？除了減肥以外，還有沒有方式方法能保護我的心臟呢？
孟化：
我覺得可能現在不是講的運動，我覺得也很重要，管住嘴邁開腿，吃的方面我覺得也是一個非常重要的因素。比如不能吃高脂類的，高脂類的食物可能會儘早的引起動脈硬化，加重心臟的小血管和大血管這種發生的事件。同時你心臟的運動也是非常有必要的，做一些適量的有氧運動。比如運動現在一個比較重要的就是達不到一定的心率的時候呢，可能起不到一定的鍛煉效果。這也一個增加心臟儲備功能的很重要的方式。有氧運動、無氧運動相結合，再管住嘴，這也是一個很好的方法。
李菁：
教你一個方法，你每天秤體重。像你這麼漂亮，你肯定會每天秤體重。每天秤體重是個很好的習慣，我每天就秤體重。這樣會告訴你，你胖一點都會知道。不要一個月秤一次，你胖起來再往下減可就不好減了，所以要維持體重。第二個，這麼說吧，有時候病人老搞不清楚吃什麼樣的東西，你這麼想我們都是七十年代生人，你比我們小，我們七十年代生人我們小的時候其實物資是比較匱乏的，今年是改革開放40周年，我們中國人能吃飽就是改革開放以後。所以以前我們是吃不飽的你的飲食就照我們小時候那麼來，七十年代的時候你覺得吃什麼都好吃，如果你達到這種狀態了，說明你的飲食控制得還不錯。我經常告訴我的病人，咱們很多的聽眾就是事業有成，家裡條件非常好，吃什麼都吃得起。那麼我告訴你，你的生活做減法，不要做加法。什麼意思呢？我們中國人很注重養生，養生在我們的概念里就是吃一些保健品，每天吃海參？不是的，要做減肥。我以前寫過一些文章，你的生活飲食要簡單，像孟主任說的這種健康飲食方式，我們叫地中海飲食。我們看我們有的吃網上賣的青食，裡面是什麼蔬菜，有一些肉，有一些碳水化合物，把它組合好了。不是一味的餓，還有適當的運動。盡量的動，人是動物，能走就走，能走就別坐車，各種各樣的活動都是可以的。
主持人：
保持良好的生活習慣和飲食習慣。患者我們在孟主任那做完手術以後，他的心臟方面李主任您這邊是不是還要做一些這樣的監測跟隨訪呢？
李菁：
都要隨訪的，因為肥胖的治療是一個團隊，他的病人有很多年輕人也來隨訪。比如說半年的時候要做一次超聲心動圖，還複查冠脈的CT、心電圖，都是要複查的。
主持人：
從臨床上可以直接很清晰的能看到帶來很多的改善是嗎？
李菁：
這是毫無疑問的。
主持人：
孟主任除了心臟帶來好處以外，還對哪些疾病有些改善呢？
孟化：
其實這個手術最早我們叫減重手術，從上個世紀四五十年代美國人肥胖的病人開始多了，減重。在九十年代的時候發現這個手術做了十四年的一個隨訪，就是Pories這個人，十四年的隨訪發現這個手術不但解決體重的問題，同時可以80%以上的糖尿病患者，就是他原來是術前合併糖尿病的，這部分患者也得到了改善。後來呢，這個手術從減重手術最早就是我們來自拉丁文，減重，Bariatric Surgery。後來又變成糖尿病手術，就是九十年代說這個手術可以治療糖尿病。2014年把這個手術治療糖尿病作為最重要的醫學發現。但最近幾年這個名詞可能又有一些改變了，我們叫代謝手術。為什麼叫代謝手術呢？
主持人：
已經變為代謝手術了。
孟化：
對，從減重到糖尿病手術最後變為代謝手術。什麼叫代謝手術，就是我們對整個肌體的代謝都會有影響的，包括脂肪的代謝，脂肪代謝異常會引起高脂血、脂肪肝，各種我們講的肥胖，代謝異常了。堆積到我們的心臟裡面就出現冠心病，跑到腎臟裡面也會出現其他的問題，大血管裡面會引起假性動脈瘤，或者血壓增高。是脂肪代謝出現異常。還有我們的蛋白質代謝異常，出現高尿酸血症，甚至痛風。還有我們的碳水化合物，我們的糖代謝異常，出現了高胰島素血症，嚴重的時候會引起糖尿病。所以這個手術可以改善所有的代謝綜合征相關的一些代謝異常，同時對睡眠呼吸暫停有緩解，還有對女性的多囊卵巢、不孕不育，對男性的生殖也會有改善的，也會有一些無精、少精不能懷孕的男性，手術完了也會有改善。也對食管反流、血壓高剛才講的都是有改善的。我們講可以治好多好多的疾病，不僅僅是心臟的問題。
主持人：
不僅僅是心臟，也不僅僅是糖尿病的問題，其實整個代謝方面都有改善。
孟化：
對。
主持人：
但是有些患者擔心這個手術會不會有些併發症，能夠帶來一些想像不到的不好的地方呢？
孟化：
這個問題非常好，其實國外已經有研究它的比較嚴重的手術併發症，比如說漏、出血的併發症應該是在1%到4%之間。跟我們的手術腹腔鏡治療膽囊、治療闌尾的併發症的發生率是差不多的。而我們這個團隊呢，我們已經累計做了將近2000例這樣的病人，所以我們這個團隊是更成熟。我現在的病人已經1000例了沒有嚴重的漏或者出血的一些比較嚴重的併發症。我們繼續努力，誰也不能保證下一個病人會不會出現併發症，但到目前為止我們手術還是非常非常安全的。所以我們這個手術併發症的發生率應該在1%以下，在千分之一左右的事件。我主要的併發症就是出在早期的二三百例的時候，就像我們開汽車一樣，千公里的時候可能會出現一些問題，但是如果你已經開了十萬、二十萬公里以後呢，你的駕駛技術非常好。
主持人：
掌控能力非常強，一名老司機。
孟化：
對，你的手術技術就相對來講比較穩定了，就比較安全了，不光是個人問題，就是我們這個團隊比較安全。所以我們這個體系包括李主任我們各個中心的合作也越來越順暢、越來越協調。那些病人我們經過多學科的討論，可能最終拿出一個非常安全的治療方案。最終患者是非常非常受益。所以在我們這個團隊里能得到非常低的手術風險，比國際上本身它就不高，然後就更低了。
主持人：
兩位主任身邊有這麼多肥胖的患者，超級肥胖的患者，我覺得是一些很可貴的科研方面的資源，未來在學術方向上兩位主任有沒有一些要走的方向和目標呢？
孟化：
就是我們剛才講的，我們發現冠脈CT在這個領域裡頭，我們其實在三年前我們已經通過醫院的倫理，我們在北京首都臨床特色也申請了一個課題。這個課題已經下個月就結題了，剛才說了有非常重要的發現，我們這個團隊能使我們患者這些冠狀動脈、粥樣硬化以及不同程度甚至有70%、80%堵塞的患者完全動脈斑塊能消失，這本身是一個非常驚奇的一個研究結果。圍繞這個東西，我們前一陣也做了相關的動物實驗，也做了一些後續的研究。
主持人：
就是那天您去上海做那個實驗就是做這個實驗去了？
孟化：
對，做了相關的動物實驗。
主持人：
這個什麼時候可以公布？
孟化：
這個可能就是臨床的隨訪數據，我剛才也基本上給大家把謎底揭了，我們這個可能近期要在相關的雜誌上準備發表一些文章。同時動物實驗也正在進行。
李菁：
孟主任他們是對病人的干預，這個干預對病人的幫助是非常大的。我本身是搞女性心臟病的，我對女性心臟會更了解一些。咱們有一個體脂表。
主持人：
女性的心臟跟男性的心臟還不一樣嗎？
李菁：
女性的心臟比男性要小，血管要比他細，那是另外一個話題了。實際上女性水平年齡的增加，她的體脂率是增加的。就是體重一樣，但是大家都知道長肚子了，臉瘦了，體脂的分布是不一樣的。所以實際上對人還是有一定影響的，包括人隨著年齡的增加，心臟疾病的發生率增高，女性過了圍絕經期之後，心臟的疾病的發生率增高。所以跟肥胖是有很大的相關性的。我是重點觀察這部分的情況。
主持人：
由於時間關係，今天我們的採訪就快結束了，最後也希望兩位主任再給根據我們的肥胖患者朋友再說兩句好吧？
孟化：
我只是想說我們一旦知道自己肥胖了，肯定要重視，肥胖是一種疾病。要在早期我們用各種方式通過非手術的方式，手術不是唯一的方式，可以通過非手術的方式解決。如果非手術方式解決不了的話，我們可能儘快的進行手術方式。不要等你的併發症出現了很多很多，手術風險已經非常高的時候，再來找我們的時候，可能我們也回天無數。最後想跟大家說減重又降糖，孟化幫您忙，下面由我們李菁李主任給我們大家介紹心臟病方面看看需要注意哪些問題。
李菁：
剛才圍繞一個主題，我們知道肥胖是一個多學科的問題，絕對不僅僅是看著胖的問題。所以希望通過我們這個節目，大家知道肥胖是一個對你的心臟會有很大不良影響的一個狀態，希望我們從源頭把肥胖這個問題干預了之後，我們叫上醫治未病，你還沒得心臟病，把體脂控制好了，把體重控制好了之後，不要落到我手裡。希望我們給大家提供幫助，因為我們心臟科醫生其實不是光看心臟，在得心臟病之前我們就在給你提供幫助了。我們非常真誠的給大家提供幫助，能幫您解決您的問題，這個是非常重要的。不要真得了嚴重的心臟病再來治療，謝謝。
主持人：
好，那再次感謝孟化主任、感謝李菁主任做客本期節目，我們這期節目到此結束，下期再見。
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