傅高義：正確地理解胡耀邦

原標題：傅高義：正確地理解胡耀邦

來源 | 《中國新聞周刊》總第733期

胡耀邦與鄧小平、李先念、薄一波、葉劍英、陳雲、聶榮臻、趙紫陽

傅高義在介紹自己的寫作計劃的時候，他幾乎是在描述一個奇蹟：從現在開始，他打算用兩三年時間寫一本有關中日關係的書;然後，再花四年時間寫胡耀邦。

傅高義85歲。他坐在一把老式扶手椅上，臉上一直帶著若有所思的微笑;椅子置放在空曠的客廳中央;客廳屬於一座有161年歷史的小樓。傅高義家所在的薩姆納路是劍橋鎮上一條寂靜的小道;一走出小道，寂靜就被哈佛大學生動的氣息穿透。

自上世紀60年代初從日本問題轉向中國研究至今，傅高義曾兩度擔任費正清東亞中心主任。在哈佛，這位身材不高的猶太裔學者素有「中國先生」的稱號。在他80多歲的時候，傅高義突然被很多中國人所熟悉，這在很大程度上緣於他退休以後歷經11年完成的一本書——《鄧小平時代》。

「沒想到會寫那麼久，也沒想到能引起那麼大的反響。」傅高義的普通話好到能夠不做作地發准絕大多數捲舌音，他還不時地用兒化音裝飾自己的中國腔。「我聽了很多人講他的故事，慢慢地，我的確是崇拜他的。」有人認為，傅高義是帶著崇拜的心理去寫鄧小平的，他並不否認這一點。

2013年初，《鄧小平時代》中文版在中國大陸發行，作為一本政治類的學術著作，首版50萬冊的印數是令人吃驚的。在暢銷的同時，它也分別在中美兩國引起一些質疑，而傅高義向來都平和地對待各方反應。

《紐約時報》曾經刊文暗示，傅高義為了經濟利益而不惜接受對該書英文版(原名《鄧小平和中國的變革》)的刪節，從而使之能夠在中國大陸出版發行。隨後，俄亥俄威斯理安大學(Ohio Wesleyan University)校長給該報寫信說，此書在中國出版之前，傅高義就與該校簽下協議，將中文版的全部版稅捐贈給自己的母校。《紐約時報》後來刊登了這封來信。

「我是在俄亥俄州的小鎮特拉華長大的，20多歲的時候，我從當地的這所大學畢業，這所大學很小，但是我對它很有感情。」迄今為止，傅高義已經把總數103.7萬美元的版稅捐給了俄亥俄威斯理安大學。「把錢捐給它，是有力量的。」他又指了指腳下說，「哈佛大學很有錢，從這裡畢業的，有很多真正的有錢人，我把錢捐給哈佛就沒什麼必要了。」說完，他有幾分頑皮地向後縮一下脖子，笑起來。

傅高義身上透著一種徹底的質樸，甚至至今還有一點「小鎮青年」的影子。不知道這是不是他一直對社會主義中國保持熱情的原因。這種熱情使得他在1969年就寫成了《共產主義下的廣州：一個省會的規劃與政治(1949～1968)》一書。1989年，傅高義又完成了《先行一步：改革中的廣東》，此書被視為第一本外國學者全面研究中國改革的專著。

1950年代，傅高義最初把自己的社會學研究對象鎖定日本。1979年，他的《日本第一：對美國的啟示》一書出版，該書不僅在美國社會有很大影響，而且在日本也成為家喻戶曉的暢銷書。聯想起《鄧小平時代》近年在中國的熱銷，他說，「我在日本出了風頭，在中國也出了風頭。」

傅高義沿著陡直的螺旋式樓梯一步步探出身來，身後是他常年用於寫作的地下空間。「我現在身體不算好，但也還過得去，有關節炎，胳膊會疼，但是主要臟器，比如心肺功能方面問題不大，記性也不如以前了。」他扶著樓梯扶手，腳步停頓下來，略帶氣喘地說，「我的醫生說，問題都不大，但可能工作會做得慢一些。」

對於一個把工作日程已經安排到90歲以後的人來說，花費兩個小時接受我們的一次採訪，是足夠慷慨的。

中國新聞周刊：《鄧小平時代》中文版的銷售很好，市場反饋很好，到目前為止，這本書在中美兩國不同讀者群里的反應如何?

傅高義：美國讀者不太了解鄧小平，連基本的都不了解，所以我寫這本書本來的目的是讓外國人多了解中國。依我看，中國的主流還是鄧小平走的路，所以要理解中國發展的背景，就應該多了解鄧小平。

美國讀者對我的這本書有不同的反應，其中有一些是批評我的。比如，有人說，對於鄧小平這樣一個人，你為什麼如此崇拜他呢?也許在中國有背後批評我的朋友，但是在公開討論的時候，一般來說都認為這本書比較客觀。我跟許多與鄧小平接觸過的人談過話，包括一些外國人，例如李光耀、基辛格、卡特，這些人是普通中國學者沒法接觸到的。雖然說中國學者更了解鄧小平，但是有一些故事他們可能沒有聽到過，所以我的書可以作為一種補充。

在中國，比較完整、全面地介紹鄧小平的書我沒有看到過。當然，有一些書是學校用的材料，比如黨史方面的、宣傳方面的。但是我覺得，在書店裡，如果一位讀者來尋找有關於鄧小平的書，他看到一本是中央文獻研究室編的，另一本是哈佛大學教授寫的，我猜讀者寧肯看後者(大笑)。

中國新聞周刊：據我們所知，你目前正在準備寫胡耀邦的傳記，你是什麼時候開始想到要寫胡耀邦的?

傅高義：大概是兩三年前吧。2011年，鄧小平傳記的英文版在美國出版，我的這項工作就算做完了，於是就考慮下面我要做什麼。當時有一名記者問我：假如你接下來要寫某個中國領導人，你會寫誰?一開始我回答說：朱鎔基。因為我也很佩服朱鎔基，他在政治、經濟等方面很聰明、很能幹。

但是，我有一個美國的朋友為朱鎔基做過翻譯，我從他那裡知道，關於朱鎔基的書在美國已經有了。後來，有一些中國朋友建議我說，將來中國應該走什麼路、需要考慮什麼問題， 在這方面胡耀邦的意義更大。

我從很多中國朋友那裡了解到，雖然胡耀邦的子女胡德平、滿妹也寫了一些東西，但是還沒有看到比較完整的關於胡耀邦的書。恐怕寫有關胡耀邦的比較全面的歷史是不容易的，但是作為一名外國學者，我的責任，第一是要了解清楚事實，第二是要把正確無誤的事情寫出來，同時也要把那個時代更大的背景表現出來，這是我的目標。

中國新聞周刊：的確，紀念胡耀邦具有很大的政治意義。按照我的理解，胡耀邦代表著中國共產黨內的一股正氣。現在的反腐實際上是在遏制邪氣，與此同時非常重要的是，需要把黨和全社會的正氣樹立起來。對於胡耀邦的現實意義是否可以做這樣一種理解?

傅高義：我的看法和你完全一致。

中國新聞周刊：為了寫胡耀邦，你已經做了哪些準備工作?

傅高義：去年夏天，我去瀏陽縣(現在是瀏陽市)參觀了胡耀邦故居，在那裡聽到一些故事，給我留下很深的印象，今後我打算再去瀏陽。在那裡待了幾天之後，我回到北京見了胡德平、滿妹和其他一些人。

以前在研究鄧小平的時候，我發現胡耀邦的作用很大， 所以在這個過程中也了解了一些胡耀邦的事。我有目的地搜集和閱讀胡耀邦的資料有一兩年了，但是還沒有開始集中研究和寫作，還有很多材料要看，有很多人想見。

今年11月20日是胡耀邦誕辰100周年紀念日，我想利用這個機會去北京參加一些活動，不是為了發表意見，而是為了學習。大陸有很多機構邀請我。一般來說，我在北京會待在社科院當代所，那個地方從北海走過去不到15分鐘，是北京的老城區，我很喜歡那裡，很有中國的感覺。而且，我喜歡和當代所的幾位教授在一起工作，他們也很歡迎我。此外，北大斯坦福中心也邀請我在今年的紀念活動期間在那裡待一段時間。我現在也在考慮，在那裡可能有機會見到各方面研究胡耀邦的人。

中國新聞周刊：胡耀邦的親屬對你計劃當中寫作的這本書有什麼態度或預期?

傅高義：我在《鄧小平時代》那本書的研討會上見到過胡德華一次，但是並沒有討論有關他父親的這本書。去年，我見到胡耀邦的女兒滿妹，跟她談了三個多小時，還一起吃了晚飯。她是學醫的，有在美國學習的經歷。胡耀邦的家人很有人情味兒，胡德平非常尊敬爸爸，他給我講了很多道理、原則，解釋了他父親當年做這個或那個事情的原因，但是他講的故事不多。可能是因為滿妹作為女兒更細心一些的原因吧，她能夠仔細地回憶起很多故事。

胡耀邦的子女都很尊敬自己的父親，對我所做的工作都積極支持。他們知道我很同情胡耀邦，他們也希望有一個外國人來寫他，所以他們願意與我合作。中國國內有一些胡耀邦的研究者，他們喜歡拔高胡耀邦的聲譽，讓更多的人尊敬胡耀邦，但那不是我的目標，我的目標是正確地理解他，而不是拔高，因為他的作用本來就十分重要。

中國新聞周刊：你對鄧小平親密的家庭關係有很多介紹，在這一點上，胡耀邦和鄧小平的情況是否一樣?

傅高義：我覺得不完全一樣。鄧小平晚年的時候，和自己的家庭都是在一起的。即使是1969年他下放到江西的時候，仍然一直和家人在一起。但是胡耀邦的情況不是這樣的。他太忙了，他的時間主要是在中南海度過，所以和家庭的接觸不是太多。

當然，胡耀邦的子女很喜歡他，很維護他的政治理念。特別是滿妹，她很熱愛自己的父親，但是他們的父親好像每天會工作到深夜，是個工作迷，總覺得自己還沒有做好、還應該繼續做。此外，胡耀邦當總書記的時候跑遍全國，去了很多縣，不在家的時間也比較多。所以比較起來，我覺得鄧小平的家庭關係可能更密切、更有家庭氣氛。

中國新聞周刊：與搜集鄧小平的資料相比，從你目前工作的情況來看，有關胡耀邦的資料是更少一些?還是更容易得到一些?

傅高義：北京有一位獨立學者叫李盛平，他手裡有很多胡耀邦的資料。在我見過的人裡面，他所掌握的資料是數一數二的，他也是專門的胡耀邦研究者。比如，胡耀邦與于光遠談過話，他就搜集到這一類材料，然後集中在一起。我會使用很多他的資料。雖然胡德平在自己的印象當中記得很多事情，但是哪一年、哪一天、胡耀邦做了什麼事，他要去問李盛平，很多都在他的材料裡面。李盛平和很多熱愛胡耀邦的人有來往，他們會在一起交流。

中國新聞周刊：現在互聯網上有很多資料，你從做學問的角度來看，如何對待互聯網上的材料?

傅高義：我自己基本上不直接使用網上的東西，假如我在網上看到有價值的東西，我會問中國的朋友。我很佩服中共中央文獻研究室的人，他們也許並不專長於寫有趣的文章，但是他們能保證正確性。有一些問題，他們可以直接回答我，所以我儘可能跟他們接觸，因為我相信他們的判斷力。我去了那裡好幾次。對一件事情，他們會有好幾個人和我交流，表達自己的看法。我基本上會尊重他們的意見——正確不正確，可靠不可靠，他們有判斷能力，他們這方面的工作做得很好。

中國新聞周刊：和鄧小平相比，胡耀邦在中國的政治人物裡面似乎有更多的複雜性、特殊性，你在寫作的時候如何把握這些?你用英文寫出來的東西和翻譯成中文的版本會有什麼不同嗎?

傅高義：寫胡耀邦當然會更複雜一些。所以，我在寫作的時候要考慮的是，不希望在措辭上惹麻煩，但是又要正確。你知道，正確的寫法可以有好多種。這裡面是有技巧的。當然，我並不是想騙人，但我不想激怒什麼人，所以用的詞要合適、正確，又不讓人反感。

英語寫作也是同樣的做法。現在我發現，我寫的英文不僅美國人看，中國人也有人看，全世界的人都能看到，所以，不能(在不同的版本里)說不同的話。把我寫的英文直接翻譯出來，也應該是同樣沒問題的。不僅是寫作，講話也是如此，同樣一句話，我在哈佛這樣講，在其他地方講的意思也應該一樣，因為我在哈佛講的時候，也有中國人在聽、日本人在聽。

中國新聞周刊：你在寫鄧小平的時候，比較注意使用很簡單的語言，在寫作上追求通俗易懂，讓一般人都讀得懂。今後對胡耀邦這本書的寫作是否會堅持這樣的一種風格?

傅高義：當然，肯定是這樣的，但是一些理論性的東西也要寫。雖然事情本身具有複雜性，但是你寫出來應該簡單易懂。

我在家鄉的小鎮上學的時候，一位老教授告訴我，你寫東西的時候，應該學會講故事，不管內容有多複雜，都要寫成普通人能夠讀懂、同時有知識的人也會有興趣的故事。那時候我很年輕，但這些話我記得很清楚。後來我在大學讀了社會學、心理學，學了很多老百姓不用的字兒、不熟悉的理論，這些東西記在腦子裡，但是寫作的時候我就不用這些字兒了，我希望寫老百姓能夠理解的書，寫我的那個小鎮的知識分子能夠理解的東西。那裡有我的很多朋友，他們算得上是知識分子，我寫書的時候，我總是會考慮：那個人會不會理解?寫好以後，我會寄給他們看。我把那麼厚的書送給小學的朋友看，他寫信對我說，「你寫得太長了!」(大笑)

中國新聞周刊：胡耀邦的傳記將來是否會讓讀者覺得更好看?因為胡耀邦性格鮮明、活潑，他膽子大，重感情，敢於講話。他的故事是不是會更多一些?

傅高義：對，我同意你的想法。在寫鄧小平的時候，我覺得他的故事寫的不夠多，但是胡耀邦的確是有故事的。我不知道是否有好的辦法能夠挖掘出來。胡耀邦去世26年了，我估計共青團系統裡面有一批人還在世，是否可以從他們那裡搜集一些材料?此外，胡耀邦也去過很多地方做調查，有人說，他去過全中國大多數的縣，所以我也有一個想法，我可不可以選其中的一些地方，去聽聽當地人講他的故事，是否會有途徑讓我這樣去做?也許有可能。

中國新聞周刊：在寫作的過程中，有沒有人幫助你?或者比從前增加一些人手?

傅高義：我在寫鄧小平的時候，有一個中國的老朋友幫助我，今後他可能還會再來。我從上世紀八十年代開始研究廣東，當時，廣東省經委給我派了一個幹部做助手，這個人後來就變成了我的朋友。他叫竇新元，今年剛剛60歲，他有好奇心，而且他還有一個優點，就是能把複雜的事情解釋成簡單的中文，讓我這個外國人能夠搞得懂。他來過美國，但基本上只能使用中文。英文的資料我自己看。

我自己當然希望看更多中文的原始資料，但在我看之前，小竇，他是很老的「小竇」了，我比他大，所以還是叫他「小竇」(大笑)會替我篩選。他要看很多書，然後告訴我「這本書非常重要」「那本書偏見太大，你不要看」。竇新元有這個判斷能力。

在哈佛的中國學生裡面，也有人願意參與我的工作，但是我不夠熟悉他們。做一件事情信任感很重要，參與者要了解我的想法。當然，我的確在考慮增加新的助手，合適的人以後可能會有，但是現在還沒有。

中國新聞周刊：胡耀邦和知識分子的關係好像非常密切?原因是什麼?

傅高義：胡耀邦的確和知識分子很親近。他從小很喜歡念書，花很多時間讀書，包括讀馬列的書，所以他很佩服知識分子。他15歲離開湖南去江西，那個時候他是沒辦法念書的，我猜想，他本來想考進大學，他是很合適上大學的，但是他沒有得到這個機會。他的確特別尊重知識分子。

中國新聞周刊：胡耀邦在外交方面有一個突出的特點，就是非常重視和近鄰日本的關係。從歷史的角度來看，他這樣做的原因是什麼?當時強調中日關係是處於怎樣的考慮?

傅高義：胡耀邦在湖南一所學校上中學的時候，校長是留日的，但是這位校長在1927年大革命失敗後被國民黨打死了。胡耀邦從很早就了解日本新的、現代化的做法。此外，他參加革命以後就做政治工作，有一次因病被送到北賓士療，當時還是一名日本醫生救了他，他個人和日本有這樣一些淵源。

在對日關係問題上，我認為，他是接受了鄧小平的看法，那就是：向前看，過去的就過去了，中國的前途需要一條和平的發展道路，和鄰國緊張的局面沒什麼好處。中國需要在經濟上、技術得到西方和日本的幫助。我認為這是他和鄧小平一致的看法，當然，這只是我的假設，這個假設還需要更多的材料去證實。

中國新聞周刊：雖然是一種假設，我是否可以這樣理解：對中日關係的態度，你也同意他們的這樣一種思想，是這樣嗎?

傅高義：是的。所以我正在準備寫一本有關中日關係的書，目標就是讓中日兩國互相多了解。從當前的世界局勢和中日之間緊張的關係來看，我感覺這本書非常重要，這是我的一個迫切任務。所以看來這本書我需要先寫，今年之內我可能會寫一點，接下來會加快一些，希望兩三年之內它能夠出版。

到現在為止，我寫書的目的都是讓美國人多了解中國，但是現在我突然有了這樣一個新的計劃，因為我覺得中國和日本兩國都能夠接受我，這樣我就有了一種「特權」，我覺得自己應該充分利用這個「特權」，為中日兩國建立良好的關係做一些事情。

我也知道，這樣一本書，要讓中國人說它比較客觀，同時日本人也能夠接受，這只是我的一種願望。雖然現在中國人比較接受我，但是如果我的書裡面說了日本的好處，他們是不是一樣歡迎我呢?這個我就不知道了。當然，有一些人可能不完全同意我的想法，但是我仍然想寫這本書。

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