台青談台灣式民主：制度沒有對錯，但民眾水平尚待提高

【首屆海峽兩岸新媒體大陸行活動10月18日在北京台灣會館啟動，首站開幕式主要台青代表之一的鄭博宇先生，從2009年第一次來到大陸交流，?到現在已經快十年的時間了。鄭先生作為海峽兩岸青年交流協會執行長，對於在陸台青的發展和海峽兩岸關係都有自己的見解。近期，觀察者網採訪了鄭先生，和大家分享他對於台青「登陸」、台灣居民居住證以及台灣當局和兩岸關係的一些看法。】

觀察者網：這次兩岸新媒體大陸行活動，特意來到了創業公社。作為台青創業的代表，您最想向兩岸媒體展示的是什麼？

鄭博宇：我作為他們這一次首站開幕式的一個主要台青代表，這次行程安排上的面向很廣，有青創，有台青，還有一些歷史風土民情的內容，我覺得沒有特定要展示的東西，但有一個共同點，就是發展，改革開放40年來的發展成就。

這一次17天的行程裡面，創業公社只有在北京和天津兩個地方出現過一些關於孵化器的內容。孵化器並不是40年這麼長一個歷史的結果，它是這五年來很有代表性的一個成就，我自己是做創業孵化器的，所以更多的是展示這些各行各業的台灣創業青年，他們在這裡的發展和取得的成就，讓他們可以被兩岸的民眾看得見。

觀察者網：今年年初國台辦出台了惠台31條，力度非常大，對於你個人和身邊的台灣人有什麼實實在在的影響？

鄭博宇：31條裡面其實12條是針對台商，19條是針對台灣青年。就台灣青年這個部分來講，針對性還是蠻廣的，包括可以考一些職業資格證，或是台胞證可以登錄大陸的招聘網站等等。但對於創業的台青來講，其實直觀性還沒那麼強，主要是因為前12條比較偏向於台灣企業，但大部分創業台青大概都是15年16年過來的，所以有很多人條件還達不到可以使用31條的水平。

北京現在出台了55條，有些台灣企業已經得到了某些資質，比如可以減稅，可以去申請研發費的減免等等，創新創業如果是屬於中關村的高新技術，他就可以去申請研發費的減免和稅費的減免，這些已經有台灣團隊享受到了，雖說不是所有團隊都享受到，但就像我剛才說的，涵蓋面非常廣，所以他們是確實感覺到政策的優惠。

觀察者網：從台青創業的角度，您希望大陸在哪些方面能再給予支持？

鄭博宇：我不敢說要很多的支持，我個人比較傾向的不是從補貼的角度去考慮，而是從協助的角度去考慮。例如說有很多台灣年輕人想來做互聯網相關的創業，可是因為互聯網企業會牽涉到ICP的問題，大部分的台灣企業或者外資（港澳台投資目前被放在外資）ICP的問題一直都解決不了，所以能不能把港澳台資認定為內資，讓創業的業態和業別不受到過多的限制，真正落實同等待遇，這是我之前一直很希望可以呼籲的一個點。

觀察者網：您曾提出台灣在陸青年登陸六原則（「靠自己、接地氣、不投機、重發展、促融合、贏未來」），您希望通過這六原則向在陸台青傳達什麼樣的理念？或者換句話說，台青在大陸發展，自己應該做出哪些努力？

鄭博宇：我們通常叫這個是台青六原則或是融入六原則，這是我起草的，現在全國各地大概已經有40多位各行各業的台灣青年代表加入進來，一起去做這件事。

為什麼做這件事？因為新一代的台灣年輕人已經跟以往的台商不一樣了，現在的條件已經不同了。以前台商來可能想要畫地，想要怎麼樣怎麼樣，他就可以做。新一代台灣年輕人來，基本上都不是這樣了，環境也不一樣了。所以希望他們不要像以前那樣，因為你是台灣人所以就要給些什麼。

六原則第一條是靠自己，就是說在這裡發展應該是憑藉著你能力或者你的專業，得到這裡的認可或是崗位。希望他們從務實的角度出發。

第二條，接地氣，你在這裡發展，應該去融入當地。比如說要創業，你要知道當地整體的發展狀況，要做好市場調研，接地氣很重要。

第三條是不投機，因為有太多的地方一直在強調政策補貼這些東西，那以創業來講，如果很多台灣年輕人創業是為了政策補貼來的，那可以不用創業了，因為靠著補貼的創業是不會活下去的。北京根本沒有這些所謂的補貼政策，但北京這些台灣創業者非常強，他們到哪裡去發展都可以發展得很好。

六原則的前三條更多的是鞭策，是對於個體的認知。後面三條是共發展，促融合和贏未來，這三個點其實針對的是一種群體的共識。前三個是每一個個體都有意識去做一個轉變，當這樣的人多了之後，後面的共同發展也好，促進融合也好，贏得未來也好，都是一種群體現象，是達到群體共識後可以完成的。

觀察者網：您是北京市第一位領到台灣居民居住證的台灣同胞，拿到居住證之後的生活和以前有什麼不一樣的地方嗎？

鄭博宇：我自己明顯的感受就是便利。不管是從乘高鐵或是住酒店等方面，都很直觀，馬上就能感受到便利。再來就是信用卡，很多人一開始說還是辦不了，實際上我們去問了一下，不是辦不了，而是條件跟以往不一樣了。以前台胞證要辦信用卡是非常難辦的，幾乎辦不下來，而且準備材料非常的多，大概6到8樣，現在只要三樣，光這一點其實就很直觀地讓你感受到居住證的不一樣了。

觀察者網：您怎麼看這個居住證對台胞個人，以及在兩岸關係發展中的意義？

鄭博宇：我覺得對於個人而言，沒有其他的，就是兩個字，方便。我們暫時不要提那些非常高調的概念，從最直觀的角度來講，居住證解決了台灣年輕人，台灣青年或台灣同胞在大陸發展碰到的最重要的一些問題，解決了一些最重要的小事，這是關鍵。

對兩岸來講，我覺得意義有很多。自從居住證出台之後，很多台灣朋友看到報道，或是從其他渠道知道我是北京第一位拿到居住證的，他們在跑來跟我講這件事的時候，來大陸發展的意願會更強。光我拿到居住證那一個禮拜，就收到五六份台灣來的簡歷，都是想要來大陸發展。他們說在這裡終於可以不用這個也卡那個也卡，只要我們有居住證就好了。

官方對於居住證的期待跟願景當然是促進統一、加快融合等，但對於很多在這裡發展的年輕人來講，他們不會去談這麼高的東西，可是他們可以很直觀很快的感受到方便，因此可以很好地融入，只要台灣同胞能夠更好在這裡融入和發展，那自然而然在想法上面也會有轉變，更加有利於融合和統一。

觀察者網：台灣居民居住證政策出台後，台灣當局曾威脅台灣同胞在島內就業、納稅等方面會受到影響，您怎麼看台灣當局的這個態度？

鄭博宇：我還是引用我以前也經常講的北風和太陽的故事。到底誰是北風誰是太陽？一看就高下立判。其實台灣的稅跟這個居住證是兩回事，居住證是在大陸境內使用的，這個證件你又不會拿回台灣用。況且你辦了誰會知道呢？

所以我覺得台灣當局在做這件事情的時候想的還是選票。它用這樣的方式去恐嚇台灣的民眾。他可能會說這就是大陸對台灣的統戰工具啊等等，什麼話都說得出來。但我覺得其實就是因為要選舉了，他們想用這樣的方式去轉移焦點，去掩蓋他們施政無能跟諸多施政上的問題。

俗話說「會叫的不咬」，他們就是喜歡恐嚇。馬上20天後就要選舉了，民進黨當局他們所做的一切，這一大堆抵制也好，言論也好，就是為了選票。

觀察者網：領完居住證之後，您還回台灣參加了《夜問打權》這檔節目，談的正是這個問題。當時有沒有過什麼顧慮？為什麼會去做這期節目？

鄭博宇：其實是我剛好回去，黃智賢知道這件事，就跟我聯絡。

因為在台灣，居住證這個事情其實吵了很久，但是沒有人看到過真正的居住證，然後也不懂這是什麼，很多討論都是基於他們的猜測。黃智賢當時問我的時候，我心裡想法很簡單，就是總要有人來把這件事說清楚，不然永遠都是這些台灣媒體的預測。可是僅憑預測怎麼能夠知道台灣青年或台灣同胞在大陸發展的時候，為什麼需要居住證？

所以我就是出於總要有人講清楚這件事的心態，才決定接受他的邀請去上這個節目。

其實有很多個節目都找我，但是我選擇了這個節目，是因為第一，就大陸的官方而言，這個節目言論上來講是相對比較保險的。

第二，我希望能夠講清楚這件事，而不是在節目里跟其他的嘉賓做爭搏，這會很麻煩。因為跟他們去爭執就很容易導致失焦。

所以我給他的條件很簡單，我們可以來討論這件事，我可以把居住證這件事講得很清楚，但是不要有那些爭論的環節。其他節目都希望說產生一些火花，要找一些比較偏向綠營的人，那我覺得很容易就失焦了，所以我選擇《夜問打權》這個節目是因為這個原因。

鄭博宇參加《夜問打權》談居住證：台灣當局態度不合理

觀察者網：馬上就要九合一選舉了，您會回台灣投票嗎？（投給誰？）您怎麼看民主政治帶給台灣的影響？

鄭博宇：我自己不會回去，因為我戶口在台北市，所以我回不回去無所謂，不差這一票！但是我遇到高雄、台中等地的台灣青年，大部分我都會催他們回去投票。尤其是高雄，我經常看到高雄的人就跟他講，你快訂機票回去投票。

觀察者網：那您會比較希望他們投給誰呢？

鄭博宇：高雄當然是希望改變啊！為什麼他們會來大陸發展？就是因為高雄真的很糟糕，發展得非常糟糕，那當然就不會想要選陳其邁了。基本上更多人回去是為了韓國瑜，他也確實讓人耳目一新。

民進黨在高雄民執政已經20年了，再這樣繼續下去，永遠都不會有台灣年輕人回去高雄的！因為高雄根本就不是一個適合發展的地方。另外韓國瑜提出的願景也很好，高雄確實需要改變。

高雄其實是一個很有指標性的城市，畢竟民進黨執政了那麼久，已經20年了，如果他們這次被翻盤，那是很明顯的打臉，就證明民進黨的執政是無能跟失能的。

觀察者網：您怎麼看待西式民主政治帶給台灣的影響？

鄭博宇：我覺得台灣根本沒有達到那個水平，制度沒有錯，但是人有問題，人的知識水平等根本沒有達到那樣的水平，他不適合去做這個制度。

很多台灣人說我們這是仿西方的先進位度，但西方的制度真的就是先進的嗎？這個問題我個人的認知是沒有最好的制度，只有最適合的制度。那顯然台灣的民主是一個失敗，而且以現況來看，確實是造成台灣停滯不前的一個很重要的原因。

我對民主政治的理解是會有多黨派之間的相互競爭。然後因為有競爭在，你自然是要往好了去做。但台灣為什麼會出現這種狀況？這就是人的水平的問題。大家選舉是為了拿到選票，選上了就想要連任，一再考量的都是選票。對於台灣的民眾而言，他認知的民主就是投票這件事。簡單的說他四年可能只當了一天的主人而已。

舉個簡單例子，博士也是一張票，小學學歷的人也是一張票，如果你是政治人物，你要爭取誰的票容易？當然還是小學學歷的票會比較容易。所以就會產生這種問題，到最後其實是人的水平根本沒達到。

這個制度其實能夠很好地去完善。但你看民進黨一上任，第一件事先追殺國民黨，國民黨一上來第一件事先清算民進黨，不斷的內耗，一直都停滯不前，雙方都是為了選票，為了在執政。誰是真的為台灣的未來著想的？沒有！

今年國台辦新聞發言人安峰山講了一句話，我特別認同，這句話也體現出大陸這邊的制度自信和整體的民族自信、能力自信。他說要不把民進黨、國民黨和共產黨擺在一起，讓台灣民眾來選，到底誰是真正為台灣發展著想？

這句話講出來的時候我是非常的認同的。為什麼台灣會變成現在這樣？為什麼那麼多台灣年輕人跑出來？就是因為台灣現在發展得不好，連續將近20年的薪資沒有漲。如果你是台灣的年輕人，你在台灣你看得到未來嗎？

前兩天我一個在台灣公營事業（類似大陸的國營企業）的朋友給我發信息，他覺得在台灣升職無望了，問我說像他這樣的人，這樣子職業在這邊有沒有機會？我說有啊，他說那他要過來，不要在台灣了。

政黨之間每天都在吵，每天都在內耗，「立法院」像競技場一樣，每天都在打架，有什麼用？他們就只會打嘴炮，台灣民眾講，他們只會講干話。最近國民黨出了一副干話撲克牌，有好多大陸網友跟我定這個撲克牌，我想說我跟他們要那個版，直接在大陸做出來好了。

觀察者網：這個撲克牌是台灣的民眾給國民黨出的，還是說國民黨在調侃自己？

鄭博宇：國民黨自己做的，他是拿來想要籌一些選舉資金的，但因為它很真實，所以大家就都想要。大陸這邊好多網友跟我要，很多人問我說可不可以拿到那個干話撲克牌，多少錢都要。

我還是要強調「民主制度」不是不好，只是需要有相對應的知識水平跟社會水平，才能夠發揮它真正的效果。其實美國現在也是碰到一樣的狀況，共和黨上來把所有東西先打掉一遍。美國如果不是在二戰之後絕對領先，現在也不會好到哪去，他現在就是吃老本，其實美國現在的發展也是停滯的。

觀察者網：民進黨能夠在2016年選舉中勝出，很大程度上是因為太陽花運動後獲得了青年一代的支持。但是執政兩年後，反而是青年一代最反感執政當局，民進黨是如何失去台灣青年支持的？

鄭博宇：民進黨開的那些支票都沒有兌現，最簡單的就是蔡英文說要維持現狀，她維持的是誰家的現狀？根本沒有兌現。維持現狀到現在會變成這樣？這不是笑話嗎！

再者就是施政無能，這都不用講了。比如說台中這幾年空氣污染變得這麼嚴重，這就很直觀，空氣污染是可以感受到的，你說空氣多好多好，騙誰啊！

還有普悠瑪這個事，完全就是鐵路局根本沒有上緊發條，他根本就搞不清楚狀況，然後出了事故第一時間就想把責任全部推給那個司機。還有什麼用愛發電，這一聽就是干話。

再說太陽花學運，其實台灣的這種所謂的學運也好，遊行也好，就當嘉年華會看過去就好了。基本上就是那幾個一線領袖在那邊吵，參與的群眾只是可能覺得大家去了，我不去很奇怪，即所謂的從眾效應而已。到底今天在反什麼？他們大部分的人是不知道的。只是因為很多人去，他覺得很潮，就也要去參加這個活動。

太陽花學運就養出了一個時代力量，然後每天都還是講幹活、當影帝。時代力量現在票友比較多嗎？真的有比較厲害嗎？也沒有嘛！我覺得參加太陽花學運的那些台灣年輕人，尤其在這兩年，應該會特別後悔當時做那件事情。

其實當時很多人去參加太陽花學運是因為對國民黨失望，當時國民黨把洪秀柱換下來，硬要把朱立倫推上去，這件事讓很多本來是國民黨或是支持國民黨的台灣年輕人感到痛心。

他們覺得這些人玩政治，甚至可以不用按照明面上的流程。當時洪秀柱一關一關地過了，她也達到了標準，也得到提名了，結果你上面覺得不行，就直接用這樣的方式硬換，這就讓人家感覺國民黨一點進步都沒有，年輕人永遠都沒有機會出頭。

這一部分年輕人現在很多都跑來大陸了，根本就不想留在台灣。

對於民進黨這一塊，我相信也有很多人反悔，看這一次的民調就知道。其實韓國瑜也沒有說出什麼很強的政見，他只是點出了事實而已，他只是戳中了高雄人心中最痛的那一塊。高雄又老又窮，金玉其外敗絮其中。有時候爺爺想要看孫子，結果孫子跟他兒子在台北。就是因為高雄發展的不好，所以大家才北漂，才離開高雄去台北等。

民進黨的執政確實在這兩年加深了台灣民眾，尤其台灣年輕人對他們的厭惡，跟他們認知中認為的無能。台灣民眾覺得民進黨只會選舉，不會治理。

觀察者網：您剛才提到維持兩岸現狀的問題，請問台灣年輕人對於兩岸關係的期待是怎樣的？

鄭博宇：蔡英文最大的貢獻莫過於讓更多年輕人看清兩岸關係的重要性，更多台灣青年西進，也是看清了蔡政府的無能，讓他們看不到未來。越來越多的年輕人深刻感受到，兩岸好對台灣才是更好，在民間交流越來越盛的現在，越來越多人自己過來發展，大部分都是在大陸企業和大陸高校，當他們都有了大陸的同事或是同學，這樣的融入，相信對於兩岸的未來，會是越來越正向。

觀察者網：民進黨執政後，島內政治混亂、經濟退步，相比之下，大陸發展一直穩步向前，作為台青來陸創業的代表和成功者，您對在島內的台灣青年有沒有什麼建議？

鄭博宇：來大陸發展，千萬不要自命不凡，要把自己在台灣的一些想法跟包袱都放下，重新來認識這個地方，然後在這裡找到你的發展。我最常講的就是七個字：進入、融入、找出路。

其實台青六原則就是給予後面來的人一個很好的依循，是對於價值觀的一種建構，讓他們有一個正確的態度，然後可以務實的發展，千萬不要去想什麼要拿補助，或是比較政策，比誰給的錢多這些，如果都比這些基本上可以不用來。因為我剛剛講過，靠補助的創業是不會活的。

觀察者網：就台灣青年個人來講的話，來大陸肯定是一個好的選擇，但對台灣來講，如果大量的台灣青年都到大陸來發展的話，這其實是人才流失，對台灣不是一件好的事情。

鄭博宇：我覺得是這樣，並不是每個台灣青年都要來大陸發展，當然習大大有講過，就算2300萬的台灣人都到大陸來工作，大陸也有辦法容納，也有辦法讓大家都有工作。但實際上你講的也沒有錯。 我在演講的時候常講一句話：並不是每一個人都一定要來大陸發展，但就算你不來大陸發展，你也不能不知道大陸現在的發展。不要當井底之蛙。

觀察者網：這兩年兩岸的交流其實蠻多的，但好像還是有很多台灣民眾對大陸有一些誤解，覺得大陸很不發達，很落後，像之前有新聞說台灣大學生會問廣州有沒有地鐵之類的。

鄭博宇：這個很正常，我以前在台灣讀博士生的時候，有大陸過來的交換生跟我講，有台灣同學說聽到他是青海來的，問他說是不是在青海都是騎馬上課？這個並不是調侃，他是真的是搞不清狀況的，他認為青海就是要風吹草低見牛羊的地方。

我有一次拿了一張西寧市區的夜景，在上課的時候就問大家這是大陸哪裡？他們跟我說是北京，我說這是西寧。他們全部都傻了一下，心裡想西寧夜景這麼漂亮，有這麼多高樓大廈！我說對，你還說人家騎馬上課，你要買馬根本都買不起。

我有一個同事，也是青海來的，台灣朋友就問他，你們那邊是不是都要打獵什麼的。然後我那個青海同事還唬他說對啊，我們從小就要去打一頭狼，然後那頭狼要陪我們長大，負責接我們上下課，然後那個台灣朋友居然信了！

台灣的教材很多內容都還是老的，講的都是歷史地理風土人情，非常粗淺。他很少會講大陸的發展這一塊。所以說為什麼希望台灣年輕人要走出來看一看？你走出來之後，可以選擇要不要來，沒有一定要你在這裡發展。但如果依然用井底之蛙的眼光去看大陸，那就是世界大笑話。

現在網路是很發達，但台灣民眾如果沒有想要去外面發展或了解外面的需求的時候，他根本就不會去查。如果今天一個台灣同學說下個月要去北京，他會自己瘋狂去查該去哪裡玩，瘋狂地做攻略。可是不是每個人都馬上直觀地感覺我要來大陸，所以他不會去有動力去查。

我舉個很簡單的例子，有個台灣的小朋友去要去清華面試，因為我在北京，所以他跑來聯絡我，他其實已經保送台大了，我就問他說，北京清華跟台灣台大，你要上哪一個？

他說他還是要選擇清華。一般的台灣年輕人，你問他這個問題，他大概就是說一句當然是清華。

但這個小朋友下一句話讓我驚呆了，他說台大校長是誰我都不知道，但以前的清華校長現在是市長，很多北京人都不見得知道這件事。但是因為他要來清華面試，所以他會去查相關信息。

網路沒有隔閡，也沒有什麼屏障，但民眾有沒有求知的動力跟去了解的想法還是源自於他自己。台灣很多年輕人認為他只要到了機場坐了飛機，那就是「出國」，因為他認為離開了島內。在島內是不用搭飛機的，你從台北到高雄，乘高鐵就好了，所以他們認為只要是搭了飛機這個交通工具，那就是去了很遠的地方。當然我都跟他們講並沒有，我們還是在國內，這個還是要講清楚。

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