肺癌成「第一癌症殺手」專家呼籲重視早篩查
主持人：
大家好，歡迎收看《名醫堂》，肺癌是全球發病率和死亡率最高的惡性腫瘤，如果能夠早期發現並且及時治療的話，能夠很大程度地提高患者的生存時間，本期節目我們非常榮幸地邀請到的是首都醫科大學宣武醫院胸外科主任張毅教授，請他來為大家講解一下關於肺癌的早期篩查和微創手術治療的相關知識，張毅教授，您好！
張毅：
大家好。
主持人：
張教授首先還想請您給大家普及一下什麼是肺癌？
張毅：
肺癌實際上是發生於支氣管粘膜上皮和肺泡上皮的一種惡性腫瘤，總體來說惡性程度還是很高的，發病率死亡率都是很高。
主持人：
但為什麼肺癌的發病率越來越高呢？
張毅：
我想可能是跟很多原因有關係，因為目前來說患肺癌的根本原因還不是很清楚，但是它會有一些相應的誘因。比如說長期大量吸煙，這是一個最主要的因素。那麼還有其他比如說像一些家族史，比如說遺傳因素，還跟一些環境因素，比如廚房油煙、電離輻射等等，可能都有一定相關性。
主持人：
是說越發達然後經濟條件越好的肺癌的發病率會越來越高嗎？
張毅：
這個倒沒有統計是有直接原因。那麼從遠的講來說，應該從全球來說，工業化革命之後，工業的發展實際上來說對於這些呼吸道的疾病，可能因為各種我剛才提到的環境因素，可能是引起肺癌高發原因之一。
主持人：
我們都知道肺癌是一種惡性程度還挺高的一種腫瘤，現在五年的生存率有多高？
張毅：
目前來說的話，我國五年生存率，包括一期到四期，總體也就30%。
主持人：
那一期的話就是我們說的早期嗎？
張毅：
對。肺癌的話分成四期，一期是最早，四期是最晚，一般出現四期的話，我們就叫晚期了，比如有一些頭、骨遠處轉移。
主持人：
這一期跟這個四期大概是怎麼樣分的？就是要臨床的醫生通過這種影像去診斷才能判斷出來嗎？
張毅：
一般我們分成臨床分期和病理分期，但是最準的話還是通過病理分期，病理分期主要是通過三點評價，一個是腫瘤的大小和它向外侵犯的程度，第二個就是淋巴結有沒有轉移，比如說肺門淋巴結轉移還是縱隔淋巴結轉移，它的分期也不一樣，那麼另外一個因素就是是否有遠處轉移？ 剛才我提到，比如說是頭、骨、肝等有沒有轉移，在分期上也起一定的作用。
主持人：
我聽說肺癌特別容易轉移，是嗎？
張毅：
是這樣，近些年有研究表明這種腫瘤的生物學行為有些變化，比如說，我們以前分成兩大類，一個是叫小細胞肺癌，小細胞肺癌在肺癌裡頭惡性程度很高，大約佔肺癌的15到20%。它的特點就是惡性程度很高，很容易通過淋巴結或者血行轉移，那麼還有一大類我們就叫非小細胞肺癌。非小細胞肺癌裡頭又分成腺癌、鱗癌、腺鱗癌等等，那麼最常見的就是腺癌和鱗癌。以前我們一二十年前的話，我們鱗癌更多見，那麼隨著近年我們統計來說，腺癌的發生率比原來高的多。
那麼腺癌的話我想說，像您剛才提到的，它反而發展比較緩慢。這樣的話，它可能出現遠處轉移的幾率比鱗癌還是要低一些。
主持人：
原來的鱗癌發病率比較高的時候，其實轉移的幾率會比較大，現在腺癌發病率高了，反而又慢了。
張毅：
對，因為鱗癌的話多數是中心型肺癌，也就是說它主要從大的氣道，支氣管粘膜上皮長出來，所以很容易發展。
那麼這個腺癌的話多數是從肺泡上皮，也就是說咱們周邊肺裡頭長出來的一個結節。
主持人：
那在惡性程度上來講，這兩種癌症哪個惡性程度更高呢？
張毅：
我覺得這個不能單一說明腺癌或者是鱗癌惡性程度更高，主要還是看它的病理的分化程度，比如分化程度很低，它肯定不好，分化程度越高相對會好一些。
另外一個還要看它發現的時候，到底已經處於是什麼情況，比如說早期對他可能就會更好一些，但如你發現很晚，不管是鱗癌、腺癌我們覺得生存都不好。
主持人：
現在肺癌的早期發現率高不高呢？
張毅：
這個問題我覺得從目前來說非常好，因為很多的老百姓都非常關心，在我的門診或者我們其他醫生的門診，可以說每次門診都會遇到前來諮詢的病人，因為隨著大家生活水平的提高，醫療條件的改善，我們現在越來越多的老百姓開始也重視體檢，體檢的話，我們可能會有一些早期發現。因為往往在早期的話是沒有癥狀的。
主持人：
一點癥狀都沒有？
張毅：
沒錯。也就是說在剛剛開始的時候可以沒有任何的癥狀，很難發現，因為它的隱匿性很強，一般等我們發現比如說病人有明顯的刺激性的咳嗽，咳血，咳痰，胸悶等等，這時候恐怕已經是晚期的。
所以我們為什麼早期發現非常重要，因為早期發現的話，我們才能達到我們所說的肺癌的根治性治療。
主持人：
那這個肺癌有沒有一些高發人群呢？就是我們在什麼年齡段，什麼樣的人是不是應該重點去做一些篩查呢？
張毅：
是的，以往來說的話，可能我們對於60歲以上可能發生率要高一些，不管男性女性，尤其是大量吸煙的患者，近幾年我們發現肺癌的病人開始年輕化。
主持人：
您在臨床上都有這種感受，是吧？
張毅：
年輕化，以前我們說可能60歲以上，這個比較多，那麼現在四五十歲的發病率也越來越高，甚至30多歲，不到40歲的也都有。
主持人：
我聽說，我不知道是不是真的，就是說年輕人得了肺癌的話，它特別容易的轉移，五年生存率時間就短，然後老年人得了肺癌就卻沒有那麼可怕，是嗎？
張毅：
這個說法的話也有一定道理，因為老年人來說的話，主要是因為它的新陳代謝比較慢，所以它在腫瘤生長，就像我們機體並不活躍的情況下，它相對生長會緩慢一些，那麼可能出現轉移的比較慢一些。
但年輕人來說他是一個很活躍的，包括機體新陳代謝很活躍的。那麼一般來說年輕人得了腫瘤肺癌之後，這種腫瘤的話，它的發展相對老年來說是要快一些，所以才會容易出現，比如說轉移或者發現晚期這樣。
主持人：
然後體檢可以篩查出肺癌的早期，哪個診斷的方法是可以的呢？而且我覺得現在大家對於癌症的篩查也特別的重視，比如說基因的篩查，還有尤其是肺癌，大家更重視，大家都知道它的發病率非常的高。
張毅：
對，是這樣，因為從目前的應該說科學的發展通過抽一滴血，或者說我們通過它的基因篩查，比如說有一些家族因素，有家族腫瘤史的，可能會有一些幫助，但作為人群在篩查，恐怕目前還沒有達到這個程度，我們現在在人群當中最主要的篩查手段還是CT。 也就是低劑量螺旋CT，作為影像上來說的篩查，我們可以發現幾個毫米，甚至三個到五個毫米這種小結節，我們都能夠通過目前的CT篩查出來，然後分析。
另外一個腫瘤標記物也是一個主要手段，但是在很早期的時候，腫瘤標記物很有可能不表現出來，是個陰性，但陰性並不代表，他一定就沒事。
主持人：
您剛才講螺旋CT，如果就我自己要求去醫院去做，是不是醫院可以做呢？對我的身體有沒有一些傷害？
張毅：
是這樣，因為CT來說的話，咱們知道還是有一定射線。輻射的射線，我們並沒有建議老百姓經常去做CT，什麼意思？就是說我們可能一個單位，一個企業集體去，那麼可能醫院才會針對特殊人群，用低劑量螺旋CT去篩查。但是在臨床來說的話，如果你說你去醫院，你要求做低劑量螺旋CT，恐怕還不能滿足這個要求，因為它的機器會調整，做的都是咱們常規的CT。
但是大家也不要害怕，因為如果你每年，我們建議每年做一次CT，胸部CT的篩查，對身體應該是沒有什麼傷害的。
主持人：
我記得我去體檢的時候會照這個胸片，往那一站，然後穿上那個衣服，這樣照，能不能篩查出來呢？
張毅：
現在應該說很多或者大部分的單位做體檢篩查的話，可能都是應用了胸片。這裡的話主要就是一個傳統遺留下來的，習慣性的都是用胸片作為篩查，第二它的費用比較低。因為CT相對費用還是要高一些，但是從目前來說的話，從我們專業角度來說，並不建議用胸片作為篩查，因為胸片很難發現一公分以下的這種結節影，所以經常會漏診。
所以我們建議，特別是比如說有一些高危因素的，剛才我提到比如大量吸煙的人，或者有這種腫瘤家族史的，我們建議還是每年需要用CT來進行篩查。
主持人：
所以您剛才講的螺旋CT是在我們臨床上，用來判斷是否是肺癌的一個唯一的一個檢測手段嗎？
張毅：
也不能說唯一，應該是這麼說，應該是相對比較可靠，而且是便捷的這種篩查手段。
另外隨著我們醫學科研的發展，我們現在還有一些比如說循環腫瘤細胞，血裡頭。
主持人：
循環腫瘤細胞。
張毅：
對，這種檢測，還有一些抗體的檢測，目前來說已經初步的有一些很好的結果是可以輔助作為早期肺癌診斷。
主持人：
其實我都一直不明白從細胞來檢查腫瘤的話，我怎麼知道我是胸部的腫瘤，肺部的腫瘤還是肝部的腫瘤呢？
張毅：
它是這樣，我們所有的大部分的腫瘤雖然很小的時候，它因為這些腫瘤的活躍代謝，它會有一些，我們叫排泄物或釋放物會釋放到血裡頭，我們通過現在的科技，我們可以檢測到血中它釋放出來的這些物質來推斷他是不是有腫瘤。
主持人：
那推斷出有腫瘤，然後再檢查，說到底是哪一個部位有腫瘤嗎？
張毅：
是這樣的。
主持人：
這樣反推是吧？
張毅：
對，相當於是我們叫，你比如說舉個例子，我們肺上發現一個結節，那麼它可能只有比如說八個毫米，或者一個公分，很小，我怎麼來協助它診斷的話，除了我們可能可以說的比如說有一些可以穿刺，有些手術明確，那麼無創來說，我們像我剛才說的通過抽血來查他的CDC，比如循環腫瘤細胞也是可以輔助診斷的。
主持人：
您剛才講到肺結節，我就想說肺癌的早期篩查的時候，我們自己在癥狀上很難去判斷，在臨床上會不會容易造成漏診，還有錯診的這樣的情況？
張毅：
這個都是有可能的。因為如果作為CT篩查，但現在來說的話，我剛才提到了，其實只要是我們放射科醫生，包括我們臨床的醫生去很仔細的去看的話，甚至兩三個毫米的結節都可以發現。
主持人：
所以醫學的進步，影像技術的進步就是連很小的都能夠發現。
張毅：
對。另外一個隨著科技發展，我們知道人工智慧的發展，現在它通過這種大數據，還有我們知道這種測算，那麼也可以作為影像的輔助診斷，而且現在有很多的科學院也好，包括甚至我們很多搞計算機的這些公司研究所，目前來說開發了很多的這種相應的軟體，從目前的結果來說還是很令人鼓舞的，診斷率還是挺高的。
主持人：
所以其實醫學的進步的話，在推動我們早期篩查這方面也是進步也很大的。
張毅：
是的。
主持人：
如果早期真的發現有這樣小的一個腫瘤的話，我們應該進行怎樣的治療呢？
張毅：
發現以後，首先我可以說先不要緊張，因為我們很多的百姓發現了以後非常恐慌，因為尤其我們現在包括有一些科普，大家的意識都比原來強了，但是發現了以後確實又不知道該怎麼辦，所以這時候我建議第一個肯定是要找專業的醫生去就診去諮詢，不要隨便的去聽外邊的不專業的意見，那麼發現以後的話，我建議找專業的醫生做進一步的診斷，有些是可以觀察的。那麼有些的話可能需要進行干預，我指的干預，比如說可能需要手術切除。
主持人：
這樣還有的就觀察的？不是發現了以後趕緊做手術嗎？
張毅：
對，你說的非常好。
主持人：
急死了，聽了我都急。
張毅：
是，確實這樣，很多患者的話可能來了以後恨不得就讓你馬上搞清楚是不是有可能得肺癌。
但是小結節裡頭不是所有的都一定是肺癌，我們也得根據它的影像特點，我們來分析，有些影像的話，尤其是初次發現的話，我們可以讓它有一個機會。也就是說在你不肯定，尤其我剛才說的亞厘米，我們亞厘米就是一個厘米以下的，這種結節的話，初次發現，我們是可以給她一個機會觀察的，也就是每三個月到半年複查一下CT，如果有情況有變化，我們再進行干預，完全來得及。
因為從結節來說的話，其中可能只有部分才有可能是早期的肺癌。
主持人：
這種的發生率情況高嗎？
張毅：
我們把影像主體分成兩種，一種我們叫實性結節。我指的就很小，一公分以下，實性結節，我們指的就是說密度比較高，邊界比較清楚。
主持人：
就是一個塊塊這樣的？
張毅：
對，就像一個比如說小綠豆。很實，我們可以理解，這種影像往往是良性。
主持人：
這樣的是良性。
張毅：
對，那個我們叫炎性結節，或者叫淋巴結，炎性淋巴結。但另外一種就是我們俗稱叫磨玻璃樣的改變。這種磨玻璃樣的改變，我們可以形象比喻，就是說像我們知道磨砂玻璃，磨砂玻璃的特點就是你看不清外邊，對吧？透過玻璃你看不清外邊的東西，但是它又有光感，不是完全擋掉，那麼這部分現在是越來越多。
主持人：
一般這樣的就是惡性的會比較多？
張毅：
應該這麼說，就是說純磨玻璃，很均勻的情況下，它是有可能是個癌前病變。比如說像我們叫非典型腺瘤樣增生這種，它是個癌前病變，但還不是癌。但是有一些我們叫混合型的，比如說似透非透，但其中還有些實性成分，那麼這種影像就是要高度警惕，可能確實是一個早期的癌了。
主持人：
所以就是在影像上面，從這個形態上能夠大概來判斷它應該是怎麼樣去來治療的。
張毅：
所以這個就決定我們到底下一步該怎麼辦，是積極的去手術把它切掉還是可以先觀察。
主持人：
我覺得對於醫生的這種經驗太重要了，因為可能應該也會有一些邊界很模糊的一種情況吧。
張毅：
是這樣，因為應該從臨床角度來說不是病理證實肯定都不是百分百，但是有經驗的醫生，所以開始為什麼說就診一定要找專業的醫生來看，那麼他可以在分析這影像的時候會告訴你，它大約的比例，或者說是否高度懷疑有可能是早期肺癌。這是很重要的。
主持人：
那早期肺癌的話，如果看到這種情況的話，直接進行穿刺，然後來取病理，這種是不是可取的呢？
張毅：
確實是這樣，我們如果想進一步把它診斷，穿刺應該也說是一個雖然是有創的，但是它是在CT定位底下穿刺來明確病理，一般情況下的話，這種損傷是很小的。
但是對於小結節來說，因為剛我們說了一公分以上，我們穿刺來說應該沒有什麼太大問題，但是如果這個病變太小，比如說就幾個毫米，因為隨著呼吸的運動，因為人，他是有呼吸幅度的，你穿刺是很有可能我們叫滑的就過去了，什麼意思，可能就是沒穿到，或者只穿個邊，這種它是有假陰性的，就你有可能沒有完全穿到，那並不代表他就不是。
另外一個，還有看他結節的部位。因為如果結節比較靠外周，那麼穿刺的話是沒有問題的，但有些結節位置比較深，或者挨著大的支氣管或者血管，穿刺的風險就比較大，所以也不是絕對的。
主持人：
那也就說最主要的還是剛才您說的通過這個形狀還有醫生的這種經驗來判斷是繼續觀察還是說要進行治療。
張毅：
是的。所以有經驗的……
主持人：
其實這個醫生來看太重要了，跟中晚期的時候就不一樣了。
張毅：
中晚期可能很多就一檢查很多就都出來了。
主持人：
一看就看得明白是怎麼回事了。
張毅：
是這樣的。
主持人：
如果是早期治療的話，不是這種觀察而是進行治療的話，您會推薦採取什麼樣的治療方式呢？
張毅：
對，一般來說的話，如果我們考慮是個早期的腫瘤，我們首選肯定是要手術切除。
主持人：
手術切除咔這樣切除嗎？
張毅：
應該說20年前我們肯定常規的都是開胸手術。
主持人：
我說的這種二十年前的手術方式。
張毅：
對，我們叫從一側半扇，我們大概一般要30公分的切口，開胸，我們叫俗稱開胸。
主持人：
就在這個位置是嗎？
張毅：
正中或者側面。
主持人：
三十公分得多長？
張毅：
30公分得這麼長。
主持人：
天哪這麼長。
張毅：
所以創傷是非常大的。
主持人：
太可怕了。
張毅：
很多的病人的話他肯定不能接受，因為畢竟來說帶來的創傷是巨大的。那麼隨著科技發展，比如說我們胸腔鏡微創的發展，近十年來發展是非常迅速的，那麼現在胸腔鏡手術已經基本在至少大醫院來說都已經是比較常規的手術，比如說我們實際上就側面胸壁上，我們打1到3個眼，比如說像我做的話，可能也就打那麼2到2.5公分這麼一個小眼。
主持人：
一個眼就能解決。
張毅：
一個眼就可以解決問題，我們就可以把這個結節切掉後，術中我們會有快速的冰凍，比如半個小時到40分鐘，我們就可以明確他的病。
主持人：
就是通過這個胸腔鏡的手術的治療方式，就是您這一個眼進去，連手術刀帶鏡子全都有了？
張毅：
是這樣的，我們只要通過這個眼，我們就像又可以伸進鏡子代替我們的眼睛看著電視屏幕，另外一個我們的手術器械，長的手術器械都可以通過這個小眼進去。
主持人：
這個胸腔鏡手術的話是不是對醫生的手術的要求會更高？比開胸手術要難做多了。
張毅：
是這樣。一般來說我們正規的培訓醫生的話，專業醫生的話，一是要有開胸手術的基礎。
主持人：
就先做過開胸手術了。
張毅：
對，然後再有一定胸腔鏡醫生的培訓，這是必須的。這樣的話你才能真正的獨立來開展。但是現在我們有很多的專業的，我們專業醫生的培訓，你比如我們通過傳幫帶，通過我們學習班，你像我們每年都辦有全國的胸外科新技術學習班，包括有動物實驗，包括手術演示。
那麼培養一些年輕醫生，還有我們很多各省市下面的醫生開展胸外科微創的手術。
主持人：
所以胸腔鏡的手術來治療肺癌是哪個年開始做的這個手術？
張毅：
其實最早的話應該是在20年前。
主持人：
20年前就開展了。
張毅：
剛剛引進了，但那個時候不普遍，還很少。隨著慢慢的發展，到近幾年，實際上我們知道在地市級醫院，不光是北上廣這些大醫院，我們在地市級的一些醫院，有條件的也都開展。
主持人：
那一般我們做切除的話是切除一個點，還是要通過胸腔鏡院切除幾個點呢？就是這樣給它剜下來嗎？還是怎樣切除？
張毅：
這個提的非常專業，這裡頭有兩個，一個就是有關範圍的事，主要是根據病理就是結節的情況，如果這個結節只是一個癌前病變，或者是我們叫原位癌或者微浸潤癌。
這種情況下的話，因為它是初始剛剛改變，還沒有轉移的可能。這時候我們只要做病灶所在的肺的局部切除就夠了。但如果術中的，快速病理提示我們，它已經是浸潤性的，比如浸潤性腺癌，那麼浸潤性的意思就是它實際上已經具備了向外侵犯轉移的可能。這種情況下，按我們標準來說，光做局部切除肯定就不夠。
至少我們要以一個肺葉為單位在做，切個肺葉，叫根治性切除，還有淋巴結清掃，這是我們一個說切除範圍的問題。
那麼另外一個我們現在怎麼切？這也是我們很關心的。既往來說，我們只有一種方式，常規的就是用縫合器，一次性切割縫合器。
主持人：
一邊切一邊縫上。
張毅：
對。
主持人：
我見過胃部的那個手術。
張毅：
類似這種，就是一次，我們叫一次切割縫合器，有點像我們這些釘書機，它是那種金屬件，鈦釘，在邊切邊縫，相當於是把它打下來，我們叫打下來，縫合器，這個是現在我們常規來做。但是這兩年的話，由我這邊在全國率先也開展了銩激光技術。對於激光技術的話也是我們從歐洲引進的，那麼在國內話現在有一些單位開展，但是我們可能從目前來說開展是最多的。
而且我們也承擔了國家的像北京市醫管局揚帆計劃就是銩激光的肺切除手術。
主持人：
銩激光。
張毅：
銩是左邊一個金字旁，右邊一個丟東西的丟。
主持人：
激光就是我們日常說的激光。
張毅：
激光有很多種，激光的類型跟它的波長有很多種激光，但是適合咱們肺切除的是叫銩激光。
主持人：
那就是一邊做手術一邊去做激光照射嗎？
張毅：
它不是照射，它就像一個切割刀一樣，我們俗稱激光刀，激光刀可以把病變的部位就是完全切掉，它跟縫合器的特點，我可以簡單說各有千秋，但是目前來說的話有一些病灶，你比如說位置比較深，或者多發的這些，這樣縫合器可能它就有它的缺點。
一個是比較深的部位的話，可能縫合器，它沒法打，用不了這個縫合器。如果要打就是會切掉很多的正常肺組織。還有一個如果他打的太多，比如多發的結節，我們都去打了以後。
主持人：
一個肺上一個。
張毅：
沒錯，就像很多的都是我們就像包子褶一樣，肺的話，它就剩下的肺組織不太容易膨大，全是被釘書機給箍住了，我們就像箍著一層鐵絲一樣箍住了，那麼激光就不存在這問題。
激光的話它可以叫適形切除，比較深的部位，我們也可以挖一個洞旋出來把這塊完整切除，這樣可以保留它更多的正常肺組織。
主持人：
就是可以把定好的位置給它剝開。
張毅：
然後留下來，把病變部位切掉。
主持人：
把這一塊給燒，它是加熱的嗎？這個激光。
張毅：
肯定了，它本身是加熱的。它不是把結節給燒沒了，而它實際上是可以把這個結節燒掉，但是我們需要完整切除，所以就把所在的周圍的肺組織，就這一塊給切掉，這樣一個是剩下的肺膨脹得很好，它不會像縫合器一樣把你跟那個綁起來一樣。把他緊在那裡頭。
第二的話，它也可以保留更多的正常的肺組織。
主持人：
現在用銩激光來做早期的肺癌的治療手術，這種方式在醫院開展的多嗎？
張毅：
目前來說這還是一個整體推廣的過程，因為它可能還需要一定的設備。
主持人：
這個設備要求很高。
張毅：
這個設備因為是進口的。
主持人：
您剛才說是歐洲是嗎？
張毅：
歐洲現在只有義大利和德國生產。
主持人：
所以設備也比較貴，然後也比較先進。
張毅：
對這個設備的話恐怕得兩三百萬。
主持人：
所以這是一個比較高的門檻。
張毅：
對，普及的話可能還需要一個推廣的過程。
主持人：
那在咱們醫院開展了多長時間了呢？
張毅：
我們醫院的話至少得有將近三年。
主持人：
做了多少例手術？
張毅：
我們現在做的也就上百例了。
主持人：
您覺得在臨床上看到的一個效果是怎麼樣？
張毅：
我覺得對一些這種小的結節，尤其是多發的，剛才說位置比較特殊的，我覺得它還有它的獨特優勢。
主持人：
就是適合的這一類患者還是效果很好的。
張毅：
對，因為我們現在目前通過我們的推廣，包括我們一些的宣傳，現在我們來自全國各地，甚至從華西四川，還是從廣東慕名過來專門來做這個。
主持人：
現在像北京，北上廣這樣的大城市的這種三甲醫院是一般都可以做這樣的手術嗎？
張毅：
有這設備的，像有一些醫院，除了我們宣武醫院之外，有些醫院也開始開展了，但是前提是確實是得有這個設備你才能開展。
主持人：
您當時是在歐洲開會，然後看到覺得設備和技術不錯就引進進來了嗎？
張毅：
這也是一個機會，正好是有學術交流，那麼最早接觸也是我的在國外的一個導師，那麼他發現了推薦給我，那時候國內還一個都沒有做肺，因為它最早，因為激光我說了它主要包括一些其它領域，包括泌尿外科，前列腺做其實都有希望，但在肺來說的話還是很新。
主持人：
那您剛才也就是在手術過程中，您也剛才提到了一個叫快速病理檢測，對，那是說我們一邊做手術，還在一邊做病理檢測來判斷是不是有新的病灶嗎？
張毅：
我們只是把結節切了以後，因為我們要考慮它的切除範圍，也就是說我們術中快速冰凍，病理出來，決定我們是不要再多切一點。
如果切出來以後，局部切出來它是良性的，或者只是癌前病變，或者只是剛癌變，比如像原位癌，它可能切一個肺葉的一部分就夠了。那麼如果是浸潤腺癌，從目前來說的話，可能還是叫肺葉切除，除非這病人高齡。 80歲以上，或者合併嚴重的心腦血管疾病，或者不能耐受，比如心功能很差，不能做肺葉，可能我們做個局部就夠了。
主持人：
您覺得用微創的這種手術方式做完手術以後，患者的一個恢復情況怎麼樣呢？
張毅：
其實現在微創發展，因為我剛提了，不管是只是做個局部切除，還是做個肺葉切除，我們現在都是可以通過剛才我提的，就打一個眼。2.5公分的眼來完成。正常情況下，其實做完微創手術，術後三天左右就都出院了。
主持人：
三天就可以出院了。
張毅：
以往你說的大口，這種情況我們術後8到10天才拆線，拆完線以後，病人出院，那麼術後基本住院的時間都在10到14天。你看現在縮短了很多，我們現在像我剛才說的正常的話3到4天就出院了。
主持人：
我想做了這種微創手術，萬一以後又發現了有這樣病灶的情況，是不是還能再做這個手術呢？
張毅：
原則上是可以的。
主持人：
有這樣的患者嗎？
張毅：
有。所以現在因為微創技術發展，也給病人再次治療或者手術提供更多的機會。是這樣。
主持人：
還有一個就是他這個複發率是跟開胸做這種大手術的是一樣的嗎？
張毅：
從病來說應該相關性不強。
主持人：
我們還是能保證做的很乾凈的。
張毅：
應該是這樣。你提的非常專業，以前來說我們很多的老百姓，包括甚至我們一部分醫生都會認為開胸手術切的乾淨，因為直視下，兩隻手都可以進去，那麼認為可能這樣的話，我切的更徹底，比如淋巴結的清掃更徹底。
但是剛開始如果胸腔鏡技術不成熟的情況下，恐怕也許會有點這種顧慮。但是目前來說，隨著胸腔鏡技術的提高和完善，這種顧慮已經沒有了。
也就是說我們的專業上來說不會有這種想法，我們的老百姓慢慢也都接受了，知道實際上我們胸腔鏡的手術，應該說比我們開胸手術甚至看的更細。為什麼？因為我們的眼直視也是有一定距離的，我們胸腔鏡手術來說的話，要把它是也通過屏幕的話，我們可以想到多近就多近，因為我們那個鏡頭，我是可以伸到更近的位置，離病變更近的位置。
另外一個就是它實際上是放大了2到2.5倍，很精細。
主持人：
就是你適應了這種手術方式的話，其實比傳統的那種看的更好。
張毅：
更清楚，你比如現在我們還有達芬奇機器人手術，那個實際上要放到十倍，你說我們一個頭髮絲細的血管在機器人的視野裡面，我們就看得很清楚。就這種實際上誤損傷的幾率就更低了。
主持人：
那這個微創手術的方式只適用於早期的肺癌的治療嗎？到中晚期的話，這樣的手術方式還適不適合呢？
張毅：
是這樣，當然早期的肺癌我們做胸腔鏡手術是沒問題的，關於部分，我們指的中晚期的，比如說一些需要切除範圍更廣了，比如說有一些中心型的，我們需要做支氣管袖狀成型，氣管成型，甚至血管的部分成型，其實我們都是可以用微創手術來完成的。
主持人：
在中晚期也還是有部分的患者可以用這個方式。
張毅：
這個是要求會技術更高一些，我們需要可能技術更高的專業醫生來操作，不是所有的醫生都能完成。
主持人：
那您覺得現在醫生，臨床的醫生在用這些手術方式的時候，是不是能夠達到您想要的理想的一個狀態？
張毅：
你是指的就是？
主持人：
手術技術方面，因為我覺得去做這個手術，首先您說經驗判斷很重要，對不對？然後還有就是說手術操作這個過程，切多少，還有手術的一個熟練的程度。
張毅：
胸腔鏡外科醫生的話可能是得需要系統培訓。從年輕醫生開始，我剛才說的他是一個初步的過程，他可能先完成的是一個比較基礎或者比較簡單的手術，那麼隨著經驗的豐富，積累，那麼才可以過渡到像剛才提到的一些複雜的手術。
因為我們做手術是有標準的，包括切除範圍，包括淋巴結清掃的是否徹底，這還是有一定技術規範的。
主持人：
這個是有考試了是吧？
張毅：
對，是有技術規範，這個是肯定了，因為我們要達到我們的儘可能病人的規範，手術一致性。
主持人：
對，因為我有一次用了那個鏡子，特別長，對，然後想捏那個東西根本就捏不到，我們還是用的電腦學習的。
張毅：
模擬的那個。
主持人：
我就感覺我這個東西怎麼做手術？
張毅：
所以就是說從開始的話，就像你說確實是我們這兒是有一個培訓的過程，不可能上來都什麼都能幹。尤其就是在這方面，胸腔鏡的醫生的培訓的話時間是比較長的。
主持人：
還是比較長的是吧？
張毅：
對。
主持人：
所以好的外科大夫真的挺不容易的。
張毅：
是的。
主持人：
就看著覺得，因為我們也做過手術直播，看了專家做，還挺覺得人家做也挺簡單的，還得要縫線什麼的，系那個線頭，等自己一弄完，結果發現抓東西都抓不到。
張毅：
是這樣的，因為我覺得專業醫生，不管他是做哪方面，比如像我們做胸科的，還有做比如腹部的，還有做婦科的那樣等等，那麼他開始培訓的話都是得有一個基礎和過程。
主持人：
您覺得在臨床上工作這麼多年，這些新技術方面在治療肺癌方面，您覺得這麼多年有一些什麼樣的進步？從器械方面還有藥物方面等等，跟我們也談一談。
張毅：
好的，目前來說的話治療肺癌其實有很多手段，第一個我覺得可以告誡我們的朋友，就說如果肺上發現了結節，或者我們認定他已經是可能就是肺癌的情況先不要緊張，因為我們現在已經把肺癌規定了一個慢性病，比如說即便是我們晚期的腫瘤，發現已經很晚的這些病人，以往的話我們叫你，一聽說這個馬上就不行了，是吧？好像就判了死刑了。那麼現在我們即便是四期的病人，我們很多不光是活一年，因為你知道我們有時候一發現，我們以前可能老醫生都會說就三個月，一個月了，但是我們現在很難來說這個話。
因為為什麼？隨著我們的技術，還有我們的藥物等等這種醫學的發展，現在四期的病人不光是活一年，甚至活三年五年的都很多，這是一方面。
另外一個就是我們要把不同的肺癌分成不同的治療模式，比如說對於早期肺癌，一期二期的這樣早期肯定我們是首選手術。
剛才我們提到的微創手術，也隨著器械外科的發展，還有微創技術的發展，我們知道從目前來說，微創是主流，我們不管是用一次性縫合器，用我們的銩激光等等，那麼對於早期肺癌治來說，我們可以達到90%以上的病人的治癒率。
主持人：
早期的話有90%，就做完手術以後。
張毅：
對，如果是對於我們一期，就最早的，甚至是比如癌前病變，原位癌或微浸潤癌，這種我們手術根治切除之後的話，五年以上的生存率百分之百。
也就是說我們越早發現更不用擔心，很多病人擔心得癌，比如早期切了以後是不是還要做化療，做放療，實際上對於一期的病人，我們手術根治切除了以後，只要定期複查就可以了，不需要做放療、化療。我們叫臨床治癒了。這是一方面。
還有剛才提到，比如說一些中晚期的，特別晚期的，我們有一部分像中期的，比如三期的病人，我們也是可以手術根治切除的，那麼這部分病人確實有問題，可能他身體里還會有一些微小的這種殘留的腫瘤細胞，我們通過什麼手段呢？
包括我們的晚期病人，可能不能完全通過手術來解決的，我們可能還有一些別的治療方式，你比如說局部治療，現在手術之外，我們不能做根治性手術，我們可能還有射頻消融，我們通過射頻消融，把主病灶把它燒掉，就像減瘤一樣，減輕腫瘤負荷。
另外一個還有通過全身的治療，現在全身治療，除了以往我們知道的化療，放療，但是很多病人現在不願意化療，因為知道一旦化療，病人本身就知道。
第二化療有很多的副作用，比如骨髓抑制、胃腸道反應、脫髮等等，那麼很多病人很痛苦，包括家屬也不願意病人受這痛苦，所以對化療的抵觸還是挺大的。
但是隨著現在我們的靶向藥物的發展，包括免疫治療，比如說我們近兩三年，我們更多的靶向藥物針對不同的靶點藥物都上市了。
還有我們剛剛這兩個月我們上市的免疫治療，像PD-1和PDL-1，PD-1已經有兩種葯已經上市了，那麼明後年PDL-1可能還有兩個葯也都會上市。
國內現在PD-1這種即將或者正在研製或者即將上市的差不多有十來個。所以非常多，也就是說我們現在這種全身治療的藥物手段越來越多，我們建議對於一些，這些中晚期的，那麼能夠手術切除的，或者算是這些如果不能手術切除的，我們還要取病理 做基因檢測是很有必要，因為基因檢測的話直接可以讓我們，指導我們臨床是不是有一些針對性的靶點的藥物能給別人帶來獲益。
主持人：
我就說國外在肺癌，他的五年生存率要比國內高很多，所以很多人去國外去做一些治療，是不是這種情況？確實他們的五年生存率更高。
張毅：
是這樣，確實是這幾年，咱們以美國為例，它實際上肺癌發病率的話是在一個平台期，也就是說不像中國來說是上升，尤其死亡率。
你看從目前的統計最新的全球範圍內的話就是2018年比如說從最新的統計來說，它的全球的肺癌發病率是應該是200萬左右，那麼它的死亡率是170萬。
在中國的話，從我們2015年的統計來說的話，它也就是我們最新的14年報道，它的發病率是十萬分之五十左右。那麼15年的話，我們知道中國的肺癌發病應該是73萬左右，但是它的死亡率是61萬，也就是說大部分。
主持人：
差不多。
張毅：
對，所以還是死亡率很高的，我覺得有多方面的原因。一個是因為發達國家，它可能病人的這種醫療條件，包括我剛才提到可能常規ct篩查，還能發現更早的這種小結節或早期肺癌。
還一個可能我覺得跟一些生活的方式，可能這些還是有關係，因為咱們中國人可能有些不良的習慣，包括吸煙，包括一些心理，還有心理因素，工作壓力，生理因素等等，可能都是有一些相關性。還有可能跟他的醫療水平了，你看很多這種靶向葯、免疫葯都是進口的，那麼它在國外的話肯定是要優先上市。
以往的話中國上市這種新的這種藥物的話，至少得5到7年以上。差距，那麼你知道這個一是隨著國內的這種醫療醫藥的發展，跟國外的這種距離越來越少。
主持人：
時間越來越快了，審批的時間。
張毅：
第一是上市的，比如說在可能國外，比如美國上市離中國上的可能差一兩年，這是一個。另外一個國內原研的腫瘤藥物，抗腫瘤藥物也越來越多。
主持人：
自己仿製葯的能力也越來越強，研發能力越來越強。
張毅：
現在研發，以前我們說實話可能仿製的更多一些，那麼現在我們應該說原研的藥物比原來多多了。
主持人：
因為尤其是一些靶向藥物，生物製劑類的藥物，我們國家好像做研發做的也不錯。
張毅：
是這樣。
主持人：
所以還是國家強大有力量，有錢了，可以做這樣的事情。
張毅：
確實是比以前發展的要快多了。
主持人：
所以其實肺癌在未來可能也就沒有這麼可怕了，有這麼多的藥物，還有手術的一些方式來攻克這個難題。
張毅：
對。我覺得這方面的話就是我在開始說到了現在可以把這個肺癌作為一種慢性病來對待，我們發現了第一，我剛才提到不要著急恐慌，因為現在的話，我覺得根據不同的情況，它的治療模式有很多，而且包括技術，包括醫藥等等，那麼其實發展的都很快，所以我們就把它作為一個比如像高血壓、糖尿病等這些，可能我們來做一個慢性病來對待。
以前的話可能說一發現就活三個月半年，他們現在不是說一年兩年的事，我們很多在平台，這個病人發現在很晚期的，我們甚至3、5年。
主持人：
晚期都三年。
張毅：
是這樣。
主持人：
所以這個真的不要太擔心，不要太擔憂。
張毅：
當然剛才提到了我們的主題，確實早期發現還是很重要，所以還要建議我們儘可能的每年至少做一次CT的篩查還很有必要。
主持人：
您說完了，我趕緊把我今年的體檢去預約上，現在還沒有體檢。
張毅：
我覺得這個真的確實重要。
主持人：
很重要，好，那節目最後也請張主任再給我們總結一下，然後再對我們的網友朋友們在關於肺癌的早期篩查和治療方面再給大家一些意見和建議好嗎？
張毅：
好的，我想的話剛才提到了我們聽到肺癌這個詞並不一定害怕，剛剛提到，其實現在就可以把肺癌作為一種慢性病，但是我們一定要重視它，也就是說我們每年的話還是建議，尤其是40歲以上的，我們還要建議每年去做一次CT的篩查，那麼發現小結節之後也不用擔心，因為這個小結節的話很多人可能都有，但小結節並不一定代表就一定是肺癌，我們一定要找專業的醫生去就診去分析。
一部分的話我們認為是可以先觀察，比如定期每三個月到半年複查一次胸部的CT，有一部分我們認為可能是一些比較高危的，有可能是早期的腫瘤，那麼我們建議還是儘早的考慮微創手術來切除。
主持人：
好，再次感謝張毅主任做客我們本期《名醫堂》節目，我們這期節目就到此結束了，下期再見！
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