日本頭號中國問題專家說甲午中國敗在這點，駁斥中日未來必有一戰

日本甲午歷史學家採訪錄 001 天兒慧篇

歡迎關注公眾號【薩蘇】（sasutime）

關於甲午戰爭，國內的研究已經達到相當高的水平，但是我們不免想問，那些我們耳熟能詳的事情，曾經作為我們對手的日本一方又是如何看待的？

曾經在2014年初夏，針對甲午戰爭筆者和同事一起對天兒慧教授等五名日本專家進行了採訪，從採訪過程來看，他們對問題的回答可說是認真的，而且有很多方面與我們有著相同或相近的看法。

打開今日頭條，查看更多精彩圖片

▲ 中日學者在福岡討論甲午戰爭問題

當然，也有一些存在差異的地方。日本專家的觀點不見得準確，但可以提供我們換一個角度思考，或至少知道對方的觀點，故錄之於後，以饗讀者。有道是他山之石可以攻玉，希望這個系列訪談給我們帶來收穫。

天兒慧教授採訪錄

▲ 天兒慧教授

專家介紹：天兒慧，被稱為日本頭號中國問題專家。1947年出生於日本岡山縣。早稻田大學本科生畢業，一橋大學研究生院畢業，社會學博士。前日本亞洲政經學會理事長，現任早稻田大學亞太研究生院院長。著有《中國革命與基層幹部》（博士論文，1984年）、《中國——脫變的社會主義大國》（1992年）、《日本的國際主義》（1995年）、《鄧小平》（1996年）、《中國是威脅嗎？》（1997年編著）、《中日交流的四個半世紀》（1997年）、《亞洲的21世紀》（1998年）、《現代中國——過渡期的政治社會》（1998年）、《中華人民共和國史》（1999年）、《等身大的中國》（2002年）、《巨龍的胎動》、《日本人眼中的中國》（2003）等。

採訪地點：日本東京早稻田大學

記者：請問您覺得甲午戰爭日本獲勝的關鍵原因是什麼？

天兒慧：首先是時代因素，即國民和國家是如何面對當時的時代處。以鴉片戰爭為起點，來自西方列強的衝擊開始了；幾乎同一時期，美國將軍佩里也來到浦賀（町），強壓日本開國。

當時，日本是江戶幕府統治時期，國家處於保守鎖國狀態。事態危急機，於是發生了明治維新，日本變成了近代化國家。明治政府明確了走近代化國家富國強兵之路的國策。

與此對照，當時清政府一邊蒙受列強的侵略，一邊國家改革卻難以推進。特別是清政府最高掌權人危機意識非常之弱。而日本新政權（明治政府）面對列強，國家獨立、富國強兵的意識卻非常強。

當然清朝各地也出現危機意識，出現強烈要求改革的聲音，只是清朝太大無法反映出此種聲音。因此出現了近代化日本國家挑戰清政府的局面。

歸納起來，日本獲勝的最大原因是在時代發生巨大變化、亞洲平衡結構出現轉變的歷史時刻，近代化取得成功的日本挑戰近代化推行遲緩、躊躇不決的清王朝，最終日本獲取了勝利。

記者：甲午戰爭日本獲勝對日本產生了什麼影響？

天兒慧：有許多不同的側面。首先是增強了日本作為列強的一員來對抗、對等列強的意識。當然對甲午戰爭的認識要同日俄戰爭及以後的一連串的戰爭相互關聯起來。

明治維新元勛大久保利通等人將日本變成世界一等的強國的意志很強。之後，通過甲午戰爭戰勝清朝，然後是日俄戰爭取勝，繼而作為強國之一同抗衡西方列強。因此，甲午戰爭獲勝是這一歷史發展過程的第一步台階。

當然，到甲午戰爭之前為止，明治維新、自由民權等日本經歷了許多運動。日本積極引進西洋思想，探討日本應該何去何從，推行了各種各樣的改革。這其中首先是民主（主義）問題，另外是亞洲一體（聯合）的問題。

甲午戰爭前，也就是1880年到1890年代初，被稱作亞洲主義者的人們非常活躍。當時被熱議的就是亞洲一體論。具體講就是要支援朝鮮、東南亞印度、清朝主張近代化國家改革的獨立派勢力。（亞洲主義者）這些人的力量集結成氣候之前，日本國家的權力支配集團強力推行富國強兵策略，甲午戰爭就是在這樣的背景下發生的。

其實，甲午戰爭前後，著名的脫亞論突然出現。即日本脫離亞洲，同歐美聯合的思想。明治維新以後的日本歷史中，亞洲一體論和脫亞論一直致共同存在。只是甲午戰爭後，日本走上脫亞論的道路。

有一點我注意到，透過甲午戰爭，當時向日本學習的中國的年輕人急劇增加。為何日本戰勝能戰勝天朝大國？覺得不可理解。很多年輕人到開始到日本留學。

其實，有件事情在中國介紹的不多，甲午戰爭後日本政府積極推行了接受來自清朝的留學生制度。這些留學生在日本學習西方民主思想和近代化國家思想，為中國培養近代思想的提供了契機。

記者：請問在日本影響很大的福澤渝吉「脫亞論」的核心思想是什麼？

天兒慧：福澤渝吉的脫亞論經常被認為是蔑視亞洲、崇尚歐洲的思想，這是不對的。我認為自由民權運動的福澤渝吉的基本思想是真正的自立主義，曾積極倡導亞洲一體，因此也可以稱福澤渝吉為亞洲主義者。

他還以各種形式積極支援過那些主張走近代化國家道路、主張亞洲一體的亞洲主義者，但福澤渝吉的支援並沒有得到亞洲各國，如朝鮮、中國的積極響應，於是他作出了無論如何等待亞洲聯合一體都不會有結果的結論。與其同亞洲國家連接一體同歐美對抗招致一同沉沒的結局，不如走日本獨立自主富國強兵之路。我認為福澤渝吉的選擇非常現實。

（稍作停頓）後來日本權力集團贊同支持了他的主張。之後，福澤思想以各種形式同注重亞洲、聯合亞洲發展聯繫在一起。再之後，開啟日本、繼而開啟日本的亞洲侵略。

所以，福澤渝吉真的脫亞了嗎？其實是沒有脫亞的。因此我們看到了一條矛盾的歷史軌跡。

▲ 福澤渝吉 脫亞論的創始人

記者：如何評價脫亞論？同日後日本侵略的關聯性？

天兒慧：非常複雜的問題。福澤的基本構想是日本的近代化及富國強兵。當時企業家、政界、財界等掌控國家的領導人物對他的思想報有同感的人很多，這是事實。

福澤關於脫亞論的闡述非常簡潔。在他的思想代表之作文明論概論之中，福澤渝吉將歐美等國設定為文明開化之國，具有先進文明；日本、中國等為半開化之國，以及未開化之國的區分。

這是典型的產生於歐美、轉而日本接受的西方文明論。在日本實行近代化國家的道路上，日本採取了歐美的近代文明理論，這是歷史事實。

然而，當時世界處於「侵略還是被侵」的帝國主義時代。日本為了生存，選擇了增強軍事力量的方法，並通過甲午、日俄戰爭明確了日本做為亞洲領袖的位置。

福澤渝吉並沒有想得這麼遠，但他的近代化論對日本在此之後作為亞洲領袖力圖實現成為世界一等國家的目標間接起到了支持的作用是不可否認的。

記者：1884年朝鮮發生甲申政變，日本同清政府對立，戰爭一觸即發。然而當時日本沒有發動對清朝的戰爭，而是10年後1894年發動了甲午戰爭。這是為什麼？

天兒慧：很複雜的問題，我對數字本身沒有嚴密的把握，回答可能不一定很準確。1868年明治維新發生，日本國內的統一問題是首要課題。1877年爆發西南戰爭，被稱作明治維新最大的功勞者西鄉隆盛向明治政府開戰展，日本國內陷入到空前的混亂和社會不安定的狀態。

這之後日本社會不安定的狀態一直沒有大的改善，1882年早稻田大學的創辦人大隈重信（おおくま しげのぶ）等人成為時代的主角登場。總之日本國內不安定局勢是當時的實情。

因此，1884年日本雖然在建立近代化國家體制，但同當時的清帝國戰爭的力量還是不夠。以李鴻章為首清國進行軍隊改革，日本政府客觀上也許作出了清朝的力量還是略勝一籌的結論吧。我不是特別肯定……

還有一點要說明，當時日本正處於自由民權運動時期，各地出現了許多激烈的自由民權運動家，到底是脫亞？還是入歐？還是入亞？日本社會處在一個非常不安定的局面，這是我們不能不考慮的因素。

記者：魏源的《海國圖志》對日本產生了什麼影響？

天兒慧：我沒有完整讀過此書，不宜評論。

記者：甲午戰爭時期的日中對立和現在的日中對立的相同點高及不同點是什麼？

天兒慧：相同與不同點都有。相同點是日本是深受中國文化影響的亞洲國家，中國人認為日本文化是中華文化的一部分的這種意識非常強。

但是，從歷史上來看，日本是島國，同朝鮮等亞洲的半島國家不同，日本並沒有直接同中國接觸。這就意味著日本一方面接受中國文化的影響，一方面又延續了一條獨自、並相對性的接受中國文化的歷史軌跡。

另外日本還接受來自歐美、來自印度佛教思想的影響，由此培育出了日本人獨有的自然觀、人生觀。

我想說的是，日本在接受中國文化影響的同時相對化的對待中國，這一點很重要。因為有這種相對化，日本敢於以甲午戰爭的形式挑戰當時亞洲的主導國家清國。

像朝鮮、越南這樣在漫長的歷史長河中直接接觸中國受中國影響半島國家，我想不會產生挑戰清朝的想法。

因此，從歷史上看，日中兩國各自的立場有相同點，現在也一樣。

另外一點，日中間的人與人的交流也是非常重要的要素。我們在探討日中戰爭史、侵略史的時候首先會浮現這種要素。

實際上，即便是日中之間的戰爭時期，兩國的人員交流依然存在的事實需要我們再在認識。甲午戰爭、辛亥革命時期，中國的許多年輕人來到日本留學，學習近代思想文化，並學成回國。

辛亥革命的時候孫文在日本，有許多支持他的日本人一起促成了辛亥革命的成功。抗戰時期魯迅也得到日本友人的保護，有名的內山書店的內山完造，他成為第一屆日中友好協會的會長，為日中友好奉獻畢生精力。

因此，日中之間除了戰爭時期緊張關係，另一面人與人的交往紐帶一直存在著，現在也一樣。

關係緊張時期，為改善關係日中有許多人士在幕後作著各種努力。所以，考察日中關係的時候，一定要看到雙方的共同點。

當然，也有不一樣的地方。當時日本和中國都面臨來自西方列強的侵略，要麼被吃要麼是被人，整個時代處於弱肉強食、劇烈動蕩的戰火四起局面。現在卻不是這樣。

現在世界的共同的最大特徵是相互依存。中國急劇變強變大，中國內部出現能量平衡的局面，中國的崛起將改變世界平衡關係的也變得日益增強。中國的能量增強也正是依靠了世界相互依存的關係。這種相互依存增強了中國的經濟實力，同歷史上的帝國主義時代完全不同。

帝國主義時期，為了增強自國的力量獲取資源，須建立殖民地。通過擴大殖民地，建立勢力範圍，例如日本勢力範圍、美國勢力範圍，來掌控世界。現在，即使想建立自國的勢力範圍也是沒有可能的。

中國也許想建立勢力範圍，但我認為非常不現實。因為經濟、信息、人與人的交流等相互依存的關係已經變得極其深厚，建立自己的勢力領域的思想與時代脫節，而更應該在考慮相互依存的前提下發展，這個基本點不能忘記。現在日中關係同甲午戰爭時的時代環境是完全不一樣的。

▲ 東亞論壇上的天兒慧教授

記者：今後中日關係如何發展？有暴發戰爭的危險嗎？

天兒慧：去中國或香港最近我也經常被問及中日之間是否會爆發戰爭？我很吃驚。日中之間關係確實緊張，但要說緊張到到要爆發戰爭，起碼在日本生活，我是難以想像的。

但當中國或香港的新聞記者問起戰爭是否爆發、戰爭一旦爆發日中誰能獲勝時，我被認識到了這個問題。

但是認真想一想，戰爭爆發誰會獲利的問題，我想沒人獲利，對雙方都是損失，而且是無法計量的巨大損失，這是最大的問題。

沒有勝方，中國勝不了，日本也勝不了。

假設戰爭爆發，美國定會以某種形式援助日本，中日關係惡化，物質和精神兩面中日都將蒙受巨大損失。因此，中日戰爭不應該也絕不能輕易考慮。日中之間是否爆發戰爭的提問我認為都是不應該的。這是我必須強調的一點。

當然，從歷史問題的角度看，中國有被侵略的歷史，中國是有著極高自尊心的國度過渡，被侵略了必定報仇雪恨的心情我很理解。

但現在的中國是在依靠相互依存發展起來的中國，其中日本起到了推動作用。這一點我希望中國能認真理解。

（上世紀）80年代「對中借款」,大家認為只是借錢給中國，其實這裡包括日本為中國規劃的近代化國家計劃，從技術上、資金上、人員上援助中國建設近代化，這一點中國民眾知道的很少。這是日本出於對戰爭的反省的行為也希望能得到中國的理解。

因此，不是誰勝誰敗的問題，而是日本在反省侵略戰爭時認識到侵略戰爭給中國帶來深重的苦難，許多日本人認為援助中國非常重要。中國實現偉大的復興，非常值得歡迎，但因此而小看日本的思想我認為不應該。

▲ 天兒慧教授的著作

記者：在採訪結束之際，您有沒有要傳達給中國觀眾的話？

天兒慧：日中關係是欲切而切不斷、無法搬家的鄰國關係。有愛、有恨、有歡樂、有痛苦。因此，為了今後日中關係雙方都要更積極正面的努力。

中國的年輕人到日本感受日本是好事，同時日本對中國也不應該因為先入觀而厭惡中國。樂觀、開朗、外表粗放內心善良的中國人對日本應該更多的了解，以此開拓開闊未來。希望政治家不要節外生枝，不要煽動對立情緒，一切順其自然為好。

【完】

歡迎關注公眾號【薩蘇】（sasutime）

喜歡這篇文章嗎？立刻分享出去讓更多人知道吧！