訪談｜盧漢超：為失去歷史聲音的人「樹碑立傳」
原標題：訪談｜盧漢超：為失去歷史聲音的人「樹碑立傳」
採訪、撰文：李禮
盧漢超教授，美國洛杉磯加州大學（UCLA）歷史學博士，著名歷史學家。現任美國喬治亞理工學院艾倫人文學部教授、亞特蘭大中國研究中心主任、美國《中國歷史評論》主編。曾在紐約州立大學、新加坡國立大學、清華大學、哈佛大學、柏林洪堡大學、台灣「中央研究院」等院校任教或客座學者，並任中國留美歷史學會會長、美國福特基金會和美國學術團體理事會評審、上海社會科學院特聘研究員等職。
他的主要研究領域為中國近代社會經濟史、城市史。主要中英文著作有《赫德傳》、《霓虹燈外》、《叫街者》、《一個共和國的誕生》等，其中《霓虹燈外》獲美國城市史學會最佳著作獎， 《叫街者》獲美國第三世界研究學會塞西爾 ? 柯里最佳著作獎，《一個共和國的誕生》獲中國旅美歷史學會最佳學術榮譽獎。英文論著散見於《亞洲研究季刊》、《近代中國》、《城市史》、《城市史研究》、《社會史研究》、《太平洋事務》等西方主要學術刊物，主編有十六卷本英文《亞洲文化與習俗》叢書。
盧漢超教授
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東方歷史評論：在早年研究過赫德這樣的人物後，您的研究轉向市民生活和底層民眾，比如廣受好評的《叫街者》中的乞丐，以及《霓虹燈外：20世紀初日常生活中的上海》中的「小市民」和貧困群體。這種學術上的大轉變，原因何在？生活與學術經歷是否對自己歷史觀念的變化影響很大？
盧漢超：我想我們每個人的思想觀念都受到生活環境和教育的影響。我們出生在解放後、又在文革時代長大的這一代，從小受到的教育是「勞苦大眾翻身得解放」「勞動人民最光榮。」到了文革，則更有「為工農兵樹碑立傳」的口號，因為據說以前十七年我們的舞台都給被帝皇將相、才子佳人霸佔了，所以要大寫工農兵，把被歪曲的歷史糾正過來。所以那時的樣板戲以及僅有的幾部小說和傳記文學如《艷陽天》、《歐陽海之歌》，主角都是臉譜化了的「被剝削階級」。我當時對這些意識形態的宣傳未必接受，甚至是抵制的，但是潛意識中多少受了影響，對「勞苦大眾」有一種同情心。
這也許是一個原因。另外一個原因是我出國以後，受到西方學術界的影響。我到美國讀的是社會經濟史。這個領域本身就是所謂新史學的重鎮，比較在意普通民眾和被邊緣化的群體研究。但我當時並不知道，連這個名字都是很晚才聽到的。當時的情況是我的這些導師輩學者其實都是左派，大致就是二戰或戰後初期出生這一代學者。他們進入研究院的時候大概為1960年代末到1970年代初，正是美國國內反越戰、民權運動以及性解放等自由主義思潮如火如荼的時候，他們正好就是這一代人。
這一代學人年輕時都很左傾，許多人對中國正在進行的文革非常嚮往，都知道「毛的小紅書」 （Mao』s Little Red Book，即《毛主席語錄》）。對毛的一些說法，非常認同。例如毛鼓勵紅衛兵造反，他們演繹為反對官僚主義和既得利益集團，很贊同，因為西方國家也有這些問題。知識青年上山下鄉似乎也是件大好事情，從他們旁觀的角度來看，城市青年到農村和邊遠地區去，可克服城鄉差別，而到窮鄉僻壤的「廣闊天地」去經歷和見識一下，正是許多在中產階級家庭出生的青年人所嚮往的。那麼反映在學術上，他們就對普通民眾的歷史有興趣。六七十年代歐洲特別是在英國，勞工史（labor history）大行其道，就是在這一背景下產生的。
東方歷史評論：據您觀察，這個狀況僅在漢學界，還是當時美國學界整體都在往這個方向轉？後來又發生了那些變化？
盧漢超：基本上都是這樣，就是到現在還大體如此。可以毫不誇張地說，歐美學界都是自由派的天下。在美國，一般來說共和黨是右派，民主黨是左派，而在大學則是左派的天下，教授們基本上都是民主黨或傾向民主黨的，我想比例可能超過90%。人文社會科學類的教授有不少就是馬克思的信徒，只是他們的馬克思和我們國內的馬克思不完全是一回事。
不管意識形態傾向如何，七八十年代興起的社會經濟史研究還是成績斐然。當時正好是歷史學開始和社會學、人類學、經濟學，甚至文學開始學科交叉之際，有很多社會學的方法進如歷史研究領域。社會學要做基層的調查研究，因為這些學者當時不能到中國大陸，他們就去台灣作田野調查，或者到香港。
我的導師黃宗智（Philip C. Huang）早期研究思想史，是研究梁啟超的專家。1980年代他轉向社會經濟史，適值中國改革開放，他就能去大陸農村做田野調查。他研究華北和江南農村的兩本專著出版於1985和1990年，分別獲美國歷史學會頒發的費正清東亞研究書籍獎和美國亞洲研究學會列文森中國研究書籍獎。這是海外中國學領域的兩個大獎，同一個作者獲這兩大獎，不是絕無僅有，也是鳳毛麟角。黃老師在海峽兩岸都很知名，在加州大學榮退後又在北京的人民大學培養了不少研究生。我一直說，在他這一代學者中做學問最嚴謹的，而且能夠把傳統史學和社會科學的理論和研究方法結合起來，這方面他應該是做得最好的。
黃宗智
東方歷史評論：圍繞上海的研究，似乎特別適合考察「西方衝擊/中國反應」和「中國中心論」。這個話題被討論多年，今天仍常說常新，為人們關心。您似乎對「中國中心論」持有批評，認為這可能推動另一種偏見。對此能否進一步展開闡述一下？這兩個學派您熟悉認識的學者很多，會如何評價他們研究中的利弊？
盧漢超：「西方衝擊/中國反應」是費正清、賴肖爾等在寫大學的東亞歷史教科書時用的一個大致框架，其實不止是中國，也用於日本。費正清本人在中國待過，有很多朋友，包括胡適和梁思成、林徽因夫婦。「費正清」這個中文名字就是梁思成取的，費正清是馬士（Hosea Ballou Morse）的私淑弟子，而馬士是赫德在中國海關的下屬，所以費正清對赫德的評價非常高，認為赫德通過海關和他對清廷的影響，推動了中國現代化。
用「衝擊/反應」這個模式梳理中國近代史，線索很清楚，雖非盡善盡美，其實也沒大錯，只是不全面而已。但後來他的一些學生出來批評老師，說從中國的歷史來看，外來東西有點影響，但起決定作用是內在因素，內因決定外因，這也就是後來人們熟知的「中國中心論」。其中最重要是柯文的《從中國發現歷史》一書，翻譯到中國來後，影響很大。
我在《霓虹燈外》這本書中提出，「中國中心論」沒有錯，但是我們要避免另外一個陷阱，就是在理論上批評「西方衝擊/中國反應」論，說要從中國內在因素看中國的發展，但是討論具體問題時，又硬套西方的模式來解釋一些中國事物，所以這種「中國中心論」其實是虛假的，主導的還是西方的思維。當然人類社會有共通之處，西方的理論模式，確實有可以借鑒之處。但一定要在中國歷史上尋找西方社會的對照物，就不免牽強附會。比如說公民社會和公共領域概念，從上海當時的居民社區來看，並沒有出現和西方相應的或類似西方的公民社會組織。
東方歷史評論：一些學者認為近代中國存在哈貝馬斯意義上「公共領域」，商幫、行會這種市民組織機構的存在，使得「公共領域」在上海也得以出現。您看來不太同意這種看法？
盧漢超：我主要是從鄰里和社區角度看，中國社會並沒有西方意義上的公民社會。哈貝馬斯的公共領域和公民社會基本的概念，是社會群體組織起來對抗政府，最大限度地爭取該群體的最大利益。在歐洲歷史上就是新興的城市中產階級聯合起來，希望在政治上更有發言權，慢慢就有了資產階級革命。中國的民間組織如商會、同鄉會以及古代的鄉約等等，有點公共領域的影子，但基本上不是一會事。因為西方的公共領域和公民社會最基本的一點，就自發的社會團體抗衡國家權力，爭取自身權益。而直到二十世紀，中國的民間組織都是由士紳（以及商紳）領頭，協調和保護本團體的利益，但是中國士紳本身就是統治精英的一部分，他們更願意和政府合作而非對抗。如果僅就抗衡國家權力這一點來說，倒是中國的黑社會組織比商會、同鄉會更接近哈貝馬斯的公共領域概念。
哈貝馬斯那本關於公共領域的原著1962年就出版了，直到1989年才有英文譯本。為什麼關於公民社會和公共領域的討論在1990年代特別熱？當然與這本書在英語世界出版有關，但最根本的是這本書的出版恰逢其時：東歐巨變、蘇聯解體和中國的一些事件引發了人們對這個課題的巨大興趣。
東方歷史評論：中國「崛起」影響了海外學者的學術旨趣或心理，比如很多人試圖從歷史根源來解讀這種「崛起」的現實，強調中國文化的傳承性和調適力等。對此您有何評價？
盧漢超：學者不是生活在真空當中，西方學者對中國研究的題目本身就是受到時局影響。不僅是中國史領域，美國史、歐洲史、中東史等等，都是如此。比如做美國史的學者，他們會受到越戰影響，民權運動的影響、受蘇聯解體的影響，等等。歷史系的同事們，也會互相影響。如做歐美史學者做的一些題目，也可能會影響做東亞史的同事們。
我曾在《清華大學學報》等國內期刊上發表過幾篇文章，主要是介紹和評估近二十年來西方（主要是美國）「中國歷史翻案風」，我把它稱之為「唱盛中國」，即為人們所熟知的「中國落後論」翻案。這與西方政界和新聞界長期以來「唱衰中國」的慣調形成對照。這個學術潮流與幾十年來中國的改革開放以及在經濟軍事等領域的快速發展有直接關係。在不少學者看來，中國的重新崛起以其廣度和強度來看，不可能是偶然的，而必定有其長遠而深厚的歷史原因，「唱盛中國」流派旨在探明這個歷史根源，從而證明當代中國強大有其合理性，許多事情是古已有之，所以他們比較強調中國歷史的延續性。
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東方歷史評論：剛才說到公民社會和公共領域，這些在東西方都與城市「中產階級」密切有關，您如何界定近代上海崛起的「資產階層」？
盧漢超：中西方對「資產階級」這個概念還是有相當的差別。在歐洲歷史上，資產階級是相對中世紀貴族階級而言的城市中產階級。他們是普通民眾，在工業革命後要求在政治上有更大發言權，這就是所謂資產階級革命，是這麼一個概念。那麼在中國呢？提到資產階級，就好像是富有者甚至於有點貴族的意思。現在常用的中產階級一詞是一個比較中性的概念，可以包括普通的資本家、專業人士，乃至工薪階層。如在美國，一般家庭年收入在五萬到十五萬美元之間都是中產階級，這就包括了僱工經營的工商業者和為人打工的工薪階層。還有一種計演算法（由紐約大學經濟學家Edward Wolff提出），把從零資產、零債務到擁有四十萬財產的所有美國家庭都納入中產階級。所以「中產階級」是個很廣義的概念。
就民國時期的上海而言，我的《霓虹燈外》是從城市空間和社區角度看社會階層。我認為住在石庫門裡面，就已經算是社會中層。哪怕他們是在工廠工作，哪怕他們做的工作屬於藍領，但只要他們有經濟能力住在這樣的房子，哪怕住的是「七十二家房客」那類的石庫門房子，他們已經不在社會最底層了，他們已躋身「小市民」階層了，而小市民往往被等同與「小資產階級」。真的貧窮勞工階層住在棚戶區里，到1949年解放前夕，上海有近一百萬人，也就是全市人口的五分之一左右住在棚戶區。我在那本書里對此有詳細的闡述。
東方歷史評論：人們注意到1949年以後，上海資本家在接受公私合營過程中，一度保持了他們原來的生活方式。以您的理解，新政權對上海做了一些特殊處理，出於何種考慮？
盧漢超：這些總稱為「統戰」的政策不只是針對上海，不過因為上海資本家或有錢人比較集中，所以這個現象就突出一點。解放後國家對資本家和所謂資產階級知識分子的政策鬆鬆緊緊，但基本上是溫水煮青蛙，這些人越來越沒有生路；1962年9月，毛提出「千萬不要忘記階級鬥爭」後，就一路往文革奔去了。文革開始後，以前十七年的一些比較溫和的政策一概被貶斥為「劉鄧路線」，其實這些政策原本是毛倡導或者贊同的。
大致而言，解放後小業主以上的資本家被分成兩大類，一類是官僚資本家或者官僚買辦資本家，是革命和專政對象；另一類是民族資本家，是可以團結的對象。但在具體操作上，還是有不少靈活性。民國時期有名的「企業大王」劉鴻生，曾任英國人壟斷的開灤礦務局買辦、上海公共租界工部局董事、國民政府火柴專賣公司總經理等職，要套他一頂官僚或官僚買辦資本家帽子是名正言順的事。但解放後他被列為民族資產階級，是重要的統戰對象。連劉鴻生本人對此也十分疑惑，曾當面問過周恩來，周的回答也很坦率，他說這些階級劃分是政府用以表達對資產階級一部分人士友善而譴責資產階級中另一部分人的用詞，可以靈活運用。前幾年哈佛大學出版過一部有關劉鴻生家族的專著，主要作者是著名中國近代史教授高家龍（Sherman Cochran and Andrew Hsieh, The Lius of Shanghai），其中也提到此事。所以確實上海一直到文革前還有很有錢的資本家，他們的物質生活基本上沒有變。當然，要做生意是不行了，或者要把子女送出國這個大概也不行了。但是他們有定息和高薪，平時的物質生活仍養尊處優，絕對超過一般民眾，家裡的傭人還可以一直用下去。三年困難時期，照樣能上高級飯店。
東方歷史評論：圍繞上海歷史的研究或者說「上海學」如今相當發達，不過不少人覺得上海似乎太特殊了，以至於對它的研究無法拓展到中國，請問您如何看待這個問題？
盧漢超：這需要從兩面看，一方面上海確實有很大特殊性。許多西方人士認為，一直要到抗戰前吧，中國真正意義上的現代城市就上海一個。又有人認為上海是另外一個中國：上海在中國但又不是中國，等等。所以它確實有特殊性；但從另外一個角度看，近代上海百分之九十七以上的居民都是中國人，而且大部分都是從農村和小鄉鎮過來的，所以很多發生東西在上海的事情還是在很大程度可以反映出中國近代史的方方面面。
從大的歷史上看，比如辛亥革命、五四運動、共產黨建黨、中日戰爭等等，發生在上海的事其實也是發生全國的大事件的一部分。近一些的歷史，比如反右、大躍進、文革等等，上海都是和全國相通的。從微觀歷史來看，上海也和內地其他城市，比如我寫的上海石庫門內的市民生活，其實在北京的衚衕里也有一些類似的事情。上海的街坊鄰里場景，在許多江南小鎮都可以找到影子。
我一直說上海能夠這樣發展，和當地的文化大有關係。上海比較習慣向外看，包容外來文化，也比較守規矩和有契約精神。在清末的時候，鴉片戰爭以前，上海已經是一個非常繁榮的一個商業中心了，以棉花貿易為主，我稱之為「棉花城」。國內史學界在相當長的一段時間內，非常熱烈地談論過封建社會晚期的資本主義萌芽問題，而鴉片戰爭前的上海的棉花貿易，就是所謂資本主義萌芽的一個典型例子。當時在上海經商的大部分不是上海本地人，而是外面來的客商，客商的贏利占棉花（包括棉製品）貿易利益的百分之七八十。所以當時已經有這種文化，就是外來的商人喧賓奪主，賺得比當地人多。現在其實也是，現在流行一種玩笑，說是上海市中心最好最貴的地段，通行英語，外圍一圈講國語，再外圍一圈住的才是講上海話的本地居民。
一直有一種說法，說上海排外，看不起外地人。其實我的看法是，正因為上海很多元，真正的本地籍人士很少，才會有這種問題。它是人們來自五湖四海中的一個問題，正如美國因文化多元才產生了種族歧視問題。
有兩個詞好像專門跟上海連在一起，很能說明問題。一個叫「大上海」，中國的大城市不少，只似乎只有上海在習慣上可加「大」這個形容詞。北京很大，南京很大，廣州很大，但習慣上少有稱大北京、大南京或大廣州，而大上海則耳熟能詳，這個「大」就是有容乃大，體現了上海的包容性；另一個習慣用語是「上海灘」。中國不乏沿江沿海城市，但只有上海常用「灘」這個後綴詞。大概不會有人說「天津灘」「青島灘」「廈門灘」或者「香港灘」吧，雖然它們都是沿海城市。灘是延伸的、外向型的，是內陸與外洋的交接處，灘又是接納性的，包容性的，甚至藏詬納污。所以一個「灘」字把近代上海的城市文化性質畫龍點睛地道出來了，至今還常在人們口中。
東方歷史評論：現在每年還能回一次上海嗎？對這些年那裡的變化有什麼新的感受？
盧漢超：對的，一年一次基本上可以。對國內的城市發展，大家包括學術界或是稍微有點文化意識都有這種想法，就是拆得太多了。文化遺產保護的意識無法抗拒商業利益。現在大家比較重視文化保護了，但在許多地方為時已晚。例如上海社科院歷史研究所在徐家匯的那棟樓，原來是一幢精緻講究的建築，以前是天主教堂產業的一部分，解放後一直用作辦公樓，上世紀末由港商看中這地段，雖經社科院抗爭，最後還是拆掉了，建了那棟賣高檔百貨的東方商廈。從文化遺產保護的角度而言，在這一帶造商業樓是短視的。如果將天主教堂、藏書樓、徐匯中學（其前身即創辦於1849年的徐匯公學）、天文台、徐光啟墓、土山灣民居、土山灣畫館（建於1862年）等修復重建起來，形成一個徐家匯文化公園，這樣的文化遺產保護對提升整個上海形象和國際地位絕對有舉足輕重的影響，經濟效益不會輸給東方商廈和附近的幾個酒樓飯店，而文化價值則更不可同日而語。
這當然不單是上海現象，北京也是這樣情況，天津也是這樣，其它城市大致如此。所以我一直說，二、三十年代老上海的城市建築和布局，戰爭沒有破壞它，革命沒有破壞它，最後是建設把它破壞了。現代化是要付一些文化代價的，但是如果文化保護意識能同步跟上，代價就可以小一點。有文化保護的社會意識，有與此相應的政府立法，就不至於在和平時期為了一點眼前的利益，作出對不起子孫後代的事。
一個多世紀以前，十九世紀下半葉，上海也有過類似性質的「現代化」城市進程。黃浦江畔的三五茅舍、幾畦農田的寧靜鄉村以及縣城附近的一些擁擠的老街區也曾被無情地夷為平地。在新的空間里，洋樓崛起，商賈萃集，到了二十世紀初，上海早已是小縣成名邦，為民國年代的「東方巴黎」作了鋪墊。最近二十年，則又來一次，把東方巴黎拆了，造了一個迪拜。這也許就是發展是硬道理。開設於1935年的東京築地魚市場，在建築上也許乏善可陳，但其歷史可以上溯到江戶時代，沒有毀於戰火，1945年的東京大轟炸也沒有傷動筋骨，最近因為要籌辦2020年的東京奧運會，也拆遷了。
2018年重新出版的《霓虹燈外：20世紀初日常生活中的上海》
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東方歷史評論：我們知道，一些歷史學家認為精英是真正重要的決定力量，普通民眾看似龐大，實則無關緊要，而一些人的觀點則與此相反，認為普通人或「群眾」更為重要。那麼對您來說呢？
盧漢超：我覺得兩者缺一不可，雖然是大部分歷史書籍還是寫精英。我上課和學生講過，20世紀的中國歷史，大約也就是那麼四五個人的歷史。從孫中山算起，袁世凱、蔣介石、毛澤東、鄧小平，20世紀的政治史就基本上就被概括了，連周恩來都算不到其中。所以從這個角度，可以說精英創造歷史。但是他們之所以成為大人物，在於他們歷史上發揮的作用，而他們能發揮這樣的作用一定要有社會基礎。辛亥革命時孫中山只是一介平民，流亡海外。有一種說法是他收到有關武昌起義的電報時，還在美國科羅拉多州丹佛市的一家中餐館打工，雖然是野史稗聞（見唐德剛《晚清七十年》），但孫當時在海外奔波流離、居無定所則無疑。儘管被清政府通緝，有家難回，孫中山的共和革命思想則已使他名滿天下，而天下苦秦久，武昌起義一聲炮響，孫中山就被恭迎回國，並被革命黨、立憲派的共同推選為亞洲第一個共和國的臨時大總統，所以這是有民意基礎的。鄧小平在文革中兩次被打倒，改革開放以後為什麼能一呼百應？就是有這樣的社會基礎。
東方歷史評論：我注意到您的各種著作非常關注精英與底層的「關係」，更關心他們之間如何交流。您是否認為這種互動才是真正影響歷史的力量，或者說這才是理解歷史的「密鑰」？
盧漢超：精英這個概念本身就有問題。我記得出國的時候，國內基本上沒有這個概念，或者說不大有這種提法。精英的概念應該是近代西方社會學建立以後形成的。二十世紀以前中國的精英比較簡單，就是士紳階級：不論家庭門第，通過科舉考試拿到基本功名，即獲得「生員」（俗稱秀才）稱號，你就成為士紳階級一員。縣和縣以上的官員必須有科舉學位。進了二十世紀後就複雜了，因為經商成功者、演藝界名人、運動健將等等都可成為社會名流，就不一定是唯有讀書高了。在西方社會，精英這個概念大致上是中性的，但人們使用精英(elite) 這個詞時，常帶有一點揶揄的味道，如果說某某人是精英，往往不是恭維語，反而含有點此人不食人間煙火、不知民間疾苦的意思。近來國內有一個不大好的流行詞，甚至出現在政府文件上，叫作「低duan人口」，我想發明這詞的必定是中國的「精英」無疑了。
社會當然需要精英，有關名人的故事也總是比下里巴人的生活更引人入勝，這就是為什麼現在清宮戲大行其道、民國時代的許多名人遺事至今仍為人津津樂道的緣故。但做學問就不應該只關注精英階層和上層社會。像胡適之算是精英中的精英了，但他非常強調做普通人的生活。胡適有一個叫胡祥翰的族叔，曾寫過一本叫《上海小志》的書，胡適為他作序，批評傳統史學「賢者識其大，不賢者識其小」的偏見，強調「識其小」的重要。再比如魯迅在世時也算是精英了，但他最好的文字都是寫下層社會人物的，如阿Q、祥林嫂、潤土等。沈從文寫湘西，通過小人物把當地的風土人情和民國初年的歷史寫活了，如果他寫當地的大人物，決不會有如此效果。
我寫了「乞丐」這個群體，一個主要出發點就是往下沉，看下層社會，到了乞丐基本上不能再下去了，是低到不能再低的「低duan人口」了。但中國的下層社會和主流社會（包括精英階層）有很多「交流」，而中國精英階層也並不一定以乞丐為恥，這和西方文化非常不一樣。西方文化中的精英文化和乞丐這樣的草根文化可以說是完全脫節的，而中國的乞丐文化卻與主流社會有許多關聯。比如說叫化雞、佛跳牆、竹筒魚等等，現在上了高等餐館對不對？西方也有類似的菜肴，叫做hobo food 或hobo meal（流浪者餐飲），一般是露營時的混雜燒烤，卻進不了高級飯店。又如中國社會最精英最上層的人物，如孔子、朱元璋，被丐幫奉為始祖，主流社會也並不以為忤。所以中國在文化上這方面比較有特殊性，這也許跟科舉制度有關。中世紀的西方社會貴族和平民壁壘森嚴，不可逾越；德川幕府時代的日本武士階級是貴族，只能憑出生獲此身份；而中國的平民可以通過科舉取得功名，進入上層，哪怕只有很少人能夠走通此路，但至少有這麼一條路在這裡。
東方歷史評論：聚焦乞丐以及棚戶區這樣的群體，我想知道，您如此關注底層民眾，僅是一種「同情心」嗎？您是否還想表達自己的其他訴求？比如通過他們去理解中國社會？
盧漢超：我們應該建立這樣一個信念，不管人們的社會經濟地位如何，不管是精英人物還是下層百姓，在人格上是平等的。一個大官員、大企業家、或者有名的知識分子和馬路上一個乞丐，在人格上是平等的。但是我們往往不這樣想。中國雖然是個社會主義國家，我們從小受的教育就是要建立一個人人平等、沒有階級的共產主義社會。但實際情況卻是革命後等級觀念反而更深了，衣食住行，都有等級，連吃飯都有大灶、中灶、小灶之分。工資有八級，幹部分成24級之多。我們的「階級」概念反而比以前更深了。
改革開放後鼓勵一部分人先富起來，貧富差距迅速拉開，社會就更加勢利。美國這樣的社會當然有貧富差別，而且貧富差距還在擴大，但整個社會卻並不勢利，既不笑貧也不笑娼，強調法治（rule of law）社會中的公平競爭以及全社會參與的慈善事業。一般人在平時交往時卻並不會因為一個人窮或從事某種職業而看不起你，或者見了富人覺得自己矮了一截，人們很少攀比，各人頭上一片天，這已經深入他們的靈魂。也許我多少受了這個環境影響，所以覺得關注普通大眾的日常生活以及為「被侮辱與被損害的」人們作記錄（也可稱樹碑立傳），和研究精英人物一樣，是歷史學的一部分，同樣是順理成章的事。
東方歷史評論：您的作品被認為提供了一個地方史典範（《國際中國評論》評價），在歷史寫作特別是地方史或區域史這一領域，您認為應該保持那些「問題意識」？
盧漢超：我在前面提到，精英和普通民眾並非割裂的兩大塊，只是我們以前的歷史偏重精英人物、社會上層以及大事件，一定程度忽視了小人物和日常生活在歷史上的作用，所以我們要作點糾偏的工作。但不管做哪方面的研究，好的作品要在三個方面下功夫。第一是要有堅實的史料。板凳要坐十年冷，有多少史料講多少話，這是基本功。除了出版物，現在有不少檔案開放了，為近現代史研究提供了新的資源。如果做二十世紀歷史，有些老人還在，田野調查和口述歷史資料也是一個重要的補充。
第二是提出看法或詮釋史實，也就是您所說的「問題意識」。 我們在國外指導博士論文、為學術書籍或論文匿名審稿、在研討會上評論文章等等，常常提出的一個問題是「so what?」(那又怎麼樣呢？)，也就是說，你講了這麼多，寫了這麼多，意義何在？做歷史研究切不可牽強附會地套用某些理論模式，但同時也不能史料堆砌，不知所云，還是要在充分掌握史料的基礎上，不僅知其然，而且要知其所以然，至少要提出你所認為的「所以然」，供學界討論。比如二十世紀中國從義和團開始，經歷了各種災難動亂，幾乎亡國，和平時期也有幾千萬人非正常死亡。但中國不僅挺過來了，二十世紀末又開始復興，是什麼力量能使這個民族有此韌性？這是個大問題，研究二十世紀中國的學者可以從各個方面對此進行解釋和討論。
最後一點就是寫作技巧了。寫歷史與文學作品不同，似乎可以不太注意寫作技巧，但好的歷史作品，作者一定是很有寫作技巧的。作品也許不必文采斐然，但可讀性很強，即使所談論的是一個非常專門的題目，也不可詰屈聱牙。通過文字，把過去的場景栩栩如生地重現出來，這是好的歷史作品的共同特點。史景遷的著作，特別是他寫的傳記類作品，就有這個特點。
（因篇幅等原因，刊發時有刪節）
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