《生命·覺者》梁冬對話管理學大師彼得·聖吉

在我們尋求如何為這個領域開拓新知時，有幸遇到中華文化界修為涵養極高的大師們，並有幸承蒙他們指點。

——彼得·聖吉

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彼得·聖吉

學習型組織之父；

《第五項修鍊》作者；

當代最傑出的管理大師之一；

美國麻省理工大學（MIT）資深教授。

從1995年開始，彼得·聖吉從學於南懷瑾先生。其後多次率領歐美的頂尖學者和企業家組團參訪請益，內容涉及禪宗的修持方法，以及生命科學、認知科學等，匯合中西文化，發人深省。

NO.1

南懷瑾老師說，未來對人類威脅最大的就是虛擬現實。現在虛擬現實正在加速發展，我們會不會是最後一批真正的人類？

梁冬 :

一直以來，有一個管理大師的名字一直在我的心裡縈繞，因為我認為他是一個學貫中西的人。他能夠站在西方的視角，用生命的角度來看待企業的管理。

當然企業管理只是其中的一部分，對於教育、對於個人得成長，甚至對於我們靈性的成長，這位管理學大師都有非常深刻的見解。他就是彼得·聖吉老師。

我們知道，現在人類正在進入一個很快的奇點時刻，也許我們是最後一批原裝的人，很快未來的人會被機器人，或者是組裝的人，或者是合成的人而取代。

我想向彼得·聖吉老師請教一個問題，我們應該如何培養現在的小孩子（五歲到十歲），讓他們在二十年之後，當他們大學畢業時，成為一個有價值的人？

彼得·聖吉 :

很好的問題。恐怕我們應該更早地開始教育，五歲其實已經有些晚了。如果你仔細深入了解這個問題，你會發現我們早年生命歷程是非常重要的。

NO.2

最重要的是讓孩子從很小的時候，就感覺大自然就像是自己的家一樣

梁冬 :

如果您自己有一個孩子，或者是孫子的話，你會怎麼樣讓他成為一個以後有價值的人？

彼得·聖吉 :

首要原則是，每個人都是獨一無二的，所以首先作為家長或老師的第一個任務就是和孩子建立聯繫，了解對孩子來說究竟什麼是本然的。

但總的來說，我會說最重要的是讓孩子從很小的時候開始就感覺大自然就像是自己的家一樣：爬樹，在草地里打滾，和石頭對話。孩子們很自然地就會那麼做，因為在他們天性里覺得一切事物都是有生命的。但糟糕的是現在很多孩子，他們的成長經歷讓他們對大自然感到恐懼。

梁冬 :

他們喜歡跟電腦對話。

彼得·聖吉 :

這是個好問題。這或許也就是為什麼明明有真實的現實在我們眼前，我們還如此沉迷於虛擬現實。

梁冬 :

現在有一些人，當他意識到他找不到自己的時候已經晚了。他已經是一個十幾二十歲的年輕人了，他們總想成為自己，但是他不知道自己是誰。

彼得·聖吉 :

我覺得這不是巧合，如果你看人類歷史，在絕大多數文明中，在11-13歲這個年紀，人們都會經歷一個成人儀式，不同的文明有不同的成人儀式。在那些具有文化智能的文明中，他們清楚大約在那個年紀，人會從小孩變成成人。

比如說印第安文化，我對這個比較熟悉，他們在12歲或13歲時會經歷一個願景探尋。這麼做的首要目的，就是使其作為一個成人，與自然連接，並問出這樣一個問題：「我為什麼來到這裡」。而從五六歲開始，就要為此做一些準備，讓自己在自然中感到放鬆、開心，感覺就像在家裡一樣……讓你在到達人生的這個階段的時候，當你問出那一個問題時，能從大自然中聽到一個答案。

所以就很容易理解，為什麼這麼多年輕人感到迷茫。因為他們所真正需要的（那個過程），從沒發生過。但同樣的，他們的父母也是迷失的，所以誰能來引導他們呢？

梁冬 :

其實我這個問題是為自己問的。不光是十幾二十的青年，像我這樣四十多歲的人，我也不知道怎麼辦。還來得及嗎？

彼得·聖吉 :

誰能知道呢。我覺得永遠不晚，因為生命中真正重要的問題，就一直在那裡等著我們，直到我們準備好的時候。

梁冬 :

於是我的問題就來了，你是什麼時候發現「你是誰」的呢？你是怎麼發現的呢？

彼得·聖吉 :

也許我也還沒有找到呢，我也在尋找。剛才那個問題讓我想起兩件事。第一個是我很幸運，在我三十齣頭的時候，我們就開始組織學習方面的工作，組織學習中個人願景是很重要的部分，所以在很多年我和人們一起工作中，幫助別人搞清楚他們的願景，事實上也為我打開了一扇門。

所以每個月在工作坊里，當你幫助別人，事實上你自己的願景也在變得清晰。這個過程就像是鬆土，就像農民播種之前，會花很多的時間來鬆土，看土壤是不是準備好了。然後確實發生了一件特別的事，這件事就發生在我遇到南師之前大約一兩年。

我的一個好朋友告訴我有一個很特別的地方，那個地方叫「平頂荒原」，於是我們就開車到了那一帶，開始一直向上開，就像平時爬山那樣一直向上。越往上，你的視野就越開闊。然後到了某一個高度，你就能看到周圍360度所有的景色。那些漂亮的連綿不絕的山，環繞在你的周圍。

我記得當時我在想，這就是我孩提時代對於天堂的想像。你在很高的地方，但周圍都是一片翠綠，天空是深藍的，雲看起來離你非常近，彷彿伸手可及。

我記得很清楚，我就站在那裡，然後突然就接收到了一個很清晰的信息：我來到這裡，是為了使人類與自然重新連接。非常簡單，但也非常清晰。

NO.3

我認為與南老相識，成為南老的學生，我們之間的緣分是我這一生中與東方傳統智慧緣分中珍貴的一部分。

梁冬 :

我知道您當年曾經十次跟南老在一起學習，進行西方的管理智慧、系統組織動力學和東方生命智慧之間的交流。今天，經過了這麼多年之後，您再來反思當年你們的交流，您覺得當時您學到了什麼？

彼得·聖吉 :

我認為與南老相識，成為南老的學生，我們之間的緣分是我這一生中與東方傳統智慧緣分中珍貴的一部分。

當我還是個孩子的時候，我在洛杉磯長大，我最好的朋友是一位日本人，他總是花很多時間打理家事，而我總是從這些東亞文化中感到一種莫名的吸引力。東方文化也總讓我覺得非常自在和喜歡。

大概在我二十歲左右（反正是在我還很年輕的時候），有一天我突然冒出一個念頭：你的下半生，會有很多時間在中國和印度度過。我完全不知道這種念頭是哪裡冒出來的，但它就是產生了。

南老對我來說，是一位非常重要的導師。因為一方面他對待實修的態度非常嚴謹，同時他對中國的所有傳統智慧都瞭然於心，無論是道家、佛家，還是儒家，他都是一位真正的大師。很多人都是通過他的書認識他的，他是位偉大的學者，他寫了那麼多書，而且很多都很難讀懂。

在這個過程中我才意識到，我們在冥想中發生的一些奇特的事：體會到了無限，感覺生命正在不斷向外延伸，接著被這些異象束縛住，執著於這些東西。這些才是真正的陷阱，需要掙脫的幻象。

但是事實上這些只是修行過程的起起落落，只是虛幻的東西。而當一位真正的大師在你身邊的時候，他就會及時提醒你這一點。而我體驗到的是一種極其輕盈的感覺，好像一切都沒有重量。

梁冬 :

我一定要把你的話轉達給我那幾個，打坐時見到如來佛祖的朋友。

彼得·聖吉 :

我第一次參加南老組織的禪七是在1997年，大概是在第三晚還是第四晚時，他說，今晚我們來一個笑話之夜，所以一整晚，我們都在那裡講笑話。因為笑話很難翻譯，所以我們這些外國人其實就是坐在那裡，看著他們不停地大笑。有時候我們無法理解這些笑話，不過可以肯定都是非常好笑的笑話。

人們總會不自覺把修行看得太嚴肅，但是如果你仔細想一想，所有修鍊的傳統核心，都是希望你通過修鍊，接近你最初的那個自然本性。

順便一提，在笑話之夜上，南老講了很多黃色笑話。當時為我們翻譯的是兩位女士，因為這些笑話太黃了，所以她們就不肯翻譯。

梁冬 :

也許南老是用這種方法來幫助我們放下。

彼得·聖吉 :

真正修行的過程就是不斷地放下，就像你一件件脫掉衣服，然後你就越來越接近本真的你。但是，有的人反而像忙著穿上很多非常大，很華麗且昂貴的袍子，這就走到另一個方向去了。

這很簡單，也很複雜。當然每個人在修行的過程中，都會有非常不一樣的經歷，但是真正的危險反而是當你到達某種程度，修得不錯的時候，用佛教用語來講，這時你開始真正體驗到三摩地的一些境界。然後你看著別人，開始對比：「他們不能做到的，但是我卻可以」，這樣你就掉進「我執」的陷阱里去了。所以一切傲慢的根源，事實上都來自於對於「自我」的執著。

所以我覺得社會、社群是非常重要的。有了社群，我們才能意識到其實修鍊有很多種形式，而且修鍊不僅僅關於「我」的，真正重要的是開始看到，每個人有不同的修鍊方式，然後你會開始感覺，你是比「我自己」更宏觀的維度的一部分。

南老對此也深有同感，所以在上世紀六十年代的時候，他就建立了「東西學院」——相互學習的社會。他確信，人類的未來之路，是一個現代科學與古老智慧傳統的結合。一方面，這令我備受鼓舞，讓我覺得非常激動人心，這是中國的覺醒，中國偉大的文化傳統的覺醒。

但是另一方面，我也覺得目前有些問題是值得憂慮的，在我們這些南老的弟子中間，我們把這種現象稱為「漢民族沙文主義」。這些「漢民族沙文主義者」真的認為中國文化是世界唯一偉大的文化，這其實也是出於一種不安全感。和我們之前談到修行一樣，一個真正自信的文化，也總是在不斷放下。

如果我們現在回顧之前談過的，去尋找那個決定人類的瞬間，我覺得那會是「我們能共存嗎」。我相信中國對於人類的未來，將會有卓越的貢獻，但是這種貢獻絕不是通過追溯2500年前的盛世而實現的，而應該是一種不同的方式。

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