盪子與賢人：周作人與靄理士

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本文是東方歷史沙龍152期、「盪子與賢人——《未完成的悲劇：周作人與靄理士》讀書會」講稿整理（2018年10月17日上海·鍾書閣），嘉賓為本書作者戴濰娜（詩人、青年學者）、陳子善（華東師範大學中文系教授）、江曉原（上海交通大學講席教授），主持為劉驊璽。

劉驊璽：大家晚上好，首先歡迎大家在非周末的晚上能趕過來參加濰娜新書分享會。先自我介紹一下，我叫劉驊璽，是今天新書發布會的主持。

我介紹一下兩位嘉賓老師。這位是陳子善教授，他是華師大中文系的博導，對於民國的名人有著非常深的研究，我們希望他一會點評新書的時候，可以給我們講一下名人們的故事。這位是江曉原教授，他是上海交大的講席教授，也是中國第一個天文學史的博士。他也有著非常傲人的戰績，新華社為他發過三次全球通稿，他還指出過霍金的錯誤。我們也希望江教授對濰娜的新書做出特別的理解。給大家介紹一下今天的主角戴濰娜。不知道現場有多少讀者讀過她的詩集？戴濰娜在詩歌界是非常有名的女詩人。這本新書《未完成的悲劇》是她第一本文論。

這本書的選題是比較特別的，把周作人與靄理士結合起來寫。現在我想先請戴濰娜分享一下，你當時是怎麼想到寫這個選題的？

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打撈一條傳統的暗線

戴濰娜：大家好。這本書的第一場發布會出版社選擇放在了上海，周作人和靄理士這兩個人物跟上海這座城市的氣質似乎有某種默契。上海是個有「太太文化」的城市，講句玩笑話，這本書的主角靄理士，可謂維多利亞晚期一位重要的女權鼻祖。剛才驊璽問為什麼選這樣一個題目，為什麼把周作人和靄理士這倆組一個CP? 事實上這本書是我博士論文改編而成的一本書。雖說是博士論文，卻是照著「反學院的學院派」的路子來寫的。最初還是在2014年的夏天，我跟孫郁老師在地鐵四號線上聊研究選題，突然間孫老師想到周作人的各類文章中不時地提及一個人——靄理士，而這個名字對於學界還相當陌生。這樣一個備受冷落的神秘人物，卻被周作人拜為一生當中對其影響最大的大師。102年前，周作人第一次在他的文章當中譯介並引用了靄理士，後來他怎麼形容自己對於靄理士的感情，他說「我讀了之後眼上的鱗片倏忽落下，對於人生與社會成立了一個見解。」周作人在靄理士「生活的藝術」的基礎上，結合中國傳統的儒家文化中異端的部分，成為一個審美和文化的信徒。他影響了門下苦雨齋四大弟子：俞平伯、廢名、江紹原、沈啟無，更影響了民國時大批非左翼知識分子的人生觀。

而這樣一位影響了周作人、潘光旦等民國一眾學者的維多利亞晚期的博物學家，卻迎來了其日漸沉默的命運。靄理士不開宗立派，不招攬信徒，不崇拜某一方的神聖，一生都與「丑物」為敵，與「偽文明」和「偽道德」為敵。在靄理士的年代，他是跟弗洛伊德齊名的重要的心理學家。弗洛伊德寫了新書會第一時間寄給靄理士，忐忑地等待靄理士的評價；他跟那個時代最重要的一批女權幹將，也都結下了深刻的非凡友誼；他對易仆生、左拉、普魯斯特等人都有過極端精彩的評論。靄理士一生寫了兩百多篇評論，一打翻譯和超過50本書。西方評論界認為，靄理士在「性的現代化」上作出貢獻，「可以等同於馬克思.韋伯之於現代社會學，或阿爾伯特.愛因斯坦之於現代物理學。」遺憾的是，靄理士的學問過於龐雜，很多都是靈感的隨機流淌，缺乏可供後人摸索攀扒的框架，至今也沒有像「弗洛伊德精神分析」那樣的學派圍繞著靄理士的《性心理學》生長起來。這裡面還有一層隱情，因為宣揚優生學，靄理士身後的命運跟納粹聯繫在了一起，隨著優生學被逐出學術殿堂，他也成為了一個文學史上的失蹤者。

做這篇博士論文的一個初衷，是不甘心一段如此妖嬈甚至性感的歷史沉入故紙堆，藉此也希望打撈一條傳統的暗線。一個年輕的學者，若想從事一樁既復古又摩登的研究，必然要選擇一個屬於自己的傳統，敢於與所謂的正教正統為敵。而正統和異教，在歷史上也常常不斷掉換：今天的正統可能就是明天的異教，今天的異教也可能成為明天的正統。

靄理士未曾一夜躥紅，也絕不會輕易過氣。永遠會有人因靄理士而思路大開，擁抱新的文明和文化。他的人格、思想和命運的迷人之處，無論在歷史上還是在人類學意義上，都屬於瀕危物種。即便是出於對瀕危物種的激賞和保護，他的思想和著作也值得我們今天付之以最熱烈同時最纖細的神經加以對待。

靄理士

江曉原：聽你這麼一說我已經產生好多問題。咱們先不說問題，先容我倚老賣老一下。你剛剛強調靄理士在中國是一條暗線。實際上大約在你剛上幼兒園的時候，靄理士在中國是非常熱的。潘光旦譯著的《性心理學》是1987年3月出的，大概到1990年之後，中國性學會開始籌備，我那時是中國性學會發起人之一。學會籌備了好幾年之後，在1994年獲得民政部的批准才正式成立的。在中國性學會裡面，靄理士是被大家所熟悉的。

我今天下午把1987年出版的潘光旦譯著的靄理士《性心理學》從書架上找出來，我很吃驚書上面畫了好多紅的和黑的筆道，而且做過大量索引。我發現年輕的時候看書原來很認真，現在我不會劃那麼多道。我講這些陳年舊事想說明，那條線並沒有你想像得那麼暗。靄理士在熱的時候，你還在上幼兒園，肯定不知道，等你步入學術界的時候，確實靄理士已經被大家忘卻了。我看你的書後面有一個表，是國內對他的譯介。那些譯介的後面部分，都沒有什麼影響，在書界在出版界，那些是默默無聞的，也沒有在媒體上引起話題。但是靄理士在90年代初還是相當熱的。我先提個小問題，現在這個書和你當年博士論文用來答辯的文本差別大嗎？

戴濰娜：最大的差別就是刪掉了一百頁的「周作人譯介靄理士全摘編」表格。這是其中比較硬史料的一部分，詳細整理了周作人在1918年到1963年間涉及或譯介靄理士的所有文字及原文出處。這部分出於出版的考慮，最終刪去了。

陳子善：這本書我是突然收到的，看到書名的時候，我因為眼睛已經老花，《未完成的悲劇》看得很清楚，副標題「周作人和靄理士」，沒有看清楚。我就有點納悶，這是一本什麼書！小說？好像不太像。評論？還是傳記？後來看到副標題，明白了，我想這肯定是研究周作人的一本書。但是又跟研究周作人不同，因為它引進了另外一個考慮的維度，就是靄理士，把兩個人放在一起探討。

作者講了，上海是這本書宣傳的第一站。我想放在上海也對，因為靄理士最初的幾個中譯本，都是在上海出版的。性這個話題比較敏感了，因為中國是經歷封建社會很多年，有些事情可以做但不可以說。性的問題是可以做不可以說。在這樣的情況下，比如像張競生的性學研究，書一出版就出事情。不過靄理士沒有碰到這樣的問題，因為他是學術性很強的。但是1949年以後，優生學變成不是正宗、正統的，就存在這麼一個問題。所以連帶著，比如周作人對靄理士的接受、介紹、評論也就不被重視。其實周作人本人就沒被重視過，他的意見怎麼會受到重視？從這個意義上來講，戴濰娜選這個題目本身是很有意義的。

我不知道在座有沒有經歷過博士階段的學習？現在一個難題，就是博士寫論文找不到合適的題目，好的題目都被寫光了。你去查資料庫裡面，幾乎值得寫的都被寫了，周作人的論文數量也很可觀。

戴濰娜：不是很可觀，是很可怕。

陳子善：對，她已經用可怕來形容。我跟孫郁老師比較熟，我們有一次也談到過，學生寫論文怎麼選擇合適的題目。這個題目要有新意、有創意、有衝擊力，不容易的。當年江曉原開創了天文學史第一個博士。

江曉原：天文學史。這個「史」字一漏掉，天文界的人就要找我干仗了。

陳子善：對。相對來講，他的題目當時就佔領了制高點。現在再研究天文學史，也不容易了。所以戴濰娜選的題目既有挑戰也有新意。這個題目不好寫，別的不說，我們講大白話，首先英文要好。那麼多原始文獻，英文不行怎麼弄？沒有辦法弄。周作人當年看靄理士很多也都是英文，也沒有翻譯過，都是看原文。好在她去過英國，洋墨水多喝了一點，所以她能夠寫這樣的題目。

2

靄理士給民國輸入了一種現代知識分子人格類型

江曉原：剛剛書店進來，我看到這本書的易拉寶廣告上叫做「盪子與賢人」。能不能解釋一下這五個字？

戴濰娜：「盪子與賢人」這句話的來歷，要追溯到法國一個名叫瓦妥雲（Jean-Antoine Watteau）的畫家，他的原話是「盪子精神，賢人行徑」。翻譯成大白話，就是思想觀念極其開明，頭腦裡面住著一個浪子，但是行為又賢達不逾矩。這也是靄理士非常喜歡的一句話。今天我們來重新發掘靄理士，不僅僅是重啟他耗盡一生精力完成的七卷本巨著《性心理學》的現代性，也不僅僅是闡釋他跟二十世紀初女性解放運動之間千絲萬縷的關係，還有一點我覺得很重要的是,靄理士給民國輸入了一種現代的高貴人格，一種來自維多利亞晚期博物學家的知識分子人格。這種人格,脫胎於西方古典，裡面卻彰顯著現代性。

《性心理學》

今天去看中國歷史，戰國時期的荊軻之後，義士這種基因就基本絕種了。到了魏晉南北朝，大幽默、大任性的知識分子人格在阮籍、嵇康這些人身上達到了高峰，此後就一路衰竭虛弱下去。同樣，維多利亞晚期像靄理士這樣的博物學家，日漸變為瀕危物種，儘管他們這條基因曾有很強大的傳承，斯賓塞、達爾文、蕭伯納等等，事實上維多利亞時期很多人都文理兼通，對浩瀚如大海的各種學科都有涉獵。靄理士本人在道德起源、生物學、性學、兒童學、醫學、妖術史、民俗學等十幾個學科上都是專家。為什麼周作人特別鍾情於他？因為周作人也是一個雜家，他在一篇文章里曾經談到自己有18樣兵器，包括非正軌的漢文，非正宗的古書，非正統的儒家，歐洲文學，希臘神話，神話學，文化人類學，生物學，兒童學，性心理學，靄理斯的思想，醫學史與妖術史，日本的鄉土研究，寫真集和浮世繪，川柳、落語、滑稽本，俗曲、童謠、玩具圖，外文與譯書，佛經與戒律等等，各種各樣的今天看來很偏怪的學科。

周作人曾經說「思想宜雜，雜則不至於執一」。思想得像浪子一般多情，只有這樣，知識才不至於把人逼得越來越狹窄。知識分子某種意義上都是有盪子精神的賢人，不僅是賢達的賢，還有閑適的閑。頭腦里因為有一個巨大的戰場，頭腦里可以裝下各種不同的世界觀、人生觀。所謂的「盪子精神」，它是一個情愛式的比喻。

靄理士和周作人這樣的知識分子，很高貴，很淵博，與此同時他們的行為做派又都是經得起打量的，有沖淡和隱士的一面。他們身上突出呈現了個人的悲劇與時代的悲劇。靄理士作為一個研究性心理學的大師，當然寫出過很多越軌的文字，但如果大家去看關於靄理士傳記的部分就會發現，他真是「盪子與賢人」的最好結合體。他擁有一段浪漫而不失理性的婚姻，結婚之前他就知道自己未來的太太是一個女同性戀者，這位女作家也算是出櫃先驅，但靄理士依然選擇跨入這段婚姻，一個將畢生精力投注在心理學研究上的人，某種意義上他把自己的婚姻當成了實驗樣本，以身試法……

陳子善：以身試法是在什麼角度談的？因為在我看來，靄理士知道那位女性是同性戀，但是女性答應跟他結婚，是否就成了雙性戀？

江曉原：從戴濰娜書里描繪那一章來看，是雙性戀，至少在行為上是雙性戀。這種現象其實在很多人那裡都有的。

戴濰娜：靄理士自身的經歷是比較奇特的，他的婚姻我覺得不能用同性戀或雙性戀簡單概括。他將自己的人生作為一件藝術品對待，不斷實驗著愛的各種可能的形式。在這個社會轉型期，婚姻往往成為各種理論思潮的跑馬場。如果說在社會穩定期，婚姻家庭被用來負責社會最小單位的維穩，那麼在轉型期，婚姻家庭則用來負責社會最小單位的變革。靄理士的婚姻比一般人更複雜一些，有濃重的實驗意味。從一開始他們就刻意摒除了激情，雙方相信共同的理念比激情死得更慢。這一對戰友，同時也是最好的對手，突破了生理底線、道德底線，以及人類智力極限。

靄理士很早就絕欲問題、婚姻的可取性、一夫一妻的標準、生育的控制、性能不足與性感過敏、貞節等方面發表過諸多見解。他對近現代的婚姻制度提出過強烈的批判，批評其只重條件般配而不重精神交流，進而提出自己理想的婚姻觀：認為真正『理想的』婚姻里，不止是性愛的和諧，而是一個多方面的與年俱進的感情調協，是趣味的結合和共同生活的協力發展。他相信婚姻生活在日漸融洽之後，性愛的成分反而見得越來越不顯著，甚至於會完全消散，但完全不影響夫妻同盟。事實上，他自己將這種建立在信託與相互效忠基礎上的婚姻發揮到了極致。他批評近代婚姻制度把注意點集中於種種浮面的條件上，認為婚姻關係中潛藏著人性最深刻的部分，可以穿透兩個人的人格，他相信除了極度膚淺與無聊的人以外，這種深入腠理的精神關係是每個人都可以體驗的生活最深刻的部分。他也曾經激進的表示，近代婚姻較之舊式婚姻是退步了。舊式的夫妻認為婚姻必有其不可避免的痛苦，而這種痛苦是由婚姻關係的內在性質決定的。對於解除這種痛苦，離婚是完全沒有效用的，因為錯誤往往在於人自己。他自己的婚姻有一個大前提：就是接受婚姻中的痛苦，並且將其轉化為某種朝聖。

靄理士常常站在女性角度去思考問題，認為婚姻對女人的意義比對男人要深長得多，女人在婚姻中可以體會到的失望也往往是更嚴重的。至於男人，在家庭中所處的是一個比較超然的位置。

江曉原：陳老師剛才的問題，可以用另外一個人來對比，就是伍爾夫。伍爾夫結婚以後，她丈夫很快就發現伍爾夫是一個女同性戀，因為伍爾夫拒絕和他做愛。她丈夫雖然有一點痛苦，但決定還是接受，並且他仍然愛著伍爾夫，跟伍爾夫維持這樣的生活。在伍爾夫的情況里，似乎不是雙性戀，你可以把她看成單純的女同。

實際上靄理士這樣的人，在當時的歐洲社會裡並不罕見。那個時代有很多這樣的人，只不過有的人不那麼有名。大家都談伍爾夫，那是因為她名頭太大。另外，所謂的「盪子精神，賢人行徑」，你覺得靄理士當得起這句話嗎？

伍爾夫

戴濰娜：的確，在維多利亞時期存在大量的文理兼通，有實驗開拓精神的人物。我們絲毫也不懷疑，在戰國不止有一個荊軻，在魏晉南北朝也不只有竹林七賢。一定是有一群這樣的人。只不過最終，歷史凸顯出幾個偉大的時代心靈的樣本。

恰恰是在維多利亞博物學家蜂擁而出的背景之下，靄理士的人格，思想，他的學術，以及他整個人生，才會凸顯出來。我們剛剛一直在聊靄理士，「盪子與賢人」其實也是在說書里另外一個主人公——周作人。靄理士將二元對立的事物和諧統一的思維方式，深深地影響了周作人。這種思維不同於黑格爾一脈的辯證法。科學是靄理士進行思考的基礎，卻不是唯一的執行法則，因為還要講高雅、講文明、講人道。這使得靄理士並沒有成為單一的科學主義者。周作人曾經介紹，「南非女作家奧利文曾說藹理斯是在基督與山魈中間的一個交叉，戈耳特堡更確切的說，在他裡邊是有一個叛徒與一個隱士。」 科學與藝術，基督與山魈，叛徒與隱士，這都是靄理士給周作人帶來的巨大震動。這些矛盾的關鍵詞最終都集中在周作人自己身上。他說自己頭腦里有兩個鬼，一個是「紳士鬼」，一個是「流氓鬼」。一方面，周作人文字情質脫不開士大夫之氣；另一方面，他在思想上對於八股、左翼、民族甚至大眾，始終冒犯。他說自己平素最討厭的就是道學家，豈知這正因為自己是一個道德家的緣故。他想破壞偽道德，建設起自己所信的新道德。李大釗、陳獨秀、魯迅、胡適、郭沫若都是激進的個人主義，而周作人主張的是「徹底的個人主義」。他有自己的國家觀。當國家成了一種口號時，當國貨、國粹，凡冠以「國」字的便一切都好，打著國家旗號來滿足個人利益時，這時的國家成了說辭，名為愛國，實為國賊。他反對樹立權威與偶像，否定帝王將相，否定英雄俠義，同時也反對大眾，認為絕對的民主，等於把大眾當成偶像膜拜。他認同的是理性，反對一切狂熱與暴力。在新村運動的文章中，他認為暴力的根源，一部分是在於浪漫的幻想，認為浪漫是一個比革命更大的命題。他對浪漫主義文學評價不高，覺得鴛鴦蝴蝶派和革命文學都屬浪漫，而文學革命與思想革命都屬理性。這也是周作人的天真之處。他所做的事並不是文學革命。革命是不講道理的，他革了半天命，還坐在書齋里擺事實講道理。

周作人還有一層身份，他也是民國時期婦女解放運動的非常重要的肇始人。他曾經化名為女性，用很多不同的女性筆名在各種婦女雜誌上刊登關於戀愛、婚姻、新女性、女權主義解放運動等含有各種激進觀點的文章。民國時討論的一大話題，是魯迅的演講《娜拉走後怎樣？》，社會上沒有給女性足夠的身份、位置和空間，除了教師、護士等，女性很難找到工作，有錢人家的女性仍不上班。丁玲等革命女性選擇了去延安，去解放區，但又遇到了同樣女性得不到尊重的困局，大量的進步女青年被組織配給了老幹部。周作人對女性擁有的理解和同情，是基於他的「人學」。如果僅僅說，周作人揭露了禮教毒害婦女，抨擊殉節守貞，否定節孝名教，駁斥男尊女卑，批判納妾嫖娼，反對纏足梳髻，讚美女性鬥爭，樹立新愛情觀，爭取經濟獨立，打破傳統觀念，樹立科學思想，提倡婦女解放……這些都還只是周作人女性觀里表層的一部分。周作人和魯迅都說「利人」，即把人當人來看。他主張女性同男性是同等的人，但卻是不一樣的人。他晚年越來越不反封建，因為自己已成了封建餘孽。

周作人不反對人本性中的風流與歡愛，他相信卡薩諾瓦雖然好色，卻決不是玩弄女性的人。他自己一輩子是一點緋聞都沒有的。魯迅有很多女學生，寫關於他的回憶文章，但是周作人沒有，沒幾個女人寫他。

江曉原：我想聽聽陳老師的看法，因為你對那個時代的文學是很熟悉的，就是那時有沒有其他的文學家，也能像周作人那樣沒有緋聞？

陳子善：這裡還涉及一個更有意思的問題，什麼叫緋聞？我們今天對緋聞的理解跟當年對緋聞的理解是否一致？時代不同了，道德的尺度不一樣了。周作人年輕的時候有過戀愛，羽太信子不是他的初戀。後來他娶羽太信子，好像我們沒有文字材料能夠找到所謂緋聞。而我關心的是另外一個層面的問題。當年魯迅跟周作人住在一起的時候，女學生去看魯迅，周作人日記上面卻很少寫有女學生看他。這個問題蠻好玩的。女學生經常看魯迅，但是不等於推理出來魯迅有緋聞。女學生看男老師不可以嗎？一看變成緋聞，這個太可怕了。

江曉原：靄理士跟好幾個女性都是柏拉圖式，在你的辭典里算不算緋聞？

陳子善：這個問題比較尖銳，精神戀愛還是戀愛。

江曉原：為什麼我要逼問靄理士和那些女性算不算緋聞？下面我要引出問題了：知識分子是不是沒有緋聞比有緋聞好？有沒有其他價值判斷？

戴濰娜：當然不能這麼說，這裡面沒有任何道德評判。靄理士說過一段話具體記不清了，大意是：我們對待情愛，對待生育的觀念，無論怎麼做都不會對不起時代、對不起道德，到最後你只能對不住自己。

江曉原：如果你不認為沒有緋聞比有緋聞好，你為什麼要提出他沒有緋聞這一點？

戴濰娜：也許從這一點能夠看出他更多的性格因素，看到他更多命運的軌跡。回到我們今天的主題，靄理士最重要的著作是《性心理學》，這本書當中他分析了人類的種種性行為背後隱藏的心理根源，從生物學角度分析常態性心理學和變態心理學，甚至羅列了每一種性變態的形式，逐一分析由來與合理性。他曾經寫道「說一個人渾身是性，也不為過。一個人的性的素質是融貫他全部素質的一部分了解分不開的。有句舊話說得很有幾分道理：『一個人的性是什麼，這個人就是什麼。』我們不了解這一點，而要替給別人在性生活的指導上出主意，是白費心力的。」江老師對於中國古典性學及天學都有研究。一個維多利亞晚期的性心理學家眼中的性學，跟您這樣一個中國古典天學研究者所看到的東方式性學，這兩個性學之間的有什麼異同？

江曉原：這個肯定是不一樣的，因為文化就不一樣。在比較成熟文明的民族之間，（對性的觀點）差異都是會非常大的。只要文明比較古老，比如你要討論印度和中國的差別，是有意義的，因為可以有很大的差別。

所以靄理士講的那種性心理，和我們中國人的性心理，從整體上來看差別是有的。但是潘光旦的譯本特別有價值的地方，他為《性心理學》做了大量的譯註，譯註里補充了很多中國的例子。《性心理學》裡面包括了大量性變態的問題，靄理士分得很細，有各種各樣的變態心理。潘光旦為每一種都從中國古代的書里找到了一些類似的例證，指出說這樣的事情在中國也是有的，這是一種類型。但是也有一些，他在中國是找不到例證的，也有。

潘光旦下了很多功夫，他的那些譯註，其實是企圖在一定程度上回答你剛才的問題——我們和他們之間有沒有異同？從潘光旦舉的例子里看，雖然有很大的不同，但是這種不同主要是在價值層面。具體到心理活動上，有很多是相似的。我們從現在性學角度來看，比如在性心理疾患的治療上，基本上也都假定了人類是有通則的。既然基本的肉體結構是一樣的，很多心理活動也是類似的。而只有牽扯到文化，異同才會反映出來。比如到底是有緋聞的人好，還是沒有緋聞的人好，在不同的文化里有不同的回答。從現有的文學史上的成就看，那些著名的文人絕大部分都有緋聞。我相信緋聞對於文學創作和詩人來說，寧可相信有緋聞好。

陳子善：我略微補充一下，我們用另一種表述。絕大部分（著名文人）可能都有不止一次戀愛的經驗，這跟緋聞還是不一樣的。多次的戀愛對於文學創作、詩歌創作有推動力。當然不是絕對的，而是有推動力。我舉個簡單的例子，有一個詩人叫艾青，《大堰河——我的保姆》寫得很深沉，表達對祖國的愛、對民族的愛。艾青有很短的一首詩，我現在背不出來，可以在全集里找出來，人家看不懂，不知道他在寫什麼，可是覺得寫得很美。後來他自己現身說法，他說我這首詩就是在一個地方看到一個女的，我動心了，寫一首詩，就是寫這個女的。這是他自己承認的。如果他沒有動心，沒有對這個女的產生特別的情感，這首詩就不會產生。

我們再舉一個例子，徐志摩，好幾次戀愛，尤其他跟陸小曼這一次，他已經張幼儀離婚了，追求林徽因又沒有成功，你要他怎麼辦？他看上陸小曼，覺得很喜歡陸小曼，很正常嘛。梁啟超先生說：你不可以第二次結婚。他有什麼權利這樣規定徐志摩呢？他沒有這個權利。老師也不能這樣去規定學生啊。但是在當時，很多小報把它看作是緋聞，差異在這個地方。

3

周作人接受了古典思想中最具有現代意識和先鋒意識的一面

江曉原：我們回到文本，我想問這樣一個問題。戴濰娜在這個書里，把周作人和靄理士聯繫起來了，是因為你說周作人大量引用了靄理士的著作。如果用你剛才說的「靈魂的吸引」，那就是周被靄理士吸引了。

陳子善：我覺得另外一種表述可能更好，靄理士這一套理論周作人接受了。

江曉原：為什麼要選擇周作人？在那個時代有沒有其他的中國學者，他們也在引用靄理士？為什麼他們沒有入選，周要入選呢？

周作人

戴濰娜：民國的時候一度也有過靄理士的熱潮，雖然不像弗洛伊德那麼熱，但有大量的學者被靄理士所征服。他主要的貢獻不光是在人文學科方面，當年進入中國是從優生學開始進入的，那個時候刊登靄理士文章的更多科學雜誌。就連靄理士去世的訃告，也是首先刊登在科學雜誌上，而不是文學期刊上。要說靄理士的思想影響到中國，恐怕不是他對於大眾層面的流行影響，真正影響到的是中國幾個個別的心靈，比如周作人、潘光旦。

很重要的是，這裡面有一個知音傳統。中國古典文化傳承一直很依賴這種知音傳統。一個思想家，他要影響一個時代，並不需要影響很多人，他只需要影響那個時代幾顆最重要的心靈。不需要太多人去懂，只要他擁有個別舉足輕重的知音，跟他發生高山流水的唱和，他就可能流傳下去，影響一個時代。

為什麼選擇周作人呢？舒蕪把周作人稱作「未完成的悲劇」，周作人是一代知識分子悲傷劇幕里悲劇的典型。作為現代中國一個無法癒合的創傷性事件，周作人的變節，同時是現代文化自身分裂出的一種結果和一個危險回應。在一代知識分子集體悲劇性命運的幕布之下，周作人撕開了歷史的傷口。某種意義上，周作人是中國的靄理士。儘管是單方面的追慕，但是知音傳統就是這樣傳承下來的，打動了一個周作人，他就可能打動一代人的心靈。

江曉原：這是一個詩人的回答，我覺得挺好。但是你剛才的陳述中，有一個地方我建議修正。所謂被他影響的偉大心靈，本身是一個有影響力的人，或者是在某種時候有話語權的人。比如周作人就是這樣的人，因為他有影響，所以我們就會看到。可能靄理士也曾經影響了當時中國某個小城不知名的知識分子，但是因為知識分子沒有名氣，我們就不知道。實際上我覺得，影響這樣的心靈，當然也算社會影響，但是未必對社會其他人產生影響，他仍然不能說是影響時代。只有大部分人或者說有非常多的人投身到這個學說的實踐中去，我們才能說影響了這個時代。從這個意義上來說，我們可以說馬克思主義影響了那個時代，這沒有問題，因為有千百萬人投身到馬克思學說的實踐中去。可是說靄理士影響了我們的時代，實際上是誇張的。我覺得他沒有什麼影響，他就是影響了幾個文人而已。他的那些觀點，後來其實在中國也沒有什麼實踐，除了在周作人那些人的著作提一提他。甚至包括潘光旦，我覺得他可能比周作人更傾慕靄理士，否則不能投入那麼大心力去翻譯《性心理學》，但是在推廣靄理士這事情上，也沒有什麼太大的影響。

戴濰娜：民國時期，拜於靄理士麾下的遠不止周作人一人。由於靄理士思想有很多跨界，他在文學界、思想界、科學界都不乏擁躉。《性心理學》初版於1933年，潘光旦於1939年即開始翻譯。靄理士的譯介，皆出自高人之手，頗可圈可點。因翻譯不統一，靄理士（Havelock Ellis）的譯名在民國時期有靄理士、愛利思、愛里斯、愛理斯、愛利斯、埃利斯、靄里斯、藹理斯、藹理士、艾利斯、艾里斯、艾力斯、厄爾力斯等等，後來的讀者很難把這些名字聯繫成一個人。從40年代到80年代，對靄理士的研究基本處於空白。1987年，三聯書店重新出版了潘光旦譯註的《性心理學》，靄理士才得以重新進入了讀者的視野。但是靄理士的書比弗洛伊德的要深、要難，並且介紹靄理士的通俗讀物相對較少。《性心理學》這本厚書很多人都見過，但真正從頭讀到尾的人寥寥。但這並不妨礙《性心理學》在歷史上的偉大，如今翻看任何一本講性學、心理學的書，幾乎都要涉及此書。可以說靄理士一直都是一條強大的暗線。把靄理士當作思想本源，把周作人當作典型案例，去嘗試聆聽歷史的心理真實，發掘出傳統的先鋒性。周作人一生都在試圖挖掘出傳統中異端的一脈，這也能解釋為什麼他選擇靄理士而不是弗洛伊德。他自己傾慕的是那些人，比如像王充、李贄、俞正燮，都不在正統里，是很偏很奇特的一派，事實上周作人接受了古典思想中最具有現代意識和先鋒意識的一面。

陳子善：我來說兩句。在我看來，靄理士確實對周作人產生過影響，但是剛才江老師也說，靄理士的學說或者靄理士的這一套性心理學的理論，對中國產生多大的影響？這就很難說了。但是對周作人，以及像潘光旦這樣的性心理學家、優生學家，確實產生過影響，這個沒有問題。

我感興趣的就是，周作人接受外面的影響，他的知識來源很多。比如日本提倡新村運動的武者小路實篤那一套學說，他也接受。而且周作人跟武者小路實篤見過面、通過信，有過不少直接的交往。而周作人跟靄理士是既沒有見過面、也沒有通過信，靄理士也不知道中國有周作人。但是周作人知道英國有靄理士這麼一個人，對他的書讀了很多，這就很有趣。

我們對西方文化資源的接受，有些是互相的、有交流的，有些是單方面的接受，沒有直接的交流。周作人跟靄理士就沒有直接的交流。包括他的哥哥魯迅也是這樣，他有很多翻譯跟作者都沒有關係，但是也有些翻譯和作者有聯繫，通過這樣那樣的渠道，如果作者當時還健在的話。所以接受形式的不同，有沒有什麼微妙的影響，本身是很有趣的話題。我們對外國的（東西方）文化資源的翻譯、接受、介紹、討論、傳播這麼一個過程，（是很有趣的話題。）周作人跟靄理士這樣的一種關係，（是外國學者怎麼進入中國的一個案例，）這是從這本書可以引發我們進一步思考的問題，比較有意思。

不僅僅是周作人，我仍然回到徐志摩。如果你喜歡古典音樂，有一個小提琴家叫克萊斯勒，很有名。克萊斯勒第一次到上海舉辦個人獨奏音樂會的時候，買票聽他音樂會的全部是外國人，沒有一個中國人。克萊斯勒對自己帶來的影響很失望，他說我到了東方，到了上海，上海還是遠東第一個大城市，竟然沒有人來聽我的演奏，他覺得很受挫折，有一種挫折感。或者他認為中國人文化水平太低，產生這樣的感受。他隨後去了日本，日本觀眾很多，所以他從日本再回到北方，到天津時他就表示了，我到北京再給外國人舉行音樂會，舉行一場。因為你們不要聽，我何必呢？這個消息發出以後，給當時在北京的徐志摩看到，徐志摩真的很愛國，他想怎麼辦？他一個人到了天津去拜訪克萊斯勒，他說你到北京我們會專門再舉行一場音樂會，請你專門為中國人演出，中國人一定會來聽，一定能夠聽懂。這樣被他七說八說，竟然把克萊斯勒說動了，加演一場，在北京一個劇院裡面。確實很成功，空前成功，梁啟超還是很厲害，通過梁啟超的關係請到中華民國的大總統黎元洪，總統是最高規格嘛。北京政界很多名人，包括梁啟超本人也出席了，反響很好。這一場音樂會請了一個人當司儀，我們今天叫主持人，大家應該猜得到這個人，就是林徽因。這是徐志摩跟林徽因第一次合作。更奇怪的是，克萊斯勒並不知道這個徐志摩是什麼人，回國以後他寫過一個自傳，裡面寫當年有一個中國人，英文講得很好，跑到天津跟我七說八說，我聽了他的話演出一場。徐志摩在中國那麼有名，可是克萊斯勒就知道是一個普通的中國人。中西文化交流很奇特的一個過程。

江曉原：你從這個故事裡想演繹出什麼結論來？

陳子善：演繹出什麼結論，就是雖然見了面也搞不清楚。何況周作人跟靄理士沒有見過面。

江曉原：你這個演繹好，我補充補充。其實當時很正常了，因為歐洲列強那個時候正是在世界上是強勢的，所有的被列強侵略和欺凌的要想盡辦法接軌。克萊斯勒的演奏會在日本有很多人聽，那是因為日本崇洋媚外比我們早，脫亞入歐。

陳子善：這是他們提出的口號，脫亞入歐。

江曉原：再說北京的那一場加演的音樂會，經過徐、梁這些人一搞，已經變成一個政治事件了，所以那些為了要給中國爭面子的人就得去聽。哪怕他們聽不懂，聽得昏昏欲睡，也得硬撐著坐在那裡，裝成聽懂的樣子。因為得讓洋人覺得我們中國是有人能聽懂的，實際上呢？

陳子善：雖然不多，但還是有人。

江曉原：這樣的故事在今天我們聽起來，就覺得挺好笑。因為那個時候我們自卑，到了今天我們完全可以用新的態度。沒有人聽有什麼？就是你的音樂吸引不了我們而已。

當然也可以聽別的東西，但至少不會把這件事情上升到那個高度，所以那個時候完全是一個強勢文化對弱勢文化的優勢。

陳子善：不完全是強勢文化對弱勢文化的優勢，你好像說的過分一點了。畢竟這個藝術還是沒有國界的，當然我們對西方音樂的接受有一個過程，或者我們有些人不喜歡也是正常。

江曉原：你得承認所謂的西方音樂高雅，本身也是伴隨著列強的強勢帶來的後果。如果那個時候世界上的列強不是歐洲那幾個國家，比如假設是非洲某一個國家是當時國際上最強的，那可能人家就不聽小提琴了，覺得小提琴很難聽，去聽敲鼓或者什麼，這個完全有可能。

陳子善：跟列強是有一點關係，但是也沒有那麼嚴重的吧？

江曉原：這是我跟子善的價值觀稍有出入。

陳子善：我還是要承認，有一些國際上都能夠接受的藝術。你說繪畫全都是西方的（好），我們說不行，我們就看瑪雅文化的壁畫——當然也有它的藝術。

江曉原：如果日不落帝國是瑪雅，你現在習慣的就是瑪雅的那些東西。

陳子善：沒有那麼簡單。但是文化強勢是有一定的影響，這是沒有問題。回到這本書，最後再說一句，這本書可讀性非常強。

12月9日（周日）下午，東方歷史沙龍第154期將在北京舉行，主題為「人與媒介：傳播如何『編織』中國近代史」，嘉賓為鄧紹根、王學斌、馬建標，詳情請見東方歷史評論今天推送的第二條消息。

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