講稿｜劉檸、許知遠：傳媒中的日本鏡像與真實的日本
原標題：講稿｜劉檸、許知遠：傳媒中的日本鏡像與真實的日本
講者：劉檸、許知遠
以下內容整理自2018年11月17日單向空間·愛琴海店沙龍。主題為「傳媒視野中的日本鏡像與真實日本的錯位」。主辦方為單向空間、東方歷史評論。
開場引言：中國人眼中的日本既是古典的，又是現代的；既是東方，又是西方；既能給我們帶來世界主義氣息，也能不時激發民族主義情緒。很多人對這個國家感覺既熟悉又陌生，愛恨交加。這一切是因為中日關係在過去一百多年裡經歷了非常複雜的過程。今年是日本明治維新150周年，在明治維新之前，日本一直將「中華文明」視為一種至關重要的存在，但是此後兩國關係日益複雜。甲午戰爭給中國人帶來了心靈上的創傷，早期革命民族主義情緒正是自甲午戰爭開始滋生；隨後，戰敗的中國與日本意外度過了大約十年的「蜜月期」，兩國進入了很微妙的階段；到了20世紀30年代，中國現代化發展的黃金十年卻被日本打斷了，中國的歷史從此進入另外一條軌道，直到今天。我們今天首先要討論一篇文章，關於20世紀90年代以後中國的媒體如何呈現日本形象。早先中國官方媒體呈現的日本，後來出現在市場化中文媒體上，讓人們對日本的認知有了全新的態勢。劉檸的新書中有相關分析（《這麼多年了，我們還是不懂日本》），今天的話題不妨從這裡談起。
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劉檸：《晚近十年漢語傳媒寫作之回望》一文是書中「附錄」，那篇文章是我在「騰訊·大家」的成立筆會上，於香港中文大學論壇上的一個發言。我覺得，論壇舉辦的那個時點，恰恰是中國商業媒體開始呈現式微的時間點。活動不久前，發生了「《南方周末》事件」，「南方系」已開始呈現式微跡象。因此，我覺得那個時點恰好是可以對晚近十年的商業媒體發展做總結的時候。
我為什麼選擇這樣的一個切入視角呢？因為，我們今天所談論的日本，實際上是通過媒體來呈現的，讀者所接受的日本、他心目中的「日本像」等，都是通過媒體來呈現的。當然我們可以去日本自由行，去東京、京都、北海道行腳，那樣我們會看到日本的一部分真實，但是大多數的讀者所接受的日本，依然是母國的主流媒體所傳達的日本印象。所以，問題就來了：讀者從媒體上看到的日本，到底是不是真實的日本？其實，任何一個國家，哪怕它的媒體再發達、再公正，但它所描述的那個國家，即媒體所呈現的日本鏡像肯定並不等同於那個國家的「真實」（reality）。這是一個常識。不要說中國媒體，日本的傳媒那麼發達，很多像《朝日新聞》《文藝春秋》那樣的百年老店，甚至150年老店的媒體，可是今天，它們傳達給讀者的依然是頗有問題的中國像。
唯其存在這樣的問題，所以我們有必要探究媒體所呈現的「鏡像」跟實際的日本之間存在什麼樣的關係，它們之間有多大的「溫差」。搞清這樣的問題，我們也許就能知道，真實的日本到底是什麼樣的。比如說，一個單向街書店的讀者，拿著三年簽到日本各地去行腳，在京都、銀座的街頭，在某個吃茶店、居酒屋，所見到的那種其實非常商業的、「溫良恭儉讓」式的微笑，難道就代表真實日本嗎？也不盡然。一個國家非常複雜，你所接觸的那樣的一瞬，那樣一個場景，只能代表它很小的一個面向。整個國家是一個多面體，或者說是一個球體，有不同的面向、不同的色彩。所以，了解一個國家的「真實」，其實是一項複雜的工程。
因此，我覺得探究媒體所呈現的鏡像跟那個國家的「真實」之間到底有什麼樣的關係、有多大的「溫差」，這才是真問題。對此，我個人是從對日本媒體的接觸開始切入的。也就是說，我一開始更加關注日本媒體是如何表達、傳遞中國形象的。我早年在日本遊學及工作的時候，有過不少這方面的觀察（展示所帶來的日本雜誌與報刊）。
日本有五大全國性報紙，按照發行量大小依次是《讀賣新聞》《朝日新聞》《每日新聞》《日本經濟新聞》和《產經新聞》。除了五大全國性報紙，還有三大跨地區報紙，在日本叫「Block Paper」，從北向南依次為《北海道新聞》《中日新聞》（即「中部日本」新聞）和《西日本新聞》，它們類似於《朝日新聞》《每日新聞》，都是比較左派的報紙。日本主流輿論所依託的媒體平台高度發達，而且政治光譜是左、中、右「全光譜」式的存在。
例如，《諸君》雜誌，隸屬於「文春系」，比較右，石原慎太郎等保守政客經常登場，但這份雜誌近十年前就消失了。《論座》，隸屬於「朝日系」，也已經消失了。我手頭這本《論座》，封面是媒體大鱷渡邊恆雄——《讀賣新聞》的老總，近百歲了，還在掌舵「讀賣系」。岩波書店的《世界》雜誌是非常著名的左派雜誌，1968年安保運動時期，在校園和街頭展開社運的「全共斗」青年們，一手拿著《世界》，一手拿著《朝日Joural》（《朝日新聞》旗下的新聞周刊）。不管過去還是現在，《世界》都是非常重要的媒體，但如今發行量已銳減。《文藝春秋》是大作家菊池寬於1923年創立的刊物，我手頭這本是2018年1月號，是創刊95周年紀念專刊。《文藝春秋》主持日本兩個重要的文學獎項，一個是直木獎，另一個是芥川獎。直木獎是大眾文學獎的，芥川獎是純文學的。芥川獎每年評選兩次，分別在春季（3月）和秋季（9月）。兩次的獲獎作品都會在《文藝春秋》上發表，發表之後再由文藝春秋出版社推出單行本。
這樣的刊物，在日本被稱為「論壇志」。《文藝春秋》每一期平均550頁，從時評到隨筆，到學者的思想對談、人物報道，後面還有書評、小說連載，等等，像個文化論壇似的，所以是「論壇志」。它是一個很大的學術文化平台，其容量遠不是一份報紙、新聞雜誌等刊物所能比的。
除了這些大眾媒體之外，日本還有學界的學術刊物，比如我手頭的《東亞》雜誌，由政治色彩比較強烈、與軍部曾有過各種瓜葛的霞山會創辦、出版。《周刊文春》則是《文藝春秋》旗下的文化周刊，它在娛樂性雜誌中偏嚴肅。但它的定位是爆料平台，很多政界人物和大腕級的娛樂明星的醜聞，都是《周刊文春》曝光的。
日本的媒體既然是從「左」到「右」的「全光譜」式，那麼必然涉及對中國的看法，向日本讀者傳遞各自的「中國觀」，而每個媒體所傳達的「中國觀」可以說都是不同的。正因為在日本看到了這樣的現象，於是我開始思考中國媒體是如何呈現日本的。
我1999年從東京回到北京，當時上班的地方在崑崙飯店附近的發展大廈。有天中午，我在崑崙飯店對面的報攤，看到了一份非常醒目的橙色報紙，通欄大標題、整版超大幅照片的《經濟觀察報》。差不多同時，我又發現了綠色報頭的《21世紀經濟報道》。我當時是一個在外企打工的白領，並不知道彼時媒體形態已經發生了深刻的變化。我以《經濟觀察報》《21世紀經濟報道》等異色的新聞紙為切入點，發現國人對於外部世界的觀察——不僅僅是對於日本——從視角到世界觀都發生了非常明顯的變化，甚至可以說是革命性的變化。那時，中國經濟剛起飛，入世、申奧，向外部世界表達的願望非常強烈。我們已經不是過去滿清時代、「文革」時代的中國了，我們是一個嶄新的中國、開放的中國，它有強烈的自我表達的願望，我們能夠很明顯地感覺到。這樣一種願望正是從媒介上開始呈現出來的。
回到中國媒介呈現日本的問題。90年代中期之前，我們對日本的報道，出自清一色的機關報——新華社、《人民日報》，包括《人民日報》（海外版）等，所呈現的都是官方主導的「中日友好」論，對日本社會、國民採取兩分法的態度，即一方面是慘痛歷史的始作俑者——軍國主義者；另一方面，大多數日本國民也同樣是受害者。那個時候的媒體報道對所謂「中日友好」的強調，達到了非常偏執的、很意識形態化的地步。
我記得鄧曾經說過「中日友好超過了兩國間一切問題的重要性」。可到了2005年，全國十幾個城市爆發了大規模的「反日」運動，那時「中日友好」還「超過一切」嗎？這是非常諷刺的。所以我個人對於那個時代由機關報所主導的圖譜式的、簡單化的、意識形態化的「中日友好」的「輿論」，感覺十分違和。我的第一本書，就是對這個問題的探究，叫作《摒棄「中日友好」的鄉愁》，由香港的一家出版社出版。
再後來，我在報攤上發現，中國出現了迥異於此前機關報式的異色媒體。這對我個人來說，是一件非常令人亢奮的事情。
當時《經濟觀察報》上有許知遠、趙劍飛的環球之旅系列採訪，採訪的都是OECD（經濟合作與發展組織）國家的政要、商界精英和意見領袖，都是整版甚至跨版的長文報道。我現在還記得許知遠開篇開宗明義地寫道「描述世界的旅程，充滿誘惑，卻令人心力憔悴」。要知道，如此個性化的表述是不可能在《人民日報》（海外版）或《參考消息》上看到的。我覺得，以許知遠為代表的那個時代的意見領袖，實際上表達了世界主義者內心對外部世界的某種焦慮。當我讀到那行文字的時候，眼前就出現了唐·吉訶德帶著桑丘踏上旅程，挑戰風車的圖景。
2002年，《經濟觀察報》要做「中日邦交正常化30周年」的相關內容。當時我在做日本研究，也有一些日本的資源和渠道，獲得了很多第一手的、很內部的東西。我想找一家有重量的、有足夠篇幅的媒體來呈現。於是，我聯繫了《經濟觀察報》的於威，於威說許知遠應該已經在做這方面的策划了——實際上我被拒了。於是我的文章，後來發表在了南方的一家雜誌上，這對我來說頗為遺憾。因為雜誌的傳播不如《經觀》這樣的報紙迅捷。我還記得當時的情景，據說30周年的當天（2002年9月29號），人民大會堂里有4萬日本人，可以說把「中日友好」氛圍推到了極高的溫度。
繼而，商業媒體進一步發展、做大，「南方系」北上，《南方都市報》和《光明日報》一起成立了《新京報》。「南方系」的影響在很短的時間裡得到了很大的擴張。再到後來，差不多一直到五年前吧，商業媒體經歷了從興起到隆盛，直到衰落的過程。應該說，從四五年前開始，在經歷了一系列媒體事件之後，傳統媒體已經式微了。今天的北京街頭，報亭已大幅減少，人們已經習慣用手機接受一切資訊了。
我想知道知遠作為那個時代的活躍的意見領袖、我心目中的世界主義者，今天成了一個「搞事情」的人，對這個過程是如何感受的呢？
許知遠：我每次碰到劉檸都有一種既甜蜜又苦澀的感覺。「甜蜜」是因為，我覺得我們倆之間有很多美好的回憶，未來還會有更多。我想起我們在居酒屋喝酒的時候，他總是非常熱情地講他最新的發現，他今天拿來的這一摞雜誌，這些印刷品本身，也寄託著我們很多個人的志趣。「苦澀」是因為，他總是激動地談起往事，的確這些事都很令人激動，但是的確也成為了往事。
我一直是他的讀者，二十年來，他一直是日本的一個書寫者，他的書寫對此刻的中國是至關重要的。因為任何國家或者時代發生變化，它最初的變化一定是從它的世界觀開始的，它觀察世界的角度發生了變化，它突然意識到它的空間不再是自己熟悉的空間，發現自己處在一個更大的空間範圍里。如哥白尼發現了別的星球、發現了宇宙，人們對地球、對宗教的看法就發生了改變。同樣地，理解近代的變化、日本的變化也一樣。日本也是突然發現了整個世界，發現除了中國、朝鮮、琉球、俄羅斯之外，還有別的存在，這是地理空間的拓展。中國也一樣，為什麼魏源、徐繼畬變得這麼重要？看起來他們只是編輯了簡單的歷史書和地理書，而且是抄來的，或者是翻譯來的。這是因為新的地理知識、空間知識和時間知識，使中國突然意識到自身的坐標發生了序列的變化。其實我看到劉檸帶來的這些政論刊物，是非常感慨的。因為我覺得一個多世紀以來，我們中國的知識分子都在實踐這種雜誌或者周刊的系統，從梁啟超辦《時務報》開始，到《新青年》，到《觀察》，到20世紀80年代的《知識分子》《讀書》，還有《東方》雜誌。我們所有的嘗試，包括我們現在做的《東方歷史評論》，都是想創新——怎麼樣用新的知識、新的視角、更嚴肅的但是同時又非常嶄新的方式來描述自己生活的世界。因為任何一個個體、國家、社會，如果不處在某種橫坐標和縱坐標共同的坐標之下的話，它一定是困惑的、混亂的。
所以我們看到，每當一個國家開始自我封閉，失去了對世界的廣泛興趣，當它有了去歷史化的傾向，對自己過去發生了什麼變得不太了解，或者說失去了興趣的時候，這個國家就會陷入非常內卷式的、自我沉迷式的混亂，這種混亂是以狂歡的面貌出現的。
所以剛才劉檸講的很多東西，我很受觸動。二十年前我們想證明自我，後來有了心虛、虛榮，但是背後又有非常真實的好奇心。而別的國家，美國、俄羅斯、日本、英國……任何國家，從來不只是地理，不只是是人民，更重要的是某種理念。今天，我們這麼多年輕人喜歡日本，日本也是一種理念，是一種生活態度，它有著豐富的經驗的積累。我們不知道抓住哪個經驗會對此刻的自己產生某種映照，而且這些陌生的經驗會使我們更清晰地意識到自我經驗的特徵、局限性，我們只有在遇到外來者、遇到他者的時候，我們才能夠辨清自我——儘管不那麼清楚，但是一直在逼近自我。劉檸這本書由很多專欄和片段構成，每個片段都是非常有啟發性的。比如書里講到，在19世紀末20世紀初的轉折期有許多中國的變革者前往日本，從孫中山、魯迅到周作人、周恩來，他們切入的日本是明治末年的日本、是大正初年的日本。那個時候的日本有它的特別形態，一方面是帝國迅速膨脹上升的日本，另一方面是既多元又混亂的日本。那時候的中國是非常衰弱的中國，是面臨各種困惑和迷茫的中國。這些變革者身上帶著中國經驗，這些中國經驗既有理念上的，也有生活方式上的。這樣的他們與這時的日本相遇，是什麼樣的感受呢？這樣的日本經驗如何塑造了這批人對世界的看法？他們把這些經驗帶回中國，又改變了中國，他們發起文學上的革命、政治上的革命、思想上的革命。此外，還有作為留學生的許多普通人，他們在回到中國之後成為學堂的老師，成為地方司法局局長，成為商人，成為未來的大學教授。他們的經驗，以新的方式輸入到這個國家中。
這麼多年來，我們知識分子的努力，其實都是為了使這些經驗更清晰化，或者說能在今天發生某種作用。我跟劉檸最近交流比較多，我們發現，儘管說了這麼多年的日本，但是確實如劉檸所說我們對日本基本上一無所知，我們對日本的了解還停留在非常概念化的層面上，日本更深層的紋理、內在的邏輯結構，我們還是不清楚。
我們一百年來最愛談論為什麼明治維新成功了、洋務運動失敗了，但我們很少去真正地理解明治維新，去思考明治維新之前的幕府時代是什麼樣子的，去看日本人怎麼理解新的知識。我不久前去了一趟長崎，在兩百多年的時間裡，長崎的出島就像廣東的十三行一樣，它是日本對外的一個窗口。在那兒，這些日本人怎麼掙扎著向這荷蘭人學習？蘭學跟當時的日本國學競爭，它怎麼會成為新知識的來源？那些只是來做生意的荷蘭人，無意中把他們的醫學帶來了，醫學背後的天文學、物理學等都被帶進來了。如此，日本是怎麼理解外部世界的？
長崎的出島
劉檸研究日本的雜誌怎麼理解中國、報道中國。其實，人們很大程度上都依靠外界扭曲的信息來理解中國。林則徐他們也是靠翻譯那些香港、澳門的外文報紙來理解世界對中國的看法的。當時的日本人也一樣，他們通過荷蘭人的隻言片語來理解世界，拼出一張世界地圖——經常是錯的，拼出日本的自我形象，拼出內心的很多掙扎，包括他們怎麼去擺脫中國。那時候很多人攻擊中國，認為中國從文化系統到漢字的書寫都是非常反人性的，非常缺乏效率，應該被拋棄。
我覺得怎樣去構建一個更完整的邏輯系統和經驗系統，這對我們來說仍然非常重要，並且會越來越重要，它會防止我們對很多事物的理解變成隻言片語式的、碎片式的。我們很多混亂的根源就在於背後知識經驗系統建立的缺乏，背後一層層追問的缺乏。
所以我看到這些雜誌很感動，我看到《世界》很感動。我在不久前碰到小森陽一，他是一個挺厲害的左派知識分子，1968年的時候他還是一個小學生，他父母是日本共產黨，他小的時候住在布拉格，會俄語，也會捷克語。在布拉格之春時，他給蘇聯人做翻譯，他非常激動地回憶自己看《世界》雜誌的情形，給他留下深刻印象的是加藤周一在《世界》雜誌上寫了一篇關於坦克與鋼琴音樂的文章。這樣的一本小小的雜誌，把年輕的心帶向了整個世界的圖景。
說到「苦澀」，我們一直想建立一個小小的世界的圖景，讓一代閱讀者，包括我們可以探索世界，但是現在世界圖景卻好像前所未有地收縮起來了。我有時候感慨，我們好像沒有比起十幾年前更加抵達世界，好像從世界中退回來了？我們在某一方面的語言更抵達世界了，我們對消費語言、娛樂語言的理解可能確實很純熟了，但是我們的歷史語言、思辨語言、藝術語言仍然是自我封閉的，所以這個時候展開對他者的新的理解就變得非常迫切了。日本在這樣的一個新的理解的旅途上，再度變成一個非常重要的理念。
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劉檸：我覺得知遠說的是一個非常重要的問題，我個人也深有同感。這個過程從90年代中後期開始展開、擴大，實際上建構了一代新知識分子，或者說新社會階層的世界觀、日本觀。那樣蓬勃發展的態勢，一夜之間便消失了，就是眼瞅著起高樓、眼瞅著樓塌了的感覺。這是一個還沒有充分成熟便訇然墜地的果實；這也確實是一件令人非常遺憾的事。
剛才知遠提到了書里的一篇文章，叫作《在東京的胴體中植入了青春中國的DNA》。如果說，我們想了解從20世紀初葉到中葉的革命過程，其實在今天的中國我們所能見到的文物，包括那個時代的出版物是非常少的。最高效的方法就是去日本行腳，你到橫濱的中華街，到東京的神保町，就能看到很多不同時代的遺迹。從梁任公到魯迅，從周恩來到郭沫若，等等，每一個時代都有很好的呈現。比如，周恩來曾去過的館子漢陽樓，那兒的菜單里還保留了周恩來吃過的紅燒丸子，叫「周恩來獅子頭」。初代老闆對周恩來當時的一些面影還記憶猶新。這樣的細節並非僅僅存在於日本的知識分子和商界精英的心中，實際上大多數也通過媒介呈現給了普通大眾。而我們90年代中期之前對日本清一色的機關報式的現狀描述，如對於歷史的二分法等，其實都是很陳舊的歷史觀，是明顯缺乏現實性的。你到日本街頭一看，會發現驢唇不對馬嘴，根本對不上號。
從90年代中後期一直到幾年前，我們突然感到，可以用一種親切的、非新華體式的文體來談論異域，來談論我們的日本觀。比如，2011年日本發生了「3·11地震」，震後第二天，中國各大商業媒體派出四千名記者，從各個空港奔赴日本地震災區。那時候，各大媒體對日本——不僅僅是地震，不僅僅是核災難——整個社會的方方面面的，做了鋪天蓋地的地毯式報道。這樣的景象，在此前是難以想像的。此前要看日本的資訊，只能通過我們的新華社、中新社東京分社、央視的東京分社的報道。但那些報道所呈現的，是片面而扭曲的日本像。我過去比較系統地梳理過我們國家的言論史，我發現即使在《新華日報》時代，中國也有一些很厲害的意見領袖，如《大公報》的張季鸞、王芸生、李純青，「新華系」的馮符賓、喬冠華，等等，他們對異域的政治、社會、歷史、文化，對特殊時期的中日關係，都有很好的觀察與分析。雖然也是政治報道、社會評論，但他們的表達，其實並不是我們後來所習見的那種「新華體」。
1949年以後一直到90年代中後期，長期以來我們看到的就是那樣一種單調乏味、高度意識形態化的文體。這種狀況隨著商業媒體的興起而改變，但其實也只有十幾年的時間，突然綻放，訇然墜地，回想起來就像日本的櫻花一樣。因為櫻花的花期也只有十天左右的時間，隨著一場秋雨，就落地成泥了。我覺得非常遺憾。
我們回溯文明的發展史，文藝復興以降，向社會輸出新知，主要依賴兩個途徑：一是大學，一是媒介。麥克·盧漢有一句名言「媒介即訊息」，我們今天對日本的理解，實際上也是高度依賴媒介的。隨著媒體的繁榮發展，每一個人都會有意無意地更多地關注其他國家。在傳統紙質媒體式微之後，媒介就變成了移動互聯網的公眾號。我記得早在四年前，許知遠有一次對我說：「現在已經沒人用電腦看文章了。」我當時並未明確意識到文體之所在。我覺得傳統媒體的迅速式微，還是一件蠻遺憾的事。並非說自媒體不好，自媒體有自媒體的特點，但是它過度個人性，公共性不足，且極易受制於商業性。所以，我有時覺得它在傳遞公正、客觀、中立的價值方面，遠遠不夠。
日本通過媒介關注中國歷史、社會和革命，是由來已久、代代相傳的，很多媒體本身就是百年老店。媒介發達、歷久彌新，才能夠確保向社會提供不至於太扭曲的異文化。因為一個媒體所提供的某個面向可能是有問題的，但當各種媒體同時呈現異域文化時，失焦的部分就可以從其他媒體的聚焦處得到校正。從這個意義上說，我們目前的遺憾確實在於沒有真正強大的商業媒介。媒介的傳統曾經有一些積澱，但可惜中間斷掉了。我們可以想像，如果《觀察》雜誌還活著，會成為什麼樣子？是不是會成為日本的《文藝春秋》《中央公論》，或者美國的《大西洋月刊》《紐約客》那樣的傳媒重鎮？
俱往矣。遺憾的是，今天不是我們對媒介說再見，而是它對我們說再見。我個人不太有把握在自媒體「一統天下」的今天，如何向社會傳達一個比較靠譜的日本觀、美國觀。為此，近四五年來，我個人在新媒體公眾號上有意無意地做了一番文體嘗試：即使在商業媒體的隆盛期，譬如在《南方周末》《經濟觀察報》那種大報上，發表一整版的文章，加長圖片和標題，篇幅充其量也就是六七千字，那就是很大的篇幅了；但在諸如「騰訊·大家」、《東方歷史評論》等公眾號上，動轍可以發一萬五千字的長文。據說新媒體上超過2000字的文章，讀者便難有耐心。所以這種文體實驗，簡直就是對新媒體讀者閱讀習慣的挑釁，也許開始就是一種「不合時宜」的「冒瀆」，也未可知。我還不確定這種「反潮流」的實驗能不能走通，如果走通的話能走多遠。但這本書中的一些長文，恰恰是這種實驗的結果，竊以為也是本書的價值之一。當然，知我罪我，端賴讀者。
書中的一些內容，很多是第一次在中國媒體上出現。可能在學界的出版物中曾出現過，但在媒體上，應該說此前少有人關注。譬如一些著名的日本或者西方漢學家的故事，如中江丑吉那樣的「祖國的陌生人」，「五四運動」時，他是「火燒趙家樓」現場唯一的日本人，而且為了保護他的中國朋友而挨了打。中日關係最緊張的時候，這個傢伙就住在地安門附近——摯友曹汝霖為他提供的一棟宅子里做公羊學研究。學界並不知道他在做什麼，中日兩國學界對他都相當陌生。他是一個徹底的反戰主義者，一個「不合時宜」的人。還有，在加州伯克利任教的拉丁籍的斯卡拉皮諾（Robert A.Scalapino）教授，他是一位非常有趣的拉丁裔漢學家，一位終生都在積極地理解中國和亞洲的學者。
一個長久而現實的困惑是，我個人確實不知道在以移動互聯網平台為主的自媒體時代，在這種前所未有的輿論環境之下，我們對於異域異文化的表達，每一個讀者心中的日本觀、美國觀會呈現怎樣的變化。
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許知遠：我最近在讀唐納德·金寫的《日本發現歐洲（1720—1830）》，在漫長的德川時代——日本的「鎖國時代」，仍有一部分人去學習荷蘭文，去學習外國知識，他們一生可能只能完成對一本書的理解。所以，我在書里看到蘭學的先驅們，他們在一個完全不被理解的世界裡，一個黑暗的世界裡，如何去追尋外國知識的光。杉田玄白看到了那個曙光，看到了蘭學慢慢形成。在一兩個多世紀里，他們了解了解剖，發現中國的一些東西原來是錯的。
劉檸：對，那個時代的日本也有神道教等宗教信仰，也有視死人為「穢」等文化上的忌諱。為了確認解剖書中知識的真偽，杉田玄白不惜到處決死刑犯的法場上，買通獄卒，然後親手解剖屍體、研究。結果，就發現中國的醫書竟然是錯的。
許知遠：可能尋求新的知識就是一個非常掙扎的過程。今天，我們跳過媒體這部分不談，媒體變成這樣的現狀，也不能哀嘆它，我仍然相信好奇心不會因為暫時的後退就消失，因為歷史就像鐘擺一樣，一代人會驗證上一代人。就像我們會驗證上一代人的語言形態，下一代人會驗證我們這一代人的表達，再下一代人，可能會驗證你們這代人是過分的碎片化還是過分的無聊。我蠻想問問劉檸對日本理解的變化過程，就我個人的感覺，很大程度上我們對日本的理解是通過英文著作來完成的，其實是美國人和英國人幫我們完成了對日本人的理解。這也是一個令人——不能說悲哀吧——反正是有點不安的事情，我去世界各地旅行，凡是我所了解的對當地的描述，都來自英文世界。昔日的帝國彷彿仍在延續，語言即是權力，知識也是權力。我去埃及、印度，依靠的都是牛津、劍橋、哈佛、耶魯的教授們寫的關於當地的著作。我們對日本也同樣如此，唐納德·金也好，賴肖爾也好，我們通過他們來理解日本。今天，我比較好奇兩點，一個是英美研究日本的譜系建立的過程；另一個是日本的中國學研究是怎麼樣的？
劉檸：知遠提到兩個問題。我先回答第一個問題，我怎麼理解西方的東方學。西方的東方學最主要的就是日本學和中國學（Sinology）。日本學可以分為戰前、戰後兩個階段。戰前是個很長的時期，明治維新之前，俄羅斯人已經數次到過日本列島的海域，在美國的黑船來襲之前更早的到達日本的是俄羅斯人。日本人跟荷蘭人也有漫長的交易史，在「鎖國時代 」，荷蘭是一個重要的貿易窗口。但是，由於幕府對國內統治的需要，他們非常懼怕宗教的力量，忌憚西方的基督教、天主教的傳教士，他們覺得那是一種很邪惡的力量，於是就把傳教士限制在九州的一個離島出島上。即便如此，傳教士對日本的研究成果，仍然傳播到了世界。這種研究，實際上就成了戰前西方日本研究的基礎。從蘭學，到後來英國人、美國人的研究，實際上也都是傳教士、外交官關於日本的記錄。如今，那個時代的傳教士們所留下的文本，很多也被譯成中文出版了，但還遠遠不夠，那類資料還有很多。當然，我相信，出版界會慢慢努力、會一點點地呈現出來。
此外，還可以提到的一點是，日本在明治維新前曾簽訂《安政五國條約》，西方列強對日本有類似於對中國的欺詐行為。《安政五國條約》類似於中國的《南京條約》，是列強強加在日本頭上的一個不平等條約。雖然沒有割地賠款，但有包括領事裁判權在內的種種不平等的內容，其欺負過甚的程度一點不下於《南京條約》，日本也可以說是飽受屈辱。很大程度上，日本近代化的過程，就是掙脫這種屈辱的過程。但日本人採取的方式，跟中國有一點很明顯的不同，它用了西洋人的遊戲規則——打不過就加入他。最終，日本人掙脫了強加在自己頭上的枷鎖。實際上，日本在日俄戰爭後，在法律上就完全與西方列強平起平坐了。日俄戰爭時期有一本向西方介紹日本文明的書——新渡戶稻造的《武士道》。新渡戶稻造是一個外交官，曾擔任國際聯盟副秘書長，夫人是美國人，叫瑪麗（Mary）。新渡戶稻造本人的英文就非常好，加之在瑪麗夫人非常popular的英文的潤色下，他用非常曉暢的、通俗易懂的英語向西方人傳達了所謂「日本文明」。這本書當時在西方影響特別大，它向西方人澄清了一個問題——日本人並不是他們所說的野蠻民族。而在日俄戰爭之前，西方人對日本有很多食人生番式的簡單化的訛傳，甚至不無妖魔化的傳言。接下來，日本在第一次世界大戰中表現還算「正常」，但是第二次世界大戰可以說鑄成了巨大污點，對日本自身而言也是一種恥辱、一個創巨痛深的民族悲劇，它幾乎拼光了日本的全部資本——明治維新以降積聚的社會財富。
美日修好通商條約
戰後西方的日本學，實際上從太平洋戰爭後期就開始了。美國人預測到戰後將建立由美國主導的國際新秩序，於是面臨著如何「馴服」日本的巨大課題。對另一個敵手德國人，美國人是比較了解的。同為西方人，盎格魯-撒克遜人對於日耳曼人的從文化哲學到行為邏輯等方面，都是比較了解的。紐倫堡軍事審判之後，德國一拆分，就完全被納入到戰後體系中了。但是對於日本人，美國人心裡沒譜。所以，西方對日本的研究——所謂「日本學」從一開始便帶有明確的戰略色彩。因此，才有了魯思·本尼迪克特的《菊與刀》。本尼迪克特作為一個人類學者，並沒有去過日本，但是她受美國國務院的委託，提交一份關於日本的研究報告。本尼迪克特當然想去日本，但是她沒有這個能力，也也不會日文。於是她主要在美國的西部進行研究，採訪了很多被隔離的日本人及日軍戰俘。她通過對那些人的抽樣調查做了一個田野報告，這就是《菊與刀》，它成了戰後日本學的基礎。
剛才許知遠提到的唐納德·金老師，他當時是哥倫比亞大學東方學系的學生，1944年前後美國軍方組織他們到加州伯克利強化學習日語。當時唐納德·金已經有相當的日語基礎了，集訓的目的是什麼呢？是審判日本的戰俘和戰犯。唐納德·金也被徵調過去，在唐納德·金的書里有不少這方面的回憶。那時，美國全國有日文讀寫能力的native——美國人，不足50個人，唐納德·金是其中之一。但唐納德·金非常厭惡審判日本戰俘的工作，於是很快就擺脫了那個活兒。戰後不久就到日本京都學習日文，切入了後來持續終生的日本文化研究志業。
這也是國際上以美國為中心的東方研究的起點。隨後，費正清回到學界，創設了哈佛的東亞研究中心（費正清中心），之後還出現了賴肖爾、傅高義、約翰·W.道爾、入江昭等人。入江昭是一個非常著名的美籍日裔歷史學者，當過美國歷史學會的主席。雖然他是日本人，但他的漢學和日本學研究成就是在美國達到的，實際上也被納入到美國的學術研究體系之中了。直到今天，我們所看到的國際日本學研究現狀，核心依然在美國。
第二個問題，日本人的漢學研究。從大的線索來說，是從「支那學」到「中國學」的切換。「支那學」是戰前的稱呼，「中國學」是戰後的，雖然英文的表述都是「Sinology」，但是「支那學」無疑是那個時代的keyword（關鍵詞）。那個時代日本有以東京學派和京都學派為首的兩大漢學研究體系。雖然他們對中國的研究具有相當的學術獨立性，但是令人遺憾的是，後來由於種種原因，他們的研究最終被裹入了由日本軍部主導的國家戰略中，走上了一條非常悲催的道路。而我書中提到的中江丑吉，正因為不滿日本學界的污濁之氣，為了保持學者自身的純粹，在中國待了30多年，直到戰後才回日本。
1945年之後，外交部照會日本外務部，要求停止使用「支那」一詞，因為那是對我們帶有極度羞辱性的表述方式。從那以後，日本京都大學的《支那學研究》改稱《中國學研究》，京都學派、東京學派不再提「支那」。之後，漢學研究進入了戰後階段。但戰後研究體系的發展也不是一帆風順的。實際上到了「文革」時期，在1972年之前，因為中國自身的封閉性，日本對中國的研究很多時候都依賴於第三國與中國的交往，有時甚至不得不從蘇聯等國輾轉獲取中國信息，然後以碎片化的信息來拼湊、重構一個中國像。而比較蓬勃的研究，則要等到1972年邦交正常化之後，那之後才開始進入相對比較正常的時期。
我想強調兩點，我覺得這是一般中國人所不太理解的。第一，日本所謂的中國學研究（Sinology）實際上分成兩個部分：一部分是普通日本人都有的漢學知識，像孔子、李白、杜甫、白居易，等等。尤其是白樂天，在日本非常有名。這樣的中國知識，實際上已經成了所謂「教養」的一部分，是從中學到大學，日本知識分子普遍具有的一種文化知識，與我們的傳統文化情況類似。另一部分才是我們通常所說的中國研究，這是高於前者的、更專業的內容，是學者的事情。
第二，日本的中國學研究，基礎構成相當龐大，除了大學，各種研究機構的財團、文化法人，關於中國的媒體、NPO（非營利組織）等，還有一個特殊的存在，即財界。比如，我以前就職的日立公司，也有相應的研究機構（中央研究所），只不過它的研究以經貿和科技為主，也會涉及一些人文方面的內容。不同的經濟集團有不同的研究機構，其犖犖大者有三菱綜合研究所，富士通總研，野村證券、UFJ銀行的研究所等，都是著名的智庫。所以，我們可以說日本的中國學研究是一個非常綜合的，由不同的側面構成的立體存在。它並不是完全由學界或者媒體主導的，財界也是舉足輕重的存在。以上這兩點，可能是我們中國人不太了解的。
許知遠：那反過來，中國對日本的研究，還有什麼更深的線索嗎？目前看起來，我們這塊好像是完全空白的。
劉檸：中國對日本的研究和日本對中國的研究，確實是不成比例的。當然，日本的中國研究成就也不必高估，但是就目前的存量來看，的確是不成比例的，中國這塊做的遠遠不夠。我們的日本學研究，實際架構是很大的，從北大、南開到遼寧大學等大學系統，中國社科院和北京、上海、天津等各省市社科院的日本研究所，《日本學刊》《抗日戰爭研究》等學刊，可謂應有盡有。但是問題是，像《日本學刊》這樣的研究刊物，有沒有人一千名讀者？我想未必有，學界的影響力其實有限。所以，回到我們剛才的問題，中國對日本的研究，以幾何級數增長、蓬勃發展的時期，正是商業媒體的興盛所帶來的時期。比如，《經濟觀察報》《南風窗》、「南方系」的國際版，有日報、周刊、月刊，有那麼多的版面需要去填補，日本一直是國人十分關注的對象，客觀上也就產生了關於日本的大量一手觀察成果。其中當然也包括本人對日本的觀察與思考，大多數也是在主流商業媒體上呈現的。
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許知遠：今年是明治維新150周年，日本的嚴肅媒體，怎樣討論這樣的一個日子呢？和明治維新100年、1968年的時候相比，現在的日本也變樣了，現在是一個新生的日本，當下的日本，怎麼去理解當時的事件呢？
劉檸：就我個人有限的「掃描」而言，最重要的一點，是今天日本的主體性更加強化了。他們現在看明治維新，會思考維新前漫長的幕府時代有那麼不堪嗎？如果沒有黑船來襲，沒有後來的變革，日本會跟今天的中國一樣嗎？二十年以來，日本經濟持續蕭條，在這個過程中，鄰國中國日益強大，2010年實現了世界老二的易主，這對日本人而言是很大的衝擊。於是在這個過程中他們的文化主體性，基於內心屈辱感的反動的情緒，被刺激出來了。所以一個大的敘事節奏，就是認為1868年之前的將近三個世紀的幕府，其實並沒有那麼不堪。後來日本能夠比較順利的向現代社會轉型，它的現代性的伏筆，在明治維新之前已經深深埋下了。這一點，我個人認為有其合理性。比如，契約意識，幕府對手工業行會的有限開放政策，類似於行業自治的那種制度基礎，確實是在江戶時代形成的。
許知遠：你做了那麼多觀察，如果讓你選一個日本的時代，去真正地體會日本，你會選擇哪個年代？
劉檸：我想我會選大正。我做過竹久夢二研究，竹久夢二被認為是「大正浪漫主義」的代表。當然，大正浪漫主義只是文藝上的繁榮，這種繁榮需要政治上的開放支撐，那個時代的「大正民主主義」（Taisho Democracy）也是它的一個主要面向。當然它有虛幻和脆弱的成分，但是我個人還是很喜歡大正時代。為什麼呢？因為跨越明治期兩代人的「改開」運動，到了大正時代終於開花結果，那些洋范兒的東西到大正時代都成了一種時尚。日本人公認史上最洋范兒的時期，就是是大正時代，而且它也是洋化最徹底的時期。那個時候很多日本的知識分子訪問上海，帶來了很多大正期的媒體，如太太雜誌、少女雜誌，等等。這些實際上影響了彼時上海的一些小資刊物，比如《良友》畫報等，就非常明顯地借鑒了大正時代的日本雜誌。我喜歡大正還有一點，它前後總共十四五年的時間，前面承襲了明治維新以降兩代人「改開」運動的物質文明成果，後面連接著昭和時代——昭和前期還沒那麼不堪，到了「滿洲事變」，也就是「九一八」之後，才開始走上暗黑的不歸路。所以，大正時代在我眼裡是像棧橋一樣的存在，或者說像日本神話中的「夢浮橋」，惟其短暫，才讓人感覺更夢幻，更難忘。
竹久夢二作品
許知遠：那兩代的中國留學生，接觸了不同的日本——明治晚期那批人非常政治化，大正時代那批人像郭沫若、郁達夫等接觸了更文藝的市場氣氛，這對他們的影響分別是什麼呢？
劉檸：這兩代留學生差異很明顯。孫文、梁任公、周氏兄弟等，是第一代。他們雖然是前輩，但是反而更加開放，知識結構也更加均衡。比如，周作人，他在南京路礦學堂打下了英文基礎，後來在東京讀了美國教會辦的私立立教大學，學的也是英文，他在立教還學了希臘語，所以身上有很強的西化色彩。與此同時，這批人也充分汲取了日本最精英的文化養分。客觀地說，那個時代日本欺負中國還沒有那麼甚。所以，那一代的留學生，雖然也有糾結，但是審視日本的目光還較為平和，基本保持了客觀中立的態度。
可到了郁達夫時代，到創造社，再到戰前，確實就有點兒不一樣了。郁達夫就非常悲情主義了，看到小石川公園裡的和服姑娘們的，內心就產生了很「污」的惡念。這種「污」，其實出自內心對日本的糾結，糾結是因為那時候日本對中國的欺辱實在是太不堪了，太令人難以忍受了。其次，這種心態的出現還有通貨膨脹的因素，這也挺重要的。周氏兄弟那會兒，雖然沒有那麼富裕，但是過的還是蠻優雅的生活，「樓上樓下，電燈電話」，還有女傭。但到了後來，中日之間發生戰事，我們兌日元已經不成比例了。所以，後來的自費留學生就很苦逼了，不僅不能從容地下館子，也不能從容地買書了。這一切就會對審視異域的目光、對異域文化的接受度產生負面的影響。周恩來會定期去漢陽樓去吃獅子頭，孫文喜歡去神田的一家中華餐館喝皮蛋瘦弱粥，但後來的留學生已經難以享受這種口福了。這種經濟上的不均衡狀態基本上一直持續到了90年代。本人第一次到日本的時候，坦率地說，我家裡也給我一些錢、學校也會補貼一些錢，但我確實無法從容地逛舊書肆，遑論下館子。所以，這個問題跟經濟的狀況也是有關係的。
現在的80後、90後、00後去了日本以後，動輒父母會給買個公寓，就成了寓公了，衣食無憂。這一代年輕人生活優渥，卻使得他們對於異文化的興趣發生了微妙的變化——那就是變得不那麼「好奇」了。
許知遠：明治末期的思想文化中心在本鄉，如今的文化中心變成了秋葉原，異文化變成了二次元。你剛才說的東西我覺得很妙，我上次去日本住了一間明治早期建立的老旅館。老闆是一個非常瀟洒的人，畢業於慶應，慶應是貴族學校。他身上帶有一種慶應男孩（Keio boy）、類似公子哥兒似的氣質。他在70年代日本經濟騰飛的時候，從慶應畢業去了美國，然後又從美國回到日本。他們都是非常世界主義的一代人。他說那個旅館在昭和年代是普通的學生以及剛剛畢業的、落魄的年輕官員居住的地方，在投降書上簽字的戰時重臣重光葵也在那兒住過。我們租了一間房，房間里有一台小電視，一看就是60年代的電視，很小，16寸，屏幕還是凸起的，還有一台紅色電話。那個地方很小，一到晚上就安靜下來。我就躺在那兒，看著那個燈，想像最初的留學生是怎麼生活的。
當時的留學生有一套生活守則，比如，進門要拖鞋，淋浴之前要先沖洗一遍再進熱水池，不能大聲嚷嚷，吃飯的時候左手要捧著碗，等等。我就想像著他們的生活。他們離開了自己的故鄉，從湖南、浙江，到這個地方來，他們在這裡辦《浙江潮》《河南》雜誌，他們在這裡發現了家鄉，因為他們需要同鄉會，他們和日本人語言不通。他們又在這裡發現了自由，在國內他們會遇到禁忌，但在這裡他們可以公開地罵慈禧太后、罵皇帝，這給他們帶來強烈的興奮感，但同時他們也感覺落寞，落寞是因為他們都跟自己人交流，很少真正地跟外國人發生關係。那些所謂學習差的學生，後來都成為重要的領袖。好學生慢慢進入好的大學，變成職業外交官等；差學生無路可走，就和孫中山一起搞革命。我感覺你對日本的理解已經體會到了很多的層次，包括人內心那種微妙的變化，以及一代代的人怎麼看這種變化。
你剛剛提到漢陽樓，我去見他的第三代廚子、老闆，他給我炒豬肝和獅子頭，為什麼他炒豬肝這麼好吃？因為明治末年那時候日本人不吃下水，所以他們就把豬肝炒了再吃。我還去了「維新號」餐廳。「維新號」建立比較早，因為當時大批的留學生涌到了東京，他們吃不慣日本的東西，於是寧波老闆就開始做一些簡單的家鄉菜。這些店在日後傳到第二代、第三代的時候，他們突然在中國著名人物的日記上看到自家餐館的名字。當時沒人知道來吃飯的周恩來是誰，沒人知道來吃飯的這些人是未來的領袖們，他們就是普通的年輕人。他們回國寫日記說當時去了什麼地方吃飯，周恩來去世之後，他的日記被公布出來，人們才知道原來有這麼一個地方，漢陽樓被重新發現。熱別美好的是，關於日本的記憶仍然安安靜靜地在那些地方，它是鮮活的，人們仍然可以繼續去發現。
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觀眾提問：請問日本現在的年輕人對於公共事件的訴求跟中國有什麼樣的區別？謝謝。
劉檸：這也是我在剛才想要談還沒有談到的一點。日本年輕人對於包括中國在內的外部世界的興趣，是逐漸淡化的。這是非常令人遺憾的。我在書的後記中也寫了，這實際上是一種「平成現象」：平成無疑是日本史上最承平的時期，但是它也是一個萎縮的時期，是經濟墜落的時期。隨著社會財富的縮水，人的內心也是在逐漸收縮。我在上大學的時候，北、上、廣街頭最多的就是日本留學生，因為我會日語，經常隨便逮著一個人就喝酒聊天。到後來，我記得90年代末期日本留學生就很少了。日本的青年對外部世界的興趣變淡了，變得不好奇了。這是日本的悲劇，並且剛剛開始。「低慾望」是表達今天的日本的一個關健詞。並不僅僅是性慾、食慾的減退，日本人對外部世界的興趣也在衰退。今天的日本年輕人是什麼樣的？從表徵就能看出來——去申辦護照的人減少了，去海外旅行的人大幅減少了。在東京，一百米之內必定有兩家以上的便利店，日本的年輕人覺得這種便利、清潔、安全的生活是世界其他城市所沒有的，這一代青年的內心變得過於踏實——當然他們也沒錢，這是事實——他們了解外部世界的慾望，介入外部世界的發展、順應其進程的願望逐漸衰減了。
觀眾提問：日本的中國學和中國的日本學是不成比例的，但日本文化對中國老百姓生活各個方面的滲透是潛移默化的。在日本能看到非常多的中國遊客，但在中國卻越來越少能看到日本遊客。比如，在京都櫻花盛開的季節，穿和服的人之中可能超過百分之三四十的都是中國人。現在，甚至還出現了所謂「精日」現象。為什麼會有這麼大的差別呢？
劉檸：我覺得您說的現象並不矛盾。在京都奈良街頭穿著和服，花枝亂顫的少女們，我基本上一看就知道是中國人。因為她們穿的和服的樣式，或者質地、色彩多少有點問題。比如，把女便裝，即那種浴衣式的簡易和服穿出了門——原則上那個不能穿上街頭的。東京除了銀座、赤坂、神樂坂那樣的地方之外，穿和服的人是不多的。京都街頭穿和服人更多，這其實是地方文化保護，政府鼓勵人們穿和服，而且還有一定的獎勵措施。
而你提到的「精日」現象，我覺得恰恰是中國對日本的研究不足造成的，或者說研究結構存在問題。正是因為中國的日本學不發達，所以才會產生一方面蔑視日本，另一方面「精日」的兩極化現象。這並不矛盾。我個人對「精日」等說法，是不以為然的。而今天，我們可以享受這個時代經濟的紅利，自由地在銀座街頭「買買買」。經濟自由給我們創造了到日本行腳、親自用自己的感官去理解日本社會及文化的條件，這應該是一個優勢。儘管我不認為這個優勢具有可持續性，也許隨後一兩年就會逆轉，會產生某種深刻的變化，也未可知。但是我傾向於把它看成是一個窗口期，我們不妨利用這樣的一個窗口期去深度體驗那個異國及其異文化，我覺得這是一件好事。（刊發時有刪節）
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