王笛：從大眾日常生活看地方政治與國家權力

採訪、撰文：黃佩映

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王笛教授，美國約翰·霍普金斯大學歷史學博士，曾任美國得克薩斯A&M大學歷史系教授，現任澳門大學傑出教授、歷史系主任。主要研究領域是中國社會文化史、城市史。著有《跨出封閉的世界——長江上游區域社會研究，1644—1911》、《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治，1870—1930》（《街頭文化》獲得美國城市史學會最佳著作獎）。《茶館：成都的公共生活與微觀世界，1900-1950》、《走進中國城市內部：從社會的最底層看歷史》、《袍哥：1940年代的川西鄉村暴力與秩序》、《茶館：成都公共生活的衰落與復興，1950-2000》（英文版由康奈爾大學出版）。

在讀《茶館：成都的公共生活與微觀世界，1900-1950》時，「下層民眾為什麼經常上需要花錢的茶館？」這麼一個質樸的問題驅使筆者迫不及待去閱讀。於是從認識成都的地理和資源開始，筆者被帶領著想像一個柴火和食水等基本需求都成問題，人們必須靈活調用各種生存技能的世界——甚至吃茶、理髮、修腳都可以在一個小小的茶館中同時進行。王笛教授的著作幫助筆者找到了打開歷史學想像的路子——往往被歷史書寫忽略的「大眾」是如何參與公共生活，在社會生活變遷中扮演了什麼樣的角色。

如果說在《街頭文化》和《茶館》中看到的民眾還是處於某個位置的人，比如茶博士如何把女茶房擠出茶館，那麼到了《袍哥》，我們看到的是複雜的、有血有肉的個體。微觀史的手法讓人得以充分且直觀地感受到地方政治文化的活力。這次訪談圍繞著兩方面進行：史學方法和具體的政治。「以小見大」的微觀史的背後是歷史研究的新文化史轉向，但是以敘事來描摹某一群體，究竟如何能做到從局部到普遍規律的探求？而地方政治以及國家權力又是如何在日常生活的語境中被探討？

東方歷史評論：您寫完《跨出封閉的世界》後赴美留學，能分享一下留美經歷中一些對您的學術研究影響最深的事情嗎？您曾提過從《跨出封閉的世界》到《街頭文化》，這中間是有一個學術轉向的，能否談談這個轉向的過程？其中是什麼推動您的轉向？

王笛：回想起來，在美國對我學術影響最深的事情，是在美國第一次做學術報告，可以說是刻骨銘心的記憶。1991年，我作為美中學術交流委員會的年輕學者計劃，到密歇根大學中國研究中心做訪問學者。按照慣例，每個訪問學者都必須做一場學術講座。我深知自己英文不行，對此我很認真，準備了一個夏天，秋季學期開學不久，我講座那天，來了許多著名學者，包括當時中國研究中心的主任奧克森伯格，前主任李侃如，他們兩位都是著名政治學家和中國通，著名歷史學家費維凱等，甚至密歇根州立大學的韋思蒂教授和人文學院的院長，遠道專門也來參加我的演講。韋教授把我介紹給院長，院長還調侃地說，「終於見到著名的王笛了」，因為我的下一站，就是到密歇根州立大學做訪問學者。大家對我這個中國來的年輕學者抱很大的期望。

記得那天我講講的題目主要是我1989年完成的《跨出封閉的世界》那本專著，由於那本書涉及範圍非常大，人口、耕地、糧食問題、市場網路、地方政治結構、教育、宗教等等，這就犯了西方學術講座的忌諱。一般應該是集中討論一個問題，或者一章的內容，這樣才可以深入。當時我的英文聽和說都不靈光，特別在提問環節，毫無招架之力，首先是問題聽不太懂，特別是學術語言，二是聽懂了又無法用學術語言來表達。按道理講，我在寫《跨出》書的時候，已經閱讀了不少有關西學著作，但是對西學的了解還遠遠不夠。不同的學術話語系統，思考問題的、提出問題的方式，都是我所不熟悉的，真是疲於應付，有遭遇學術生涯滑鐵盧的感覺。

也可能正是這次失敗的講座，看到了自己的不足，讓我放下一切包袱從新開始，下決定攻讀博士，做到真正了解西方學術。可以說是置於死地而後生，萬里長征重新起步。後來我經常以我自己的經歷，去鼓勵那些從大陸來美國的年輕學生，他們有的由於英文程度不高，上課和寫文章都很吃力，對自己信心不足。我想讓他們知道，語言固然是一個大障礙，但也並不是不可逾越的鴻溝。

然而我自己的學術道路的改變，不可能一蹴而就的，只能說是潛移默化，一天天的積累。是在美國式的訓練，不斷閱讀、討論、論文寫作中，逐步發生改變的。這個轉變，我在1993年中華書局出版的《跨出封閉的世界》一書的第二版前言，有具體的表述，也是我對自己過去的研究的反思。在《跨出》一書中，我對任何現代化的措施，都持積極的態度。有關社會變化的認識，也總是以精英為出發點，而沒有從民眾的角度來觀察現代化和城市變革。所以《街頭文化》考察公共空間、下層民眾、大眾文化和地方政治的關係，以「街頭文化」作為中心，展示街頭出現的各種文化現象，包括城市的外觀，民間藝人的表演，民眾的謀生的方法，以及對街頭的爭奪等等。下層民眾的日常生活與街頭有著緊密聯繫，他們創造並生活在這種文化之中。

我研究公共空間、日常生活、和微觀世界，從相當程度上也是受到西方新文化史、微觀史的影響。新文化史把普通人作為他們研究的主要對象，同時他們也從過去現代化理論流行時代的社會科學和科學的方法，轉向講究敘事和細節的人文的歷史學方法。雖然大事件的考察仍然是許多歷史學家的研究中心，但在此大背景下，一些新課題如日常生活、物質文化、大眾文化等得到明顯地發展。

雖然《跨出》一書也涉及普通民眾，並未對他們予以足夠的重視。如果說《跨出封閉的世界》是從精英的眼光去看社會的變化的話，那麼《街頭文化》《茶館》則是從下層民眾的角度探索政治、經濟和現代化對他們日常生活的影響，即是注重傳統的價值，而且把重點集中到對社會生活和社會文化、特別是大眾文化的探索。在分析社會演變時，我更加註意下層人民的反應，以及他們與精英和國家權力的關係，並考察人們怎樣為現代化付出代價，同時揭示他們怎樣接受和怎樣拒絕他們所面臨的變遷的。如果說《跨出》注重「變化」，那麼《街頭文化》和《茶館》雖然也研究變化，然則更強調「持續性」，即不變的那些方面。我的研究範圍也大大縮小，從整個長江上游區域集中到一個特定的城市，從社會的各方面聚焦到公共空間和公共生活；從兩百多年漫長的清代，限定到20世紀前後60年的歷史（如《街頭文化》），以及到20世紀上半葉的歷史（如《茶館》）。

東方歷史評論：如今新文化史在國內走紅，您的作品一般是被歸入新文化史，您認為這個「新」, 「新」在哪些方面？尤其是對於傳統的制度、精英取向的政治史而言，新文化史的視角對於傳統的政治史研究有什麼樣的挑戰或者貢獻？

王笛：關於新文化史「新」在哪裡的問題，從中國史研究的角度，概括來講，我覺得有兩點：一是研究對象的改變，即從英雄人物到普通人；二是研究方法的改變，特別是人類學的影響。其實這個問題在彼得·伯克的《什麼是文化史》中說得很清楚，文化史研究大概有四個階段，第一是經典階段，關注的是雅文化或經典，如19世紀布克哈特的《義大利文藝復興時期的文化》和《希臘文化史》，赫伊津哈於1919年出版的《中世紀之秋》等。第二階段始於20世紀30年代，是藝術的社會史階段，如韋伯以及研究圖像的帕諾夫斯基等。第三階段是20世紀60年代的大眾文化史階段，如研究邊緣人群的霍布斯鮑姆。第四階段就是這裡所討論的新文化史階段，主要是受到人類學影響。

另外，新文化史和西方新馬克思主義的研究路徑有緊密的聯繫。新馬試圖從文化層面，而不只是從經濟層面研究資本主義，這和新文化史不謀而合。新馬的一些概念如文化霸權、精英文化、大眾文化等，也成為了新文化史的關鍵詞。當然，經典馬克思主義歷史學和新馬是有區別的，前者是從文化到社會，後者則是從社會到文化，即為社會的發展變化尋找文化根源。

新文化史發展的內部原因是對此前社會史、經濟史等宏大敘事的反思，強調它們忽視的問題；外部原因則是世界發生著改變，各種後現代運動的興起，都要求歷史學家對此作出回應和解釋。

新文化史的研究使目光從上層轉移到下層，由中心轉移到邊緣，拓展了人們對於歷史的認識，使我們看到了英雄或者精英之外的小人物的歷史。人類學方法的採用，則促使微觀史的發展。而且歷史研究的「語言學轉向」，導致了研究者更為重視文本自身的解構，如我在《袍哥》的書中對沈寶媛提供的文本的分析。

在新文化史的學者看來，課題可以說是無所不包，研究方法也無固定的套路，每個課題和每個作者都可以有自己的研究路徑，給研究者充分的想像力，這顯示了新文化史的非凡的活力。

雖然這裡強調人類學對歷史學的影響，其實反過來，歷史學也給人類學帶來了啟發。除了依賴的田野調查，人類學家也在文本中挖掘故事。例如薩林斯的《歷史之島》就是通過庫克船長與歐洲航海者的傳奇進行深描，講述了一個全新的庫克船長故事。在中國歷史的研究方面，哈佛大學人類學家華生、耶魯大學的蕭鳳霞等，都走過類似的路子，即從人類學的角度，使用歷史文本來對某個人群或社會進行考察。

如果說新文化史的視角，對傳統的政治史研究有什麼樣的挑戰或者貢獻，那麼就是我們過去研究政治運動，更多的是考察政治運動的領導者，從精英的角度，轟轟烈烈，看不到民眾的角色，看不到日常政治，新文化史則把研究對象轉向了民眾，研究那些默默無名的人，他們其實在政治中，扮演了重要角色。因此新文化史、微觀史完全不排斥政治史，應該說是為研究政治史開拓了新的路徑。以《袍哥》這本書為例，著重探討鄉村的暴力與秩序，其實就是討論地方政治和地方權力結構。

東方歷史評論：您在《街頭文化》中提到，話語分析和敘事分析在歷史研究各有優劣，不過沒有詳細展開，能否分享一下您的看法？

王笛：多年前，我在《街頭文化》中文版的前言中提到，歷史作品的表達中有兩種傾向：一種是「話語分析」，把一些看視簡單的問題進行複雜的分析，顯示出作者深厚的理論功底和分析能力，把讀者引入一種意想不到境界，發現如此簡單問題的後面竟然埋藏著這麼複雜的玄機。這個傾向可以從那些「後現代」的作品中清楚看到。另一種傾向是力圖把複雜的問題分析得簡單易懂，力圖以比較明了、直接、清楚的方式來闡述自己的觀點，盡量避免使用過多理論和術語，使不僅本領域的專家、而且其他領域的學者、甚至大眾讀者都能讀懂、而且喜歡看下去。因此持這個傾向的史家主要採用的是「敘事」的方法。

雖然「話語分析」在西方學術界日益流行，但美國歷史學――無論是美國史、歐洲史還是東亞史――仍然是「敘事」方法居主流地位。從我個人的研究來講，顯然接近後一種方法，這當然與我在約翰斯·霍普金斯大學所受的學術訓練有關。在我寫作《街頭文化》《茶館》和《袍哥》時，我想使這些書能吸引更多的讀者。雖然這是一本學術著作，但我竭力使其具有可讀性，使讀者從書中所講述的故事，去體會我試圖表達的東西。

雖然我自己強調敘事，強調人文學而非社會科學的方法，但是也並不是說研究中沒有分析。其實一部作品中，各種表達手段都會加以使用，如敘事、描寫、分析、概括等，任何一種方法都不是萬能的。不過，也有評論者認為我的研究方法有後現代的傾向，雖然我不是很認同，但是我理解他們為什麼有這樣的印象，因為我並不把一種資料看成是對歷史的真實記錄，而只是把它作為一個分析文本，這就和傳統歷史學的研究取向有比較明顯的區別。

東方歷史評論：您認為「微觀歷史的意義在於為理解城市史的普遍規律提供了個案」這一觀點(《走進中國城市內部》), 能否在方法論上解釋一下？當視角聚焦在個體，這種從局部到整體的理解延伸是如何完成的？或者說，我們能從這些個案研究中得到什麼普遍規律的認知？

王笛：這個問題就是我們經常提到的「地方性知識」和普遍規律的問題。我並不試圖把我的研究和結論，作為一個放之四海而皆準的答案，而只是提供了一些案例。從這些案例，我們或許能發現一些帶規律性的東西。

那麼個案研究能給我們帶來什麼樣的普遍知識呢？以《街頭文化》為例，我通過成都民眾對街頭公共空間的使用，來考察公共空間在城市日常生活中有何功能，城市民眾與城市公共空間有何關係，誰是城市公共空間的主要佔據者，普通民眾是怎樣使用公共空間的，國家和地方精英在多大程度上控制街頭和社區，改革和革命是怎樣改變人們的日常生活的，在這個社會轉型時期，大眾文化和公共空間是怎樣發生變化的，在公共空間中，下層民眾、地方精英與國家權力關係是什麼性質，以及大眾文化與地方政治是怎樣交互影響的，等等。

這樣問題的提出和回答，其實已經遠遠超出了成都的街頭文化和日常生活的本身，而上升到研究中國城市史的一些普遍關注的問題，以及和一些宏觀的城市史研究，包括西方的和中國的，進行學術對話。所以我想，這也是這部關於成都街頭文化的個案研究獲得美國城市史研究學會最佳著作獎的原因。因為這本書不僅為人們認識中國城市有幫助，而且也為研究其他國家的城市提供了一個新的參照系。

再如《茶館》一書，雖然研究城市日常生活中的一個微觀世界，但是我實際上是通過研究茶館考察20世紀上半葉中國社會、經濟和政治的變遷，有一個其貫串始終的主要觀點：在20世紀前半葉，堅韌的地方文化和習慣不斷反抗西化的衝擊，拒絕現代化所造成的文化同一模式，抵制國家權力的日益滲入，而這種國家權力的滲入並日益加強的過程，顯示在20世紀上半葉的民眾公共生活之中，即國家越來越直接干預人們的日常生活。我所展示的是，在這個時期城市改良和現代化過程中有兩條線同時並進。一是國家角色加強的同時，現代化持續消弭地方文化的特點，導致地方文化獨特性的削弱；二是在此過程中，以茶館為代表的地方文化，既顯示了其堅韌性，亦展現了其靈活性，以對抗國家權力和現代化所推行的國家文化的同一模式。這些思考，其實關於中國現代化過程中必須面對的大問題，而我的研究，則是從微觀的角度進行回答。

四川茶館

因此，關於茶館這個微小的公共空間的研究，不僅給我們對日常文化、小商業、公共政治的進一步的理解，而且拓寬了我們對地方文化與國家文化之間關係的知識，引導我們去思考中西方之間在公共生活的異同，以及20世紀上半葉中國社會和文化的變化和延續性。而且我們還可以看到茶館與西方的咖啡館、餐廳、酒吧等在公共領域的相似外，我們還可以在其他公共生活的許多方面發現它們的共同點，無論是從經營還是顧客公共空間的各種活動等。當然，隨著空間（中國和西方）和時間（不同的時代）的改變，這種共同點也發生轉移。中西方的公共生活也無疑存在各種差異，考察各種異同無疑可以幫助我們對加深對中國公共生活和公共政治的認識。

東方歷史評論：您在《街頭文化》和《茶館》中都專門談了「公共空間」的政治，也提到了與哈貝馬斯「公共領域」的區別，並且著重「公」的意涵——「面向公眾」或「公眾分享」這一層面。但「公共性」在傳統政治學視野中定義更為嚴格，畢竟公眾和民眾是有語境區分的。整體來看，您是怎樣定義「公共政治」的？

王笛：我所說的「公共政治」，就是「公共空間」的政治和「公共生活」中的政治。在《街頭文化》中，我討論了「街頭政治」；在《茶館》的第一本中，我揭示了「茶館政治」。這種公共空間的政治，總是表達了民眾、精英和國家的複雜關係。「公共政治」這個概念我在《街頭文化》中通過「街頭政治」來闡發的，而且著重討論保路運動中民眾的表現。

當然，民眾參與政治經過了一個長期的過程。在20世紀初在城市改良運動中，精英力圖創造新的城市形象和引導公眾輿論，較之以前更深地捲入大眾文化，並將下層民眾拉入了地方政治的軌道。當他們試圖以「愛國」、「愛鄉」、「文明」等意識來「啟蒙」 大眾時，精英便同時將街頭文化轉化為街頭政治，引導民眾前所未有地參與地方政治和地方政治運動。

我認為辛亥革命時期是民眾和精英公共角色的一個重要轉折點。如果說在晚清新政時期地方精英同國家聯合以對付民眾，但當國家權力危及精英和民眾的共同利益時，地方精英又與民眾結盟以對抗國家權力。革命運動造成了街頭使用的重大變化，下層民眾第一次在街頭超越傳統的謀生和娛樂的功能，而進行有組織的政治示威。

過去，雖然民眾是城市居民的絕大多數，但是他們在地方政治上卻毫無影響力。對精英來說，社會進步的主要動力是紳、商、學界 ，而不是大眾。雖然民眾經常以各種言行去表達自己的不滿和訴求，但他們並不能形成有組織的集體行動。但經過「啟蒙」的大眾這時卻表現了對政治的非凡熱情，並一度成為公共政治中的主角。

在《茶館》一書中，我對「公共政治」這個概念有了進一步的闡述和發展，「public politics」在英文版中甚至是書名的一部分。在茶館的研究中，我分析了茶館在公共政治中的角色，考察茶館裡的衝突、控制和權力鬥爭，揭示政治的變化在茶館中的反映，我甚至認為那裡成為國家和地方政治演變的一個風向標。

政府以維持公共秩序之穩定為理由，頒布了許多控制茶館的規章。抗戰以及隨後的內戰時期，國家和其他各種社會力量利用茶館為其政治目的服務，更是達到了前所未有的程度。諸多政治的新因素都影響到茶館裡的日常生活，經濟、社會、政治狀況的惡化，國家日益強化的控制，都在茶館裡得到反映，體現在人們所談論的話題之中。這樣，茶館裡的政治成為外部大世界政治變化的集中展示，以及大眾、精英和國家怎樣利用這個舞台，在革命、改良和戰爭中發揮著重大的作用。

在今年春天由康奈爾大學出版社出版的社會主義時期的《茶館》（中文版明年將由北京大學出版社出版）中，我進一步從「政治文化」的角度討論公共政治。美國新文化史代表人物林.亨特用「政治文化」這個概念，去研究法國大革命中的「革命的政治文化」，而我用它去研究社會主義中國的日常生活，特別是從1950年到1977年以及隨後的改革開放時代（到2000年止），觀察公共生活是如何被政治所塑造的。

我試圖表達的是，「政治文化」就是黨的文化在日常生活中的影響和表現。通過茶館這個微觀世界，去考察社會主義國家的政治文化，探索蘇聯模式的國家機器是如何利用政治權力操縱中國社會的方方面面，政治權力是怎樣決定了人們的日常生活與文化生活，以及社會主義政治與文化是如何滲入到廣闊的公共生活之中的。我們還看到共產革命和其他政治運動在多大程度上影響了人們之間的關係，以及個人與國家之間的關係。到目前為止的許多關於中國政治文化的研究，關注的是國家政治、政策制定、國家意識形態、以及政治精英的活動，但我的這個研究則進入到政治與文化的最底層，去觀察在最基本的社會單位上，政治與文化的交互作用。

東方歷史評論：民初，「街頭文化」轉為成「街頭政治」，這種「政治」依舊是「對抗性的」，甚至是「非常規的」。在您的研究中，國家和地方文化的互動似乎都圍繞「控制-抵抗」的互動來展開。但是也有研究認為霸權的取得需要取得大眾的同意，除了犧牲了什麼，得到了什麼好處，「妥協」和「合謀」也是重要的組成部分。您怎樣看待國家與地方社會的互動？

王笛：國家怎樣控制社會和日常生活，是20世紀中國一直存在的問題，在《街頭文化》一書中，我們既看到了20世紀初成都街頭文化的變化，也了解了這種文化的連續性，及其與精英文化的相互作用。在西方，有關大眾文化與國家權利之間關係的研究存在兩種不同的取向：一種是強調對抗，另一種則強調合作。有學者指出用文字表達的思想和價值，包含了官方思想，但是遠遠超出官方思想， 經常體現了非正統的意識。然而，另有學者則認為在社區和家庭儀典中，地方社會積極培養了一種與國家文化的共生，而不是敵對的關係。 儘管他們有著不同的側重點，但是這些研究都注意到，統治階級對其正統文化之外文化的發展採取了十分靈活的政策。

我關於成都的街頭文化的研究中，顯示官員一般並不反對民眾的街頭活動，相反還經常加入其中。同時，國家力量的強大和彈性足以促進國家的主流文化的發展，其採用的方式也可以是靈活多樣，正如華生對華南天后、姜士彬對山西廟會、杜贊奇對華北關帝的研究所反映的問題一樣。國家用各種方式影響大眾文化，例如像對天后崇拜一樣的提倡，像對山西的廟會那樣的直接參与，以及像對華北的關帝那樣的進行打擊。

我考察了國家對街頭文化的介入方式及其影響，發現這三種方式其實都出現在成都，而且是並行不悖的。我們看到了在國家政權支持下改良者如何改革和凈化街頭文化，國家政權如何壓制和打擊街頭文化，街頭文化如何抵抗各種打擊的。儘管每一種方法——提倡、參與和打擊——在改良和革命時期都能夠看到，提倡新地方戲、改造花會、打擊民間宗教等，但官方利用其權力對大眾文化的打擊，特別是對大眾宗教的打擊，卻佔主要地位。怎樣處理大眾文化總是國家所關注的問題，然而有清以來，沒有任何政權找到一個成功的措施。

在成都，國家的角色常常通過社會改良者來體現，一些改良者佔據了警察局和地方政府的重要職位。在社會和文化轉變時期，國家竭力提倡精英文化，限制大眾文化的影響和發展。清末和民初成都的街頭生活揭示了大眾文化與精英文化持續不斷的衝突。社會改良者在完成他們的「教化」 使命中，將下層民眾和大眾文化看成當然的靶子。在變革的過程中，街頭文化的一些特徵消失，但另一些新的因素卻出現了。一些如祈雨這樣的宗教儀式、如木偶戲這樣的大眾娛樂、如挑水夫這樣的職業，難以為繼，但同時購物中心、劇院、電力、路燈、自來水、汽車等等卻接踵而來。

可是民眾並不總是從這些改革中得到好處，有些新的措施和政策似乎是要改善老百姓的物質文化生活，但其結果並非如其所願。而且，普通民眾也並非樂意接受所有的變動，而是竭力保持他們熟悉和認可的生活方式。即使他們接受了變化，他們也仍然堅持那些世代相傳的珍貴傳統。雖然街頭文化不可避免地發生了變化，但大多數傳統特徵仍然保留了下來。人們仍然將街頭作為商業、日常生活和娛樂的空間，茶館依舊是普通民眾最歡迎的休閑場所，儘管這些活動受到了國家的各種改革措施的規範和限制。

除了《街頭文化》一書中對「街頭政治」的探討，我關於茶館的兩卷本，從公共生活的角度，以茶館作為窗口，系統考察了20世紀國家與社會互動的過程。從20世紀開始，茶館一直被政府和改良精英認為是鼓勵懶惰、滋生罪惡的地方，在國家強大的話語霸權下，即使是那些為茶館辯護的微弱聲音，即使是那些茶館和茶館生活勇敢的捍衛者，也顯示了從他們的內心深處對茶館的未來缺乏信心，雖然他們反覆強調茶館的功能，但似乎也同意茶館是「舊」的東西，社會「進步」之後，最終新的公共設施將取代茶館，茶館終將消亡。

但他們完全始料未及的是，經過了共產革命的勝利，大躍進、文化大革命、改革開放，市場經濟，國際化等，社會的確已經有了巨大進步，甚至可以說是翻天覆地的變化，中國傳統中的許多東西都永遠不復存在了，但茶館不僅沒有消亡，而且的達到了前所未有的繁榮。這充分反映了地方文化的頑強生命力。

通過對社會主義時期茶館的研究中，我發現，20世紀下半葉的中國，有相當長一段時間裡，便處於有「國家」，無「社會」的時代，國家掌握了政治、經濟、社會、文化的一切資源，這是前此任何政權所未能實現的。傳統的「公」的領域也幾乎不復存在。在城市中，從街道到單位，都是國家行政機構的一部分，由各級政府任命的領工資黨和行政部門的大小官員，主宰人們社會生活的一切事務。從1950年代到1970年代，中國沒有任何名副其實的社會組織，所有名義上的社團，都僅僅是國家政權機構的一部分，無論是同業公會、工商聯，還是各種文化協會，都不再有任何獨立性。社會的一切都只能由國家包辦，但實際上國家又無力包辦，社會沒有了能動性，失去了活力。

只有到了1970年代末之後，隨著思想解放、改革開放、經濟發展、以及中產階級逐漸興起以後，才出現了部分自治的商業聯合會、專業協會、聯誼會、慈善會、宗教協會、以及這種自願組織等，「社會」才逐漸走向復甦，雖然這個過程是長期的和緩慢的。

東方歷史評論：您的研究多次談到地方精英在政治空間角力中的作用，不過不知道是否研究視角原因還是篇幅原因，精英的社會面貌不像民眾那麼清晰。您也談到了在寫《街頭文化》和《茶館》之前打算以晚清的改良人物，比如作為地方精英的傅崇矩。您能談談這個研究過程中，對於地方精英的敘事的取捨？

王笛：我《街頭文化》《茶館》《袍哥》研究的對象都是民眾，甚至下層民眾，精英並不是我討論的重點，所以他們的出現，只是和民眾發生關係時。其實，研究下層，可以說不可避免地要涉及精英和國家的問題，以及三者之間的關係問題。

不過，「精英」在我研究中是經常出現的一個詞。在西方中國史研究領域，「elite」是一個常用概念，該詞在中文中沒有完全對應詞，一般翻譯為「精英」。目前港台著作中也常用「菁英」。但elite一詞的範圍遠比「精英」廣泛得多，它包括士紳、知識分子、商人、大中小地主以及其他全部在地方有財富、有權力、有影響和受過較好教育的人，哪怕他們的財富、權力、影響或教育也許很有限，來代表這批人。在沒有其他更好的中文詞來表達的情況下，這裡姑且譯作「精英」，但應該注意這裡的「精英」與我們經常理解的思想和政治精英分子的極大區別。

在研究下層的時候，我們必須注意到，我們今天所能看到的關於下層民眾和大眾文化的描述，基本上都不是由民眾自己來敘述的，而是由精英來記錄的，也就是說經過了精英的過濾。由於我們所看到的大眾和大眾文化基本上是透過精英的眼睛，我們在研究它們時便不可避免地回答這樣的問題：下層民眾是否能發出他們自己的聲音，能不能代表他們自己。微觀歷史的代表人物金茲伯格在他的名著《乳酪與蛆蟲》中提出，在所記載的資料中，下層民眾從來就沒有自己的聲音，他們的思想和意識全是由記錄人來寫的。因此我們今天看到的這些資料，這些記錄下來的文字，實際上是已經被扭曲的東西，並不是真正他們的聲音，大眾文化也是強加在下層民眾身上的文化。斯皮瓦克也提出了到底下層人能不能講話、發出自己聲音的疑問。

但是我認為他們是可以講話的，他們是有聲音的，但這取決於從怎樣一個角度去使用這些記錄下來的資料。怎樣使用這些資料是需要認真思考的，在寫作的時候，用什麼口氣來描述對象是很重要的。 這即是說所描述的對象本身「是」這樣的呢，還是所描述的是通過別人的眼睛和頭腦所「反映」出的面貌。另外，我們在研究下層民眾的大眾文化的時候，感覺很難找到詳細和具體的描述，因為精英並沒有或不屑對它們浪費筆墨，所以他們所涉及的大眾文化和下層民眾，大多是比較抽象的批評。然而在研究下層民眾的時候常常需要很具體的描述，那麼怎樣去尋找，哪裡去尋找？

例如《街頭文化》一書使用了大量的竹枝詞，這些竹枝詞是由成都地方文人創作的，記錄了他們所見到的社會和日常生活，比如民眾怎樣在街頭從事商業、謀生、人際交往、慶典等等活動直接的描述。在運用這些資料時，我並不宣稱這便是真正的、準確的大眾的日常生活的記錄，而是反覆強調這是這些精英們所看到和理解的大眾、大眾文化和日常生活，從中探索精英對下層民眾和大眾文化的態度以及演變。

在《茶館》中，我也討論了精英對大眾文化的態度。抗戰時期，從外省來的精英對成都的茶館和茶館生活多有批評。但是我發現，戰時關於茶館的爭論實際上遠遠超過茶館生活本身，從這個爭論中，表面上是因為茶館問題，但我們看到了各種深層因素的衝突：地域之爭，即東南沿海與四川內地之爭，暴露出地域文化間的隔閡，隨著大量外省人來到成都，這種文化的衝突則更為劇烈；文化之爭，即海派文化和內地文化之爭，當從東部來的精英把茶館作為攻擊的目標，爭論在一定程度上成為內地川人與沿海「下江人」關於文化和生活方式評價的碰撞；中西之爭，即傳統的生活方式和西化的生活方式之爭，包括對時間和浪費時間的不同觀念；有權無權之爭，即手中握有一定權力、代表國家話語的精英，向無權無勢的芸芸眾生施加文化霸權，而後者顯現的不滿和反抗；精英文化與大眾文化之爭，從20世紀初便開始的反大眾文化運動，便是以茶館問題為突破口對大眾文化進行打擊。

另外，還反映了地方文化和國家文化之爭，這是我茶館研究的重點關注的問題之一。國家文化利用國家權力，以一種進攻姿態和強勢地位，迫使處於防守姿態和弱勢地位的地方文化向文化的同一性方向發展，而這一過程必然引起「弱者的反抗」。其實這也是地方與國家之爭，四川地處封閉的長江上游地區，在歷史上有相當長的時期內便具有相對的獨立性，直到抗戰爆發前，中央政府才勉強把其納入統轄的範圍，但地方主義並未就此偃旗息鼓。

另外，我把茶館作為精英和民眾、國家和社會之間在社會、文化、政治各方面衝突的舞台。在20世紀初現代化運動中，地方精英運用像報紙這樣的媒體，無情地打擊茶館及其文化，這個運動是近代國家建構的一個組成部分。從表明上看，茶館和茶館文化是脆弱的，總是被規範、打擊、以及改良，但事實上茶館及其文化卻證明具有相當的韌性和持久力。我分析茶館作為一個社會交往場所和政治舞台，各種社會集團在此發揮其社會影響力，政府則強制推行其控制政策。雖然20世紀現代化進程對民間傳統和大眾文化有著廣泛的消極影響，茶館仍然能夠通過適應新的社會和政治環境而得以生存。

東方歷史評論：您曾經說過，作為英國馬克思主義學者的霍布斯鮑姆做袍哥研究的話會把這一群體視為對國家暴力的一種反抗，而中國馬克思主義學者則會把袍哥視為人民的對立面。固然蘭克所構想的客觀歷史難以實現，但是學術立場與研究的關係還是一個爭論點。那在這種情況下，比如說就以《袍哥》為例，在您看來，歷史作品的評價應該如何判斷？

王笛：的確，霍布斯鮑姆看來，綠林好漢和盜匪都是反抗政府的力量，他們經常在不公平的社會尋求正義。他指出俠盜們往往是農民出生，被政府與地主視其為罪犯，但是民眾卻把他們作為英雄來崇拜。因為在民眾的眼中，他們成為了「勇士和復仇者」。俠盜活動並不是那麼涇渭分明的，普通農民與匪徒、暴民之間的關係也變得十分複雜。 霍布斯鮑姆發現，他們除了自衛和復仇，從來不濫殺無辜。當他們金盆洗手以後，會回到老家，成為一個普通居民。這些特質，和我們所熟知的被「逼上梁山」的梁山好漢們，如出一轍。

因此，霍布斯鮑姆提醒我們，這個意義上的「盜匪」，和我們今天的犯罪分子不可同日而語。因為他們渴望建立一種「正義」的世界。他還指出，俠盜屬於農民，如果不了解農民社會，就不能深入了解盜匪。 霍布斯鮑姆還發現，俠盜活動一般有其固定模式，他們想維護傳統，試圖把被打破的社會秩序恢復到他們所認為的原來應該的那個樣子，做他們認為匡扶正義的事業。在進行這些活動的時候，他們試圖在窮人與富人之間、強者與弱者之間，建立了一種公平和公正的原則。

正如你所提到的，這和中國馬克思歷史學形成了鮮明的對比。在後者的研究中，袍哥是作為人民的對立面，以及人民的壓迫者出現的。這種情況的出現，固然有意識形態的因素，但是也可能是歷史觀、方法論對我們歷史寫作和敘事方法發生的影響。

關於袍哥，有各種不同的敘事和敘事方法。我在《袍哥》一書中，比較了不同的文本，從各個不同的角度來構建這個已經消失半個多世紀的秘密社會組織。這些不同的敘事，有不同的時間，不同的目的，不同的觀察，不同的政治背景，因此它們對袍哥的敘事存在較大差異是毫不奇怪的。在各種袍哥敘事中，有些是當時人們留下來的記錄，是同時期人們對袍哥不同角度的觀察，有些是官方的，有些是知識分子的，有些是社會學的。也有不少是1949年以後的記述，離故事發生的年代已經有相當的距離，這包括袍哥個人親身經歷回憶，或者是別人為袍哥撰寫的歷史。它們為我們了解袍哥提供了不同的視角。

中國民主同盟主席、「大袍哥「張瀾

我們所看到的袍哥，與霍布斯鮑姆盜匪筆下的盜匪，即有相似的地方，亦有很多不同。如果我們把清代的袍哥和霍氏的俠徒進行比較的話，會看到他們都是反體制的團體，都是和國家機器權貴抗爭的勇士。如果說霍氏的俠客多來自農村，那麼袍哥在城鄉都廣泛分布。但是，1940年代的袍哥，與霍氏的盜匪已經有了很明顯的區別。袍哥卻在鄉村社會中，已經成為地方權威的一部分。一方面他們並非政府承認的合法社團，但另一方面他們在地方行政，特別是在鄉及其以下的管理中，扮演著重要角色。

現在四川一些地方的百姓，在講到袍哥的時候，仍然顯示出崇敬之情，地方上流傳著他們殺富濟貧、慈善救濟的故事。如在發生饑荒的時候，袍哥大爺會召集保長，要求他們捐出米糧，分與困難的百姓。 因此，相當一部分袍哥，並非十惡不赦的歹徒，還是有點可愛的像梁山好漢那樣的草莽英雄。

由於缺乏一個統一的強有力的政府，袍哥彌補了地方權力的真空，包括參與稅收和地方治安。如果沒有袍哥，社區的日常生活將會更加混亂。當國民政府在抗戰爆發前夕終於把四川置於統轄之後，袍哥已經發展到如此地規模，政府不但無法對他們進行有效的控制和打擊，而且必須更多的依靠這股社會力量。

在1949年以前的地方報紙上關於袍哥的文章，一般都是譽多毀少，或者至少是毀譽參半，和官方的記載形成鮮明地對比。從清朝、到民國、再到共產黨——的歷史記述中，他們卻與土匪聯繫在一起，特別是在清代，乾脆就稱哥老會為「會匪」。1949年以後的中國馬克思主義的歷史學，也基本繼承了這個話語傳統。 這個現象可以有若干種解釋：因為袍哥背景的複雜性，不可否認某些袍哥的土匪背景；官方話語的影響，使袍哥消極的方面被擴大；1949年以後政權對袍哥形象的再創造，在現代國家話語中，袍哥都是無惡不作的惡棍。

昔日的袍哥成員，只有極個別留下了自己的回憶，而且他們的回憶還是在1949年以後限定的政治話語中形成的。目前我們對袍哥的認識，基本依靠歷史上保存下來的資料，這些資料以官方的檔案為主，加之其他有關的公私記錄。這些現存的資料，其實也就是從清初到現在三百多年時間內，政府和精英對袍哥形象塑造的一部分。由於這種塑造，使我們對這個集團的觀察經常只是從資料記錄者的角度，必然妨礙了我們對袍哥的整體認識。

資料是多元的，我們對袍哥的認識也是多元的。由於我們現在從資料所知的袍哥歷史，只是他們真實存在過、發生過的歷史和故事非常微小的一部分，因此我們對他們的認識也是非常有限的，無非是對現存資料的一種解讀。不過，這種解讀，可以使我們對他們的認識逐步深入下去。

其實在我看來，每一種資料都是提供了一個歷史事件和人物的一種文本，它們從不同的角度，不同的背景，不同的意識形態，不同的時代，不同的描寫方法，給我們提供了對袍哥的一種認識。他們都在不同程度上存在真實和虛構兩方面的因素，即使虛構在大多數情況下是無意識中產生的。因此它們在幫助了我們對歷史真實認識的同時，也可能誤導我們對歷史真實的探索。

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