現場實錄｜《神的故鄉鷹在言語——海子詩文選》新書分享會
關注中國詩歌網，讓詩歌點亮生活！
12月1日，由廣西師範大學出版社、碼字人書店聯合主辦的「秋天深了，鷹在集合暨《神的故鄉鷹在言語——海子詩文選》新書分享會」在碼字人書店舉辦。北京師範大學文學院教授、詩人張清華，作家、詩人蔣一談，《海子評傳》作者、《神的故鄉鷹在言語——海子詩文選》編者燎原及首次公開露面的海子侄子查銳在會上發言致辭。近百名讀者、嘉賓及媒體齊聚碼字人書店，共同見證了這一時刻。
由詩歌評論家燎原編著，廣西師範大學出版社出版的《神的故鄉鷹在言語——海子詩文選》詩歌評論家、《海子評傳》的作者燎原教授嚴謹遴選，分為短詩、長詩、文論三大板塊。短詩中遴選了海子詩文中最為閃耀的141首；長詩中遴選了《河流》《傳說》《太陽·土地篇》《太陽·你是父親的好女兒》《太陽·弒》5首，其他2首《但是水、水》《太陽·彌賽亞》做了保留框架和精華的節選；文論中遴選了最有代表性的8篇文章，包括那篇著名的《我熱愛的詩人——荷爾德林》。本書力圖通過海子在這三大板塊中的代表作品，呈現一個更為全面、立體、純粹的海子。
主持人：
大家下午好，我是碼字人書店的創辦人，非常高興大家來到這個書店一起參加《神的故鄉鷹在言語—海子詩文選》的現場簽售和分享會。台上四位是今天活動嘉賓。蔣一談老師、張清華老師、這本書的編者燎原老師、海子的侄子查銳，很榮幸今天活動能請到四位嘉賓到場，我非常榮幸能夠舉辦關於海子的主題，可能是冥冥中的天意，詩人有著耀眼才華，但是非常早逝，下面的時間留給四位嘉賓。
燎原：
我是這本書的編者，我為什麼要編這麼一本書？因為在這個書之前有過《海子詩全編》和更豐富的、最全的《海子詩全集》，還有若干的海子詩歌選本，選本和全編都有了為什麼還要有這麼一本書存在。我認為它是應該存在的，我寫過《海子評傳》，閱讀了海子的詩全集，編這本書的時候我重新讀了一次《海子詩全集》，我最後得出的感想是，海子在當代詩人里詩名最大，談論海子的聲音也鋪天蓋地，但是真正讀完海子所有作品的人我自己覺得可能寥寥無幾，好多人都是根據海子的短詩，尤其是他的代表作比如《面朝大海春暖花開》《春天，十個海子》來認識他，詩歌界的、搞評論的也沒有把這個讀完，根據一般的印象或者別人的文章表達一些東西。
為什麼海子的詩讀不完，主要在於他的長詩，海子一共寫過十首長詩，分兩個系列，第一個系列是河流三部曲，第二個系列是太陽七部書。因為他去世比較早，很多詩沒有完成，尤其是太陽七部書里其中一些有題無詩，顯然沒有完成，等著以後有了機會寫完。還有成品和草稿混雜的狀態，有些在我的閱讀里我感覺是草稿，長詩里有些東西非常精髓，好多段落和句子比短詩還要神奇，像「太陽用完了我」這句話、「我走到了人類的盡頭」等等。
海子還有不少詩學隨筆，一共8篇，雖然不是詩歌但也非常重要，看了海子的詩學隨筆以後，你就能對他有更深的了解。我若干年後再重新讀《海子詩全編》的時候有這麼一種感覺，從短詩、長詩再到詩學筆記，再回頭看短詩，有種從雲霧籠罩氣象萬千的山谷再回到山口小平原的感覺，讀短詩不能體現他的想像力、他的整個詩學構架，海子的短詩固然非常精彩，但是好像浮出水面的冰山，有三分之二或更多的隱藏在水下。海子的長詩在詩歌界的爭論比較大，但我認為它是海子最重要的寫作。
海子從1982年18歲開始寫詩，1983年就開始進入了長詩的寫作，一直到他生命的終了1989年，他的寫作主要就是長詩，早期寫短詩，後面大部分都是在從事長詩寫作這麼一個宏大的工程。休息期間的長詩寫作分兩類，一類是對他的寫作抱負的表達，以《祖國，以夢為馬》這類詩歌為代表；另一類是海子兩次去西藏，在路上的感慨。還有一些短詩是他的日常生活里的情感筆記，他主要寫的還是長詩，很多地方很精彩，但是很多長詩都沒有完成，很多地方太啰嗦，很難讀。
因此，我決定選編這本《神的故鄉鷹在言語——海子詩文選》，整體邏輯就是海子寫作的三大板塊：短詩、長詩和詩學筆記。海子的短詩很精彩，但也不是所有東西都精彩。海子一生創作了240多首短詩，這本書收錄了140首；長詩部分，我做了比較大的改動，比如太陽七部書原本是七個長篇，包括詩句和詩體小說。我在七部里選了三部，裡面基本沒有多餘的東西，完整保留。我們完整保留了五首長詩，在太陽七部書里去掉三首沒有收錄，還有一些做了節選，我覺得很啰嗦讓人讀不下去的東西我們做了節選，把精華的東西突出。關鍵是要給海子的詩全集瘦身，把精華留下來，有水落石出的感覺，讓人記住最精華的部分。不要因為長詩讀不下去就再不讀了。海子的詩學筆記一共有8篇，不長，非常重要，全部保留下來了。海子詩全集裡面有些編排，海子去世前最後一首詩作應該編到短詩最後一首詩，但是全集里是倒數第八首，類似的情況還有一些，我按時間線索梳理編排下來，這就是我做的基本工作，通過瘦身減少容量突出精華，讓人有時間能夠進入到海子的精華部分。
通過我編這本書，對海子有新的認識，儘管我寫過《海子評傳》，那是20年前的事情，以後《海子評傳》出過四個版本，都有修訂，20多年前的我和現在的我對一些事情的認識不一樣，當年寫《海子評傳》的時候有些資料是無法獲得的，我知道要找這個人，譬如跟海子自殺有關的常遠，我知道他肯定不會跟我說內情，最後我給他寫過一封信他沒回過我。通過我對海子的重新解讀，評傳這塊有不斷的豐富，評論部分好多東西又刪去，這是時間給予我的新感受，我把這些更新的東西寫進去。
這次再通讀對海子有一個新的發現，海子的詩歌寫作有一個完整的邏輯鏈條，他是一個系統，不是東一榔頭西一棒子，他有邏輯起點和終極要到達的地方，他人生最後的走向都在詩里已經表達了，他的邏輯起點是他有一首短詩叫《重建家園》，為了生存要流下屈辱的淚水，當年我讀這句的時候沒有太多的感覺，這一次突然有了很強烈的感覺，尤其是若干年以來有自媒體，我們在自媒體里看到好多人對當代生存表現了不愉快、鬱悶，我們認為這是道德淪喪或者一個時代的道德滑坡。海子八十年代開始寫長詩的時候他已經感到這麼一種東西，為了生存要流下屈辱的淚水，他所要乾的事情來自於荷爾德林，他讀過荷爾德林，他接受了荷爾德林的一些說法。
我在序里寫到了，荷爾德林深刻地預感到現代人的處境和應該去往的未來，他的心靈絕對無法在一個失去了神性的世界中棲居，他痛苦地感受到離棄了神靈，人從此畏懼死亡，為維護母力般的生存而甘受一切屈辱，人離開了神靈就是離開了故鄉，詩人的使命就是還鄉，詩人必須無畏地站在神的面前，向詩人發出隱秘的召喚，是他們洞悉故鄉的真諦，所謂的故鄉就是對神人存在的基因性的記憶。要回到故鄉就是要洞悉人類生存的奧秘，荷爾德林還有一個說法，只有足夠的精力人才能返回故鄉，足夠的精力是什麼？就是人怎麼從人神同在的故鄉一路變壞變質變到了現在，我們的物質生活肯定比原先好得多，但是我們的精神生活我們離神越來越遠。人要知道怎麼一步步走過來走成這麼個樣子，就必須從現在一路返回去，這個返回的過程用海子的方法就是流浪，一種精神流浪和腳步的流浪，他幾次上西藏，我們認為西藏是離人神共在家園最近的地方，他兩年之內兩次去西藏，第二次去西藏我碰上他了，我那會兒在青海，我是在西藏參加一個活動，他們三個人在一塊流浪。
流浪一定是不舒服，會遇到好多跟日常城市生活不一樣的艱難曲折等等，尤其是到了青海、西藏這種會讓你產生好多跟神聯繫起來的聯想的地方，在《你是父親的好女兒》裡面有充分的表達。他通過精神上和腳步上的雙重流浪，看清了一些秘密，他在其他的詩像《土地》里解析人類基本構成的元素，比如喝酒或飢餓代表著什麼，恐懼代表著人類的下陷力，雪萊、荷馬這些詩人是詩歌的力量，代表人類飛翔的力量。他在詩里發現了人類社會經常陷入一種災難，一個朝廷對一個朝廷的取代，最終的取代都是通過陰謀、非正常手段，他把這歸納為一個魔性元素。
我當時看到這兒覺得很驚奇，我們的人類一路走過來真是有擺脫不了的魔始終存在，存在著一個社會、一個時代人類的歷史長河裡面也可能存在在人的身上，人在一個時期是正常的，可能在另一個時期里變得讓人不認識。通過對這些元素的解析和領悟，人一路走過來，走得越來越流離失所，大地他走完了，他覺得還沒完，最後他要上天空尋找，在最後一部長詩《太陽彌賽亞》，天空一無所有，為何給我安慰，他要在天空尋找，彌賽亞就是到天空尋找，到更高的天空太空，他發現天空是空的，天空不是人待的地方，是上帝待的地方，他的思維突入太空，最後在彌賽亞的一章有個標題叫反身為人，可見他自己精神里走到什麼地步了，最後要反身為人了，反身為什麼人呢？不是我們這種人，反身為人那一章里獻過火，獻給荷拉克里特、獻給釋迦摩尼、獻給我自己，三個人是平等的，那個時候他認為他是跟釋迦摩尼一樣的人。火是種元素，火燃燒自己照亮別人，為什麼他要把後面第二部長詩命名為太陽，就是火元素的典型。
最後他把長詩起名為彌賽亞，彌賽亞是上帝的兒子，死後三天復活40天升天，他是為了傳播天國的福音而來到世上的人，他是一個真實的人，在海子的解讀里他是為了來到世界上傳播福音，他最後會升到天堂。海子一首詩里還有個表達，所有優秀的生命是富有使命的，就像彌賽亞一樣給人間傳播福音或者就是人神共住的家園，給人類以啟示。
《太陽彌賽亞》最後一部分很神奇，出來了幾個長老，印度國王、巴赫、阿炳、老子等九個人是天堂派下來的長老合唱隊，長老是僅次於神一級的神，長老合唱隊下來就是迎接寫詩的主人就是海子自己。海子有時候很有想像力，讀的詩也特別多，他在人類歷史上找出了這麼九個人，給他們起名為視而不見合唱隊，這裡面八個人是瞎子。裡面有老子，老子不是瞎子，但是在我的理解里老子是對世事的紛擾視而不見的高人，在這個意義上也可以作為視而不見，最後就是這些人來迎接他。
隨著他高強度的寫作衝刺，身體透支，出現了幻視、幻覺，最後毅然決然在山海關結束了自己，他認為他的生命就完成了，他必然再生，他再生了沒有？我想他再生了，多少年以來我們坐在一個地方或者在某個地方集會紀念他讀他的詩，《面朝大海春暖花開》等詩給了我們這樣的感受，這就是對我們的啟示，向世人昭示家園的秘密，我覺得這就是在昭示，他自己從象徵意義上來看就是再生，有好多詩人死了就死了，好多優秀的詩人。人們讀他的詩但是沒有像對海子這樣，他的詩有直擊人的心靈抓住人的心靈的力量，這種力量就來自於他的神秘的元素，我覺得這就是整個的海子，為了生存要流下屈辱的淚，最後得了大自在，基本就是這麼一個邏輯線條，我就講到這兒，謝謝大家。
主持人：
剛才燎原老師簡單介紹了海子詩文選大概的內容和精華所在，我直接翻到644頁，如果大家手裡有書的話可以看到太陽七部書太陽彌賽亞的節選，裡面有一段特別好地闡述了剛才燎原老師說的內容，我想簡單讀一下這五句。「這是新的世界和我，此刻也只有奉獻和歌聲，在此之前我寫下了這幾十個世紀最後的一首詩，並從此出發將它拋棄，就是太陽拋下了黎明。曙光會知道我和太陽的目的地，太陽和我！獻給你，我的這首用盡了天空和海水的長詩，1988年12月1號。」我們書店舉辦這次活動，我大概翻了一下這本書，之前從來沒有讀過海子的長詩，有很多新的體會，希望大家更多閱讀這本書，尤其是裡面的長詩部分。有請第二位老師分享。
張清華：
各位下午好，在這兒最合適談海子的不是我，因為有兩種人合適談海子，一個是海子的朋友，能夠知人論事，再一個是燎原兄這樣作為海子資深的權威的研究者，他寫了《海子傳》，現在又編了海子特別好的選集，他剛才談得非常到位。我也不能說我不是一個研究者，我也算海子的一個研究者，但是我研究得沒有那麼好，所以今天在這兒說的，希望大家姑妄聽之。
談海子是無邊無際的巨大話題，不只是在談他本人，而是在談整個時代甚至很長時間的時代；不只是談一個詩人，談若干個文本，它意味著在談詩本身的所有問題，所以整個話題是有難度的。我重點從這麼幾個方面，如何讀海子，如何理解海子，我個人有這樣一些體會，我跟大家簡單說說。
海子：農業時代的最後一位詩人，
工業時代的最初一位詩人
海子是能夠構成精神現象學意義的詩人，他不只是一個貢獻了重要文本的詩人，我認為他是越來越具有文明意義的詩人。我個人的閱讀史也是這樣，隨著理解力和閱歷的加深，我越來越覺得他重要。明年就是他逝世30周年了，我覺得30年前離開這個世界的詩人並沒有走遠，而且他的詩、他的語言仍然在生長。10年前、20年前你讀不懂的現在你讀懂了；20年前覺得拗口了現在不覺得拗口了；20年前覺得只是可以接受，現在覺得那些詩句撲向你了，或者你撲向它，他在你身上延伸，他的語言具有巨大的穿透力；他像閃電一樣從那個時代一下就撲來了，然後撲到你身上發出聲音，成為和你的生命和你的經驗完全融合在一起的聲音；這是了不起的，不是每個詩人的寫作都能夠達到這種高度。
此刻我想引用恩格斯評論但丁的一句話，「但丁是中世紀的最後一位詩人，也是新時代的最初一位詩人」，他是從文明轉換的意義上談但丁。我覺得我們可以拿來談論海子，剛才燎原先生講到海子的詩為什麼有這麼巨大的宗教情結，有如此廣博的知識架構，從地理意義上它也是無邊無際的時空，尼羅河、兩河流域、印度文明、黃河長江華夏文明，希伯來文明、巴比倫文明、埃及和希臘文明全部收入其中，他為什麼有如此大的包容量，就是因為他具有八十年代時期中國的思想界文化界最高的高度，既是在文明的意義上也是在時代的意義上。
80年代成長起來的一代青年人童年經歷了最後的完整的農業經驗，我們國家雖然從20年代完成了革命，明年是五四運動100周年，新文化運動100周年。我們雖然經過100年完成了政治上的很多變革，但是我們在文明的意義上正在經歷一個從農業文明向另外一個文明轉換的巨大的歷史變動當中。從文明的意義上來講，我們這個年紀的人60年代出生，我比海子大一歲，這是非常慚愧的一件事情，我常想他那句詩「我不得不和烈士和小丑走在同一道路上（《以夢為馬》）」，我們作為海子的同代人毫無疑問不是烈士，那麼是什麼呢？那一定是小丑。這不是謙虛，和一個文化英雄相比，我覺得可以對自己有這樣一個文化上的定位，這沒關係。
我的意思是說海子經歷了完整童年的農業經驗，所以在他的無論是抒情詩也好，長詩也好，有一個底色，你看到「家園」看到「周天子的雪山」「中國的稻田」這樣一些最為完整和巨大的辭彙，當然還有「女神」「村莊」「馬車」所有的農業時代的意象，這一切構成了一個總體性，我覺得我們所謂文明的轉換既是從農業文明向著現代社會現代文明轉換，同時也是從總體性向著碎片這樣一個時代轉換。在海子的詩歌當中，我們可以看到最後的總體性或者最後的農業文明的話語系統、符號系統，所有的美、所有的悲劇性、輓歌性、神性都是建立在這樣一個經驗系統、話語系統、符號系統之上。
十幾、二十年前讀海子的《山楂樹》，看到裡面有「高大女神的自行車」一句，我當時對「自行車」這個詞很不能接受，這麼美的一首詩出現了「自行車」，它好像一個「硬塊」嵌入在農業文明的燭光或神性的霞光當中，這個「自行車」作為金屬物存在，我覺得都難以接受，但是我現在能接受了。他是農業時代的最後一位詩人，又是工業時代的最初一位詩人，我們這個時代重要的詩人很多，從新文化運動以來大詩人很多，但是真正具有文明意義的詩人我覺得只有海子，僅此而已。今天來不及展開說，但我在課堂上做過一個實驗，我讓學生先誦讀《離騷》，《離騷》當然是中國古代最偉大的詩篇也是最偉大的語言，它和一個詩人的偉大人格是匹配的，屈原寫下了《離騷》同時也離開了這個世界，他用他的生命抒寫了這首詩。假設他寫下了《離騷》還活著那就是一個騙術，但是他決計離開世人皆濁的世界，他用生命實踐了他的偉大詩篇，他的語言不是虛話，付出的人格實踐的代價和他的詩篇是匹配的。
當我們讀《離騷》的時候，會受到這種偉大神性的召喚，覺得親近他的詩也親近他的人格。然後我讓學生高聲齊誦李白的《將進酒》，再讓他們讀《祖國，或以夢為馬》，讀完以後我問他們，你們覺得他們的語言他們的境界可不可以放在一起，學生說能；那海子的《祖國，或以夢為馬》、李白的《將進酒》和屈原的《離騷》作為漢語，你們覺得脫節了嗎，學生說沒有脫節；那他們能比肩嗎，學生說能，我說這可是你們說的我可沒說，我讓學生自己體驗。
當我們評價詩歌的地位或經典性，我覺得有尺度，用一千年為尺度，中國歷史上留下誰呢？無非就是屈原、李白、杜甫、曹雪芹，有沒有蘇軾、白居易、陶淵明還要商量，如果以五百年為尺度肯定他們都在，以一千年為尺度，有時候新文學裡都找不見人。魯迅很偉大，如果以一千年為尺度他在不在呢，我也不敢說。如果以五百年為尺度，海子的語言是可以跟李白的《將進酒》屈原的《離騷》相提並論的，海子的重要性不是我們能判定的。當然五百年以後我們早不在了，但是五百年以後的人如果評論我們這個時代：說那個時代的人對詩歌的理解力對詩歌的看法是很low的或者很有問題的，他們居然沒有領會他們那個時代出現了一個重要的詩人。
在我看來海子用他的這套符號系統、抒情的方式、廣闊的時空結構，充滿神性的經驗和廣博的知識建立了農業時代寫作的最後的總體性。海子只活了二十幾年，但是他的知識之廣博——他對於基督教文明的理解、對於聖經的理解，對於世界歷史的幾個大板塊的理解、八十年代初期還不為絕大多數人所知的哲學思想著作的閱讀——你讀他的詩的時候會感到非常震驚。他在藝術上跨界的領悟，對梵高的領悟很深，那時候藝術界、思想界對梵高的理解還很淺，但是海子就視梵高為他的兄弟，他的領會方式是超出了知識和邏輯的。比如他稱荷馬為「詩歌之父」或者「王」，稱拜倫、雪萊這些浪漫主義詩人為「王子」。他的這些說法已經超越、融化了那個時代的具體經驗，升華到了文明經驗的高度。
他是農業時代的最後一位抒情詩人，在他之後再想抒情就難了，要建構詞語的總體性基本是沒有任何可能。在海子之後有很多模仿海子寫鄉土詩、寫史詩的人，都很難成功。海子完成了農業時代的抒情寫作，作為和李白、杜甫、陶淵明、蘇軾、所有農業時代產生的偉大詩人一樣，他終結了那個語言系統，完成了美學價值；同時他又開啟了下一個時代，一個思想性的、智性的、怪異、龐大且複雜，但必須也必然延續下去的另外一種寫作。持續這種寫作的詩人是很多的，大家在共同推動這個進程，但我認為從文明的意義上，這是由海子的寫作開啟的。
80年代與海子偉大詩歌的構想
剛才燎原重點講了海子的長詩，我只是部分讀懂或者比較概念化和淺表的領會他的意思，海子和80年代中期以前的史詩與文化情結乃至運動有密切的關係。無論是非非主義，還是整體主義，他們在80年代前期，從82-85年是他們孕生和成長的過程。這些人提出了很多概念，比如前文化的寫作，穿透語言當中的文化祭奠，抵達詞語的原始性，在詩意上抵達史前的境界或境地，破掉文化在歷史當中形成的種種解構性的語義，希望能夠共同創造屬於中華文化的精髓或核心的史詩。文化史詩甚至哲學性的史詩、人類學、民俗學意義上的各種史詩的樣本有很多，都不太成功。儘管不太成功，但這代詩人的努力是非常重要的。海子肯定也受到他們的影響，據說他和四川整體主義詩人也是有通信聯繫的，他幾次去西藏和他的構想也有關係。
80年代是一個風起雲湧波瀾壯闊、充滿思想運動和訴求的時期，這個時期的詩人的文化抱負都很大，這也意味著最後的總體性在他們身上的一種體現，他們希望能夠通過偉大詩歌的寫作建立一個東西。海子詩論中有一篇《偉大詩歌》專門談偉大詩歌，偉大詩歌和史詩之間有一個實踐性和理念性之間的關係，他有一個偉大詩歌的理念，必須要通過史詩或那些跨文體的具有巨大包容量的、甚至我們現在讀起來覺得很粗糙的、集合性的文本，有詩句的形式、有詩體小說，帶有很強戲劇性和抒情性角色感，他用了人類有史以來百科全書式的文體來呈現他的偉大詩歌的構想，所有這一切都是同構的。解構的複雜和觀念的複雜之間是匹配的，都是為了建構他的偉大詩歌的理想。而且他說我寫長詩是迫不得已，他就是要實現他的偉大構想、偉大的衝動，寫出超文本。
當我們說詩的時候有多個範疇，一是關於詩的最高理念，二是關於詩的古往今來最偉大的經典文本，三是指所有詩的總和，還有詩的所有寫法、關於詩的理解。海子的偉大詩歌包羅一切，所以這註定一個悖論——偉大詩歌的不可完成性。他是「舊時代的最後一個詩人新時代的最初一位詩人」其中包含了這個邏輯。古典時期有沒有偉大詩人完成總體性意義上的詩呢？某種意義上是有的，比如荷馬的《荷馬史詩》、但丁的《神曲》、歌德的《浮士德》，中國因為某種特殊性中國古代沒有超長的單個文本，但是我們有詩性的很大的敘事構造比如《紅樓夢》，我們也可以認為是一首偉大的詩。
海子希望寫出超文本，寫出總體性意義上的偉大詩歌，但是某種意義上具有不可完成性。所以當我們讀他的長詩的時候應該設定前提，既要理解海子有偉大詩歌的抱負有偉大詩歌的理念，但是一定要設定偉大詩歌具有不可完成性。這是一個前提，是人不能完成的，除非他是神。所以海子是處在從人向神飛升或蛻變這樣的過程當中。我覺得他的死也是在這個邏輯當中，是一種獻祭，這個說得有點玄了。我們也要設定一個主題——他的偉大詩歌的不可解讀性，這是作為我講海子的時候一個很重要的前提。當你讀他的長詩的時候一定要設定兩個前提，一個是寫作上的不可完成性，另一個是閱讀上的不可解讀性。
當你設定了這兩個前提的時候你就能夠接受其中的所有問題，你就能夠進入到他的詩歌文本中去感受他的魅力、他的廣闊的架構、他的巨大的思想和抱負以及他的偉大語言的創造。同時你又知道這一切是人向著神去接近的時候非常危險的傾向，跟希臘神話中的法厄同的悲劇是一樣的。法厄同試圖接近天父，他要駕著天父的馬車走一遍，結果他因為無限接近天父被太陽的熱力給烤糊了，他死於這樣一場偉大的舉動。對於海子來講我覺得他和偉大詩歌之間存在著這樣一個關係，這是精神現象學意義上的討論，說起來有點玄，應該用書面語來表達，我不知道我用口語是不是能講清楚，希望這個道理大致上講清楚了。
其他方面都是可以順著這個思路去理解和領會的，在課堂上講海子的時候我都分成這樣一些問題，我先把前提講清楚，然後我們就開始講海子的若干個維度或側面。他的田園與鄉村書寫充滿了輓歌意味，他把離開故鄉、童年的經驗、對於神性世界的想像，融合、重疊在一起，非常美麗且令人傷懷。這個跟交通不便有關，所有詩意都是因為空間上的延宕造成的。從特洛伊回到希臘，現在坐飛機一個小時輪船幾個小時就到了，但是荷馬史詩里走了10年；80年代海子從安徽的鄉村來達北京需要坐火車兩三天，沒準兒還要中間坐汽車，從北京車站先是到北大後來到昌平，這個遙遠的距離是他抒情的基礎，所以他很傷感、很遙遠蒼茫、很美。
還有他的愛情詩，我們原來對海子的愛情詩並不是特別重視。後來集中閱讀了他1985-1986年這一階段的詩，我確定他有一場轟轟烈烈的戀愛，他和那個女孩子介入對方的生活是很深刻的。而且他有些詩寫身體性是很強的，說得直接一點他寫的詩都是充滿了隱喻的。就這點我請教過西川，我說西川兄你確定海子有過一場真正的戀愛嗎，他說那當然，我非常欣慰。我覺得他寫那些詩使得海子的詩歌世界有了一絲溫暖的亮色和世俗性，有體溫的那種感覺。我想專門寫一篇文章叫「雨和森林的新娘睡在河水兩岸——海子詩歌中的情色隱喻」，他的愛情詩是很有質感的，身體性很強。後來身體寫作在很多年以後被人提出來，但是身體寫作的最美的文本還是在海子那兒，海子也是身體寫作的先驅和範本。
「只有偉大的精神病患者才能看見世界的本源」
海子作為精神現象學的案例，他的大量詩歌跟他的憂鬱症有關係，這些談起來就比較複雜。為了做一個研究，我在十年前曾帶著學生去過昌平的北京第三福利院，我們挑選了十個有文學背景的精神病患者做了一年多的調研，收穫特別多，覺得很有意思。詩歌作為一種精神現象是我們需要正視的，原來當笑話來談這個事是不對的。存在主義哲學家雅斯貝斯甚至為他們辯護說，「尋常人只看見世界的表象，而只有偉大的精神病患者才能看見世界的本源。」我覺得他說得很對。詩歌在古希臘源於酒神節，酒神節就是人們喝醉後一種擬瘋狂的狀態，所以酒神在西方被認為和詩神謬斯在一起，酒神節是所有藝術的溫床或誕生的機會，尼采後來在《悲劇的誕生》里也重述了這個問題。
在《哈姆萊特》裡面，哈姆萊特裝瘋之前只能說出世俗的話語，普通人的話語，但是裝瘋之後他說出的就是詩和哲學的話語，「生存還是毀滅，這是個值得考慮的問題」，「是徒然忍受命運的暴虐的毒箭，忍受人世無涯的苦難，還是挺身反抗」，他的語言出現了修辭的癲狂和大量的冗餘。通俗地說，他不好好說話的時候就意味著他進入了詩歌的狀態或者哲學思維的狀態，哲學和詩又是鄰居，詩和酒神和瘋癲又有某種暗通款曲的內在聯繫。因此雅斯貝斯所說的「只有偉大的精神病患者才能看到世界的本原」我覺得是有道理的，他是以荷爾德林作為闡釋對象，海子特別推崇荷爾德林。我覺得80年代中國的詩人、知識界還沒有一個人真正從精神現象學的意義上理解荷爾德林；能夠在這個深度上領悟荷爾德林的只有海子。雅斯貝斯和比雅斯貝斯更早的海德格爾，他們在荷爾德林去世近100年之後把他翻出來，推崇他。對於詩與酒神、詩與精神現象學之間的緊密關係，他們有更深刻的理解和更到位的領悟。所以我循著這個角度進入海子的時候就覺得他的很多文本，我們不再僅僅說他因為練氣功出現了幻視幻聽，我覺得還是一種召喚——神或者瘋狂原始性的召喚。再加上他個人獨有的氣質，當然帶來的負面的東西就是對身體的傷害也是非常明顯的。
孫舸與常遠，我相信這兩個人在現實生活中不一定加害過海子，但是海子產生了強烈的聯想，從病理學上講它當然是一個問題或者病象，但是從另一方面講海子偉大詩歌的寫作和他出現的精神上的非常態之間是有複雜關係的。這個問題如果理解不到位也沒法讀懂海子，你也不可能把它真正作為精神現象學的命題講清楚。這一點我們可以通過文本細讀解決這個問題，因為海子有大量的詩歌是憂鬱症的詩篇，「天空一無所有，為何給我安慰（《黑夜的獻詩》）」，寫《春天，十個海子》「就剩這一個，最後一個/這是黑夜的兒子，沉浸於冬天，傾心死亡/不能自拔，熱愛著空虛而寒冷的鄉村」。所有這一切都是他詩歌的一部分。還有很多文化學的民俗學的側面我不想展開了，在海子和楊煉的文化詩歌之間也有一種質異和互文關係，他和整體主義的史詩寫作之間也有一種超越關係，他和80年代大量的詩歌現象中有複雜的糾結，這些從文學史的角度必須整明白。
海子的語言是極具有穿透力的，他可能是我們這個時代傑出詩人無法匹敵的。「詩有別材，非關書也；詩有別趣，非關理也（嚴羽《滄浪詩話·詩辨》）。」詩歌的迷人的屬性有時候是講不清楚的，和學術的理性的東西沒有什麼關係。有思想有學問和寫出偉大的詩篇是兩種才華，我們這個時代以後越來越多的是用思想和經驗去寫作，但是從精神的意義上、從天才的意義上、從文明的意義上，我們永遠離那個不可返回的不可逆的時代越來越遠。從這個意義上我還是為我們這個時代慶幸，在農業文明形將消失的時候我們還是留下了偉大的詩篇。謝謝各位。
蔣一談：
我參加過這個活動前就說清華老師、燎原老師和查銳作為海子的直系親屬陣容已經很強大了，從學術、思想角度我是個多餘的人，可以從寫作者的角度談一下跟海子情感的變化，任何一位詩人只要是龐雜的詩人，他的作品就是他身上的肉，每個人喜歡的部位不一樣，有的人喜歡胳膊上的肉有的人喜歡屁股上的肉，意味著是個很龐雜、豐富多彩，我喜歡海子後背上靠近肩胛骨的肉，這是人類很有可能長出翅膀的地方，這也就是說海子的很多詩歌是飛起來的詩歌。海子1989年去世的時候我正在北師大讀大二，我有一位恩師也是我一直很敬重的老師叫王一川，他是中國當代西方美學的重要代表人物，當時荷爾德林、雅斯貝斯、尼采和維特根斯坦。
非常遺憾海子去世的時候沒什麼名氣，海子的名氣是最近十幾年逐漸興旺起來，既然沒有名氣他的作品就很難在正式出版物中發現，只能刊登在文學期刊上，當我讀到洛爾迦的詩歌之後，我突然感覺海子有他獨到的一面，他居然把中國傳統上游吟詩人的傳統繼承了，這在西方是很偉大的傳統，中國古代有這個傳統，但是近現代一百年來是沒有的。這種轉變很短暫，至少我發現海子的一個貢獻，但是我依然排斥他的詩歌，因為我不喜歡書寫詩歌在那個時代，而且那個時代有一個背景，以北島、顧城為首，詩歌現代主義開始在中國興旺，但是隨著時間的推移發展，尤其是這些年考慮為更多年輕人交流詩歌，我重新讀海子，發現它的巨大意義。
從詩學層面是分兩大類的，第一是體驗詩學，和西方體驗美學是一脈相承的，另外一種詩學叫經驗詩學，在當代中國有兩位詩人是這方面的傑出代表，體驗詩人的代表是海子，經驗詩人的代表是北島，既然是經驗詩人他是歷史與現實交錯中的時空感為依託，對海子而言他依託他內在的生命體驗甚至是幻覺。中國有一位著名詩歌批評家叫陳超，這位詩人有一位學生叫霍俊明，我們有一次聊天他就講他老師跳樓之前跟他講過得抑鬱症人的經歷，一個得了深度抑鬱症的人最後的感覺是只要躺在床上一閉深眼睛他的兩隻耳朵就會有貨車飛奔出來，而且貨車會發出聲音，跟我走吧跟我走吧，於是他就走了就跳樓了，他在追求另外一種命令，命令也是一種神奇。所以海子的很多詩篇照著張老師講的從精神上你就能找到答案。
剛才講到體驗詩學和經驗詩學，另外還有一個關鍵詞語我也想說一下，駱一禾先生講海子是一位詩歌烈士，烈士要麼革國家文化的命要麼革自己的命，我想請問一下對應詩歌烈士的詞語是什麼？我們討論詩句的時候不能有道德上的評價，應該是詩歌才子，中國有大量的詩歌才子有才華，但是沒有更高的高度，我們看著名詩人資深詩人寫了三十年四十年詩歌的人作品拿出來之後你會發現他的詩歌好嗎，好啊，但是這種好是一種正常的好，如果用更高的標準來看正常的好反而是他的弱點，而詩歌有著創造性，所以從體驗美學到經驗詩學再到詩歌烈士和詩歌才子。
我個人從目前中國的學術背景有一個小小的感觸，我們對海子的關注或推廣是社會學意義上的，我們在學術層面做的遠遠不夠，我說的是學術，純粹的學院職業詩人靜下心來真正要做一下海子詩學的貢獻到底在哪兒，如果這一點沒有儘早解決，我們看似處在一個詩歌發展詩歌寫作的多元時代，但是現代主義詩歌使我們處於的迷障可能很難過去，因為人的精神無論是寫抒情詩還是寫現代詩這種思想語言的明示都是非常重要的，如果我們僅僅依靠理性就能托起詩歌，會讓未來更多年輕人忽視對生命體驗的衝動，這種生命體驗不僅是個人的生命體驗，同樣也是對陌生人生命體驗的尊重。
昨天發生一件大新聞，我看了三個多小時，就是金哲宏先生，吉林長春的，他蒙冤入獄，他在監獄待了23年時間，這真的太可怕了，他的一句話就是我拒絕在監獄裡改造自己，我拒絕申請減刑，我是一個好人我為什麼要改造自己，我要活著出去，23年，這又是一位為了個人的存在感為了個人的信念的一個活生生的大榜樣。
我就說這麼多，謝謝你們。
查銳：
很高興和蔣一談老師、張清華老師、燎原老師又見面了，和燎原老師最早的一次見面是燎原老師第一次寫評傳的時候，應該是1998年您去我們家，我那時候還在上小學，已經有20多年了。燎原老師從寫《海子評傳》或更早之前，這麼多年來家裡認為燎原這個評傳是最權威、最專業的，不光家裡這麼認為，大家一致這麼評價。由燎原選一個海子的詩文選從權威性和專業性的角度來說是很必要的。因為現在伯父的詩選很多，我們去年做過一個統計，大概有20多種，翻譯成的文字也比較多，有英語、阿拉伯語，還有部分日文，這些詩選因為出的種類比較多，所以質量上有些難以保證，馬上就是伯父去世30周年，燎原老師再出一本詩文選非常有必要，這麼多年來大家的閱讀會有變化，作為我們這一代來說無論是對詩歌還是對其他方面的了解都會有些變化，所以由燎原老師編一本這樣的文集是非常恰當和合適的。
我和燎原老師在德令哈有過一些交流，清華老師剛才說他二十年前覺得閱讀海子是無法理解的，之前我遇到過一個河南大學的教授耿占春老師，他是著名批評家，他說過類似的觀點，二十多年前他們的閱讀是沒有辦法理解海子的，大家的閱讀體驗是慢慢在變化的，這樣一個詩歌的選本也會有一些變化，但是總的來說每個人都有自己的理解，希望大家能夠在這本詩選里找到自己的體驗和理解，謝謝大家。
觀 眾 提 問
主持人：我們開始觀眾提問吧。
提問：有人說現在這個時代是詩人已經死亡的時代，很多詩人的精神狀況不好或選擇終結自己生命。我上大學的時候跟同學一起創辦過詩社，別人也問我這個問題，我們在日常生活中該怎麼平衡我們對於詩歌的追求？剛才清華老師說我們想要追求突破性的創造真的需要精神上的不正常，我們應該怎麼平衡既能讓自己不被精神束縛，也不用結束自己的生命。
蔣一談：詩人死了這是謠言，不要傳謠了，並不是說有不正常的人就顯示出你作為一個正常人沒有機會，人類世界整體是不正常的，人類生活就是不正常的，人類的幾千年歷史就是在一半戰爭時間、一半和平時間度過，這都是不正常，我們能把握明天嗎，我們知道明天會發生什麼嗎，我們的惶恐都來自於這裡。你是一個詩歌愛好者，還是一個想不停的寫出好作品的成為詩人的人？
提問：我想寫出更好的作品。
蔣一談：你要有這種選擇就是很幸運的，一定要有一種業餘放鬆的形態，業餘意味著放鬆，我想舉一個例子，你們有朋友喜歡下圍棋嗎？會下圍棋的更容易懂，業餘棋手裡有業餘一段到九段有九個斷位，業餘九段和職業一段中間只差一個段位，職業一段到職業九段之間差八個段位，我想問你業餘九段和職業一段下圍棋下十盤棋，業餘九段能贏幾盤？職業一段和職業九段下十盤棋職業九段能贏幾盤？概率。
提問：他應該沒有機會贏。
蔣一談：你的回答是錯的，業餘九段和職業一段下棋如果下十盤棋，業餘一段有可能贏一盤，業餘九段有可能贏一盤到兩盤，職業一段幾乎是完勝，職業一段和職業九段下棋中間差著八個段位，如果下十盤棋有可能職業一段會贏四盤甚至五盤，你要了解為什麼你就知道成為職業詩人有多麼難，我給你答案，當業餘九段和職業一段下棋的時候,業餘九段只要犯一個小錯誤他就沒有機會翻盤了，而職業一段和職業九段下棋也是一樣，職業九段有一個小疏忽被職業一段抓住,那職業九段也沒有機會，職業之人是極其準確的，詞語思維準確性。我想再說一下為什麼海子特別牛，他是那代詩人中到目前為止的小說大家，他是寫小說的，只不過他寫的是荒誕的、至怪的，你們可以看一下神秘故事，所以他的身份是多種多樣的，他是個戲劇家，他是個詩人，他還是個詩評家，他是個小說家，他是集大成之人，這點我們的學術研究是不夠的。
提問：請蔣老師給我們說一下海子對於當今詩人有什麼指導和借鑒意義，最好以一首作品為例。
蔣一談：一首作品是涵蓋不了的，這只是他傳誦最廣的，有一句話請大家記住，美國大詩人弗羅斯特說的，最好的詩歌是改編不成歌詞的，只要所有改編成歌曲的所謂詩歌都不是最傑出的詩歌，但是並不是說不好。海子對我們巨大意義，我們作為寫作者是必須繞道而行的人，他這樣寫了，我們必須繞開他，我們必須對他視而不見，我們才能寫出自己的東西，如果是業餘詩人就可以去讀去學習，但是作為職業人士承受的寫作上的艱辛就是這樣來的。
提問：中國農業人口還有那麼多，至少有3億，百分之多少的人生活在農村，以後我覺得不可能出現偉大的鄉村詩人或鄉村詩歌，我想問這個領域的詩人未來的發展。
蔣一談：張老師是我敬重的學者，他的研究很精深，我更願意從社會學角度談一下我的個人觀點，當代中國是一個又幸運又不幸，這是社會學層面，什麼原因？中國是從農業社會到現代社會過渡，但中國依然是半農業社會，中國的農業社會遠遠沒有終結，也就是說中國是半農業半工業社會的時候突然進入了互聯網時代，突然透明化了。我們還沒有完成自己，這就相當於一位少年喜歡體育運動，覺得他的父母親身高都很高，他有做運動員的天賦，我們的天賦就是地大物博、人口眾多，那就拔苗助長、快速發展，這是社會學層面，當你催生的時候，你的骨質其實已經在變質，你是半農業半工業又是互聯網，而在互聯網時代我們又沒有真正抓到核心的東西，一個小小的晶元就把中國給難倒了，我想請問在座的朋友們你們誰了解晶元？晶元是什麼？我想把我個人的學習和心得說一下。
晶元為什麼這麼難，我是1969年出生，英特爾公司1968年創辦，幾十年才發展成這樣，有一位朋友給我打一個小比方，晶元就相當於每個人的小拇指的指甲，把一億人縮小後放在指甲上面，這叫能力，中國能不能達到？中國能達到了，這是值得歡欣鼓舞的事情，但是這只是第一步，第二步是要在這一億人中迅速找出誰有基因缺陷，把他拿出來修補好再放進去，歐美髮達國家能在非常短的時間內把這一億人給檢測出來，但我們中國現在能力不行，檢測現在還沒有突出10萬個人，每次只能檢測10萬個人但是1億人次得檢測多長時間，檢測完之後前面發現的10萬個健全的基因可能出問題了，問題就在這兒，一旦不穩定就帶來信息上的誤差，所以中國很多晶元只能在冰箱洗衣機，更高端的醫療器械、軍事需要進口，我們完成不了，我們雖然處在互聯網時代，但是我們離高科技還很遠，我們是一種雜糅地帶，所以痛苦也在這兒。既然半農業社會那就是農業文明還沒有結束，也就說未來文明是混雜的半農業文明，也就是後現代一種雜交文化，謝謝。
提問：我想請教燎原老師，海子的作品我讀的不是很多，其中有兩篇有民謠歌手改編過歌曲，裡面的意向死亡、草原、黑夜都是有點悲情落寞的感覺，我感覺不管電影還是詩詞作品，好作品都是以悲情為基礎的，包括喜劇也是，偉大的作品超出悲情上升到全人類，有悲天憫人的情懷。海子個人有沒有像屈原、杜甫不得志的悲情的地方？使命感和抱負是他個人一直有的情懷，還是出於流浪而升華出來的情感？
燎原：我覺得海子的詩歌裡面有一個最能打動人的地方就是傷感或感傷，傷感和感傷是世界對一個真正的詩人出示的本質，我們怎麼看待我們的人生，期望越高會看到的越絕望，海子的詩歌里的絕望也是一個主題詞，也是一個主要的情緒，那就是機遇對現代生存和他想像的人神共住的家園之間的落差，他經常有一些非常傷感的為了生存不得不流下屈辱的淚水，這使他看到了生存的本質，我原來在青藏高原有時候會看到一些東西會產生這種情緒，海子的《九月》在內蒙草原，那是他很重要的一個詩歌，這種感傷一個是對世界本質的體悟，另外跟當時自己在某一個階段的心情有關係，在海子評論上我寫過這個東西，海子的第一個女友也是他的戀人，給他最刻苦銘心感受的就是第一個戀人，她的老家在內蒙，他們開始熱戀，他的詩里並不全是感傷，你看他熱戀時候的詩歌非常好玩，歡天喜地的樣子，歡樂的時候一般不採用詩歌，最刻骨銘心感傷的時候才採用詩歌，最後分手了。詩歌的力量就在於絕望，他比我們更深刻更尖銳，更不留餘地，我們經常要妥協，這是我們的生存之道。要往牛角尖里鑽，要走向極致，走向極致的情感才能產生走向極致的詩歌，就是這麼個意思。
主持人：我想問最後兩個問題，先問燎原老師，您很早就寫了海子評傳，您是怎麼樣對海子產生興趣的，海子對您有很大的吸引力，這麼多年都投入在選集工作中，非常繁重，您的動力在哪裡？
燎原：我最早寫海子一篇文章，1990年海子去世了以後就是在星星詩刊上發過兩首詩，我原先是寫詩的，後來詩寫不下去了，搞詩歌研究，那個時候我的詩歌研究還是像模像樣，關注的是整個詩壇上的先鋒派的寫作，我在星星詩刊上看了海子的吃麥子長大的在月亮下端著大碗吃飯，碗里的麥子和我們一樣沒有聲音，這是詩的開頭，我背的不太准，我看了以後非常震驚，他對鄉村的經驗，我比海子年齡還要大幾歲，我們有過更刻骨銘心的飢餓，麥子是最好的糧食，他得到了一碗飯把飯還原成麥子，狼吞虎咽，好像傻了一樣撲在碗上吃，碗內的麥子和我們一樣沒有聲音，那會兒正是有人在寫史詩，這個東西是那麼的簡單、很土，但是這個土是經過轉型的直入人心的東西。
我這篇文章叫《孿生的麥粒之子》，麥子是受過飢餓民族的生命之根，當時的意向很大，有祖先、歷史、人類，他寫這個，他有史詩的品質。若干年以後北京的一個人來找我，說我看過你寫海子的文章，你有沒有興趣寫一本海子傳，我說我寫不了，能寫一篇評論，不見得能寫一本書，他再次給我打電話，當時我願意有人這麼約我，我希望那會兒也能寫一個大點的東西，我說即便寫了，誰出？最後他說這個先不要管，你先寫出來再說，我說沒有把握的事情我不幹。再過了一段時間他又說找到出版機構了，新華社半月談讀書俱樂部能做這個書，是有稿費的，當年我們寫東西是沒有稿費的，一直到現在還是出書的人要給出版社錢，最後他說跟做書的人說好了，之後我才跟做書的一方談了一下寫這本書的時間、他們對書的要求是什麼規模，他建議把傳寫成評傳，但是裡面有海子日常生活的信息，這些東西比較多，所以一本書就好看了。
當時我對詩壇的基本狀況非常清楚，最後這個書寫好了以後，我讓西川寫個序，我跟海子只見過一面，他覺得我跟海子有種精神上的呼應，我覺得這是我小時候青海高原農村的生活，還有我對八十年代中國詩歌的了解，尤其是海子這種詩跟我是呼應的，我覺得我特別能產生呼應感，我特別能理解，是這麼個情況。以後我還寫過一個《昌耀評傳》，昌耀是我認為非常重要的詩人，我沒有寫過其他人的評傳，有人找過我，我說沒有動力，我也沒有感覺。以後我搞其他的東西做其他的批評，也是跟詩歌批評相關，今天張清華和蔣一談談的海子對我來說是新的信息，他們的分析也是新的角度，多少年來不斷的有類似的信息對我也是個刺激，對海子新的解讀在這個過程中形成，這個時候張傑找我編這麼本書我就編了，編這個東西是我對精華部分的理解。我的序是重要的，我覺得這個序里才真正把海子說透了。
主持人：最後這個問題我問下查銳，您作為海子的晚輩到場，很多人都會很好奇，家庭里出了一個這樣的名人，他對你的專業和職業有影響嗎？對你的人生選擇有影響嗎？
查銳：對我的人生選擇基本沒有影響，因為我的人生是我自己的選擇，對我個人的生活或我的興趣愛好肯定是有影響，燎原老師是1998年前後去我們家，您剛才說的找您寫書的人在我們家待過半個月，我跟他睡一起，當時覺得很奇怪，那個人的一些行為很奇怪，我們在生活中看得很平常的事，他就覺得特別神奇，我們家後面有一條小河，我伯父當時上學的時候洗漱就是在河裡，沒有現在的水房，我那時候很小，五六歲，帶他去那條河裡，他就在那條河裡每天洗漱，他說要感受一下，後來他失蹤了，有來過信，給他回信他又不回。
燎原：海子第一個女友從美國寄來的信，我沒有看到過，你奶奶說拿走了。
查銳：2002、2003年從美國寄過來的一封信，當時家裡人都沒看，我們還很小，爺爺奶奶也不知道英文，就知道從美國郵來的，這麼多年接觸到的各種各樣的讀者研究者對我自己的影響肯定是有的，包括我的興趣愛好。
主持人：謝謝三位嘉賓，主體部分就到此結束了，可以留些時間給大做簽名謝謝，今天大家到場。
TAG:中國詩歌網 |