對話潘懋元：百年教育人的思考｜40年40人
中國高等教育一代宗師潘懋元，今年已經99歲高齡，仍然奮鬥在教學一線，上課指導學生，主持學術沙龍...
潘先生歷經民國、新中國、文革、改革開放40年，當過小學老師，也做過大學教授，並親手創建了中國高等教育學科。
在改革開放40周年之際，中國教育在線總編輯陳志文拜訪潘先生，從中國高等教育到教育發展，從民國教育到新中國，從大擴招到「雙一流」，從學校教育到家庭教育，百歲老人有著獨到的智慧和判斷，值得我們聆聽、體會。
高等教育發展不是100分答卷
陳志文：
1978年是改革的春天，也是高等教育研究發展的春天。當時，您在光明日報上發表了《必須開展高等教育的理論研究——建立高等教育學科芻議》一文，第一次向人們展示了該領域廣闊的發展前景。不久，又組織創建了我國第一個高等教育研究機構——廈門大學高等教育科學研究室。
回望四十年，您對目前高等教育學科以及高等教育研究工作的發展現狀還滿意嗎？是否達到了您當時設立的目標？
潘懋元：
我比較滿意目前高等教育學科的建設。首先，1984年，國務院學位委員會正式將高等教育學列為二級學科。在我們國家，只有基於學科建制，才能設置專業、培養學生、開展研究。
其次，當前，高等教育學科在全國已有20多個博士點，100多個碩士點，我們已經培養了大批研究與應用高等教育理論的人才。
1981年，廈門大學招收了全國第一批高等教育學專業的碩士研究生。1986年，廈門大學獲批成為我國第一個高等教育學博士點，隨後，北京大學、華東師範大學、華中科技大學等高校相繼獲得高等教育學博士點。現在，連西藏大學也設置了高等教育學碩士點。我對這些發展成就感到滿意。
但是，我覺得，當前我國高等教育發展還不夠充分。第一，我們的高等教育理論體系還沒有成熟；第二，高等教育學是二級學科，還沒能成為一級學科。在中國的制度環境下，高校經費劃撥按照一級學科來計算，二級學科沒有經費；因此，從2005年開始，許多大學不得不去掉「高等」二字，把高等教育研究所改為教育研究院或教育學院。如大家所知，高等教育與基礎教育不同，高等教育應當是相對獨立的一套體系。
總而言之，我對目前我國高等教育發展的看法是比較滿意而不是非常滿意。
我更願意別人稱呼我為「老師」
陳志文：
我特別注意到 2014 年您還獲得了一次全國教書育人的先進模範，也曾拿過一次教學大獎一等獎，那時候您 94 歲，您對「教師」這一職業是怎樣理解的？
潘懋元：
我認為教師是最幸福的職業。選擇做官員，在位時政務繁忙，而退休後卻門庭冷落；選擇做生意人，在談生意時，稱兄道弟，酒酣茶熱，生意做完，「人一走，茶就涼」。世界上只有兩種職業是幸福的職業：醫生與教師。但是，成為一名教師比成為一名醫生更幸福，因為醫生面對的是愁眉苦臉的病人，而教師面對的是天真爛漫的小孩和朝氣蓬勃的年輕人。因此，我更願意別人稱呼我為老師。
潘懋元先生 中國教育在線 徐明磊/攝
陳志文：
現在社會輿論往往將「教師」這一形象神化，不容有一點瑕疵，您怎麼看待這種現象？
潘懋元：
古代講究「天地君親師」，將教師神化，現在不應該如此。教師是人不是神，是人就會有瑕疵，但瑕疵需有底線，這一底線就是指道德底線。教師的學術水平可能有高有低，但為人不能失范。
最近，教育部印發《新時代高校教師職業行為十項準則》《新時代中小學教師職業行為十項準則》《新時代幼兒園教師職業行為十項準則》，明確師德失范一票否決。
陳志文：
在您看來，為人師者，最重要的職業素養應該是什麼？
潘懋元：
為人師最重要的職業素養就是三個字：愛學生。
學生是教師的服務對象，沒有學生，何談教師？學生是教師的幸福源泉。一直以來，我堅持舉辦「家庭學術沙龍」，也是希望藉助這樣一個機會與同學們相互學習、交流情感。
兩次失敗改變的人生
陳志文：
您當過小學老師、小學校長、還有大學老師，職業生涯貫穿了所有教育階段。這八十多年的教師生涯中，您最難忘的經歷是什麼？
潘懋元：
我覺得最難忘的經歷是失敗。15歲那年，我初中畢業去當小學老師，第一次上課就以失敗告終。當時一走上講台，非常緊張，結果準備了一節課的內容十幾分鐘就講完。學生見狀，在下面開始吵鬧，課堂秩序紊亂。
這次失敗的上課使我立志要當一名好老師。後來我沒有進入普通高中，而是選擇進入師範學校學習。
解放初期，我為轉業的革命幹部上教育學課程。這次失敗促使我開展高等教育研究。
剛剛解放那段時間，有一大批革命幹部轉到大學來工作，當時的大學書記、校長還有處長、總支書記等很多都是轉業幹部。為了響應「變外行為內行」的號召，廈門大學開辦了學習班來幫助他們學習教育知識。
我作為教育系的教師，向他們講教育學。我把普通教育學的那套內容照搬過來，向他們講兒童與青少年的心理如何、怎樣教育和管理他們，以及小學、中學如何管理。前來參加學習的幹部不滿意。他們說：「我們現在是辦大學不是辦中小學」。
還有一部分大學生本科畢業後想當助教、大學老師，他們認為，只講如何教小孩子，是不合適的。這次失敗促使我下決心研究高等教育。
不管是進入師範學校學習還是開展高等教育研究，都是我認識到失敗才做出的選擇。我認識到：敢於失敗，失敗才能成為成功之母。
陳志文：
您印象最深的學生是誰？
潘懋元：
從可以培養研究生開始到現在，我直接指導或授課的好幾百名學生，每個學生都有自己的特點，很多學生都給我留下了深刻的印象。
高等教育研究是我的終身事業
陳志文：
有研究表明，目前高校中，注重論文的教授比注重上課的教授薪酬高、升職快，因此多數教授把論文發表放在首位，而忽視了課堂教學。
您怎麼看這種現象？相關部委日前陸續啟動了高等教育領域各種人才評價方面的新政，比如「去四唯」，為什麼我們在人才評價中出現四唯的問題，不唯這些，應該怎麼辦？您有什麼建議？
潘懋元：
首先，教育部門及其他部門領導清醒地認識到「四唯」所帶來的嚴重不良影響，是非常令人高興的事情，也讓中國教育的發展更有希望。
然而，當前一些教育問題積重難返，需要相關部門在政策上做很艱苦的引導工作，制定非常具體的政策法規。
此外，在人才選拔、教師評聘過程中，還要像蔡元培執掌北大期間「不拘一格降人才」。當年，蔡元培選拔的許多教師，尤其是多位青年教師，只要是人才他就要。現在，很多高校在人才引進的過程中，要求國外名校的博士，還要是名校本科畢業。
2015年，聯合國教科文組織在《2030年可持續發展議程》中提出了四個面向未來的發展願景，其中第一個是「全納」，也是中國人常說的「包容」，要讓辦學者獲得有較多的自主權，能夠引進更多真才實學的人才，而不是唯論文、唯職稱、唯學歷、唯獎項。
潘懋元先生 中國教育在線 徐明磊/攝
陳志文：
2014年，您曾經出現在海南省某中學高二年級一次月考語文作文試題中，題目是這樣的：
廈門大學 94 歲高齡的教授潘懋元，用 79 年執著於一件事，研究高等教育學，開創中國高等教育學科之先河；
某大學生熱衷於參與選秀節目，渴望一夜走紅，登上人生巔峰；
更有一種人羨慕「官二代」「富二代」，坐享其成……
這三種人中，你欣賞誰？請綜合材料內容及含意作文，體現你的思考、權衡與選擇。
如果讓您來回答這個問題，您會怎麼答？您為何會選擇這樣的人生，將高等教育學研究作為您終身的事業？
潘懋元：
這道題存在一定的誤解，截止2014年，我當了79年的教師，而不可能是研究79年高等教育學。今年，是我做教師的第83個年頭。我開展高等教育研究萌芽於20世紀50年代。
由於文化大革命等歷史緣故，心理學被批為偽科學，教育學被批判為宣揚資產階級教育，所以我只能堅持自己研究而不能發表文章。
改革開放之後，科學的發展迎來了春天，高等教育的春天也到了。從那時起，我正式開展高等教育研究與教學，現在已堅持40年，如果從20世紀50年代算起，則是60多年了。
我把高等教育研究作為終身事業，是因為高等教育對國家和人類的發展非常重要，而且高等教育在發展之過程中會不斷地湧現新問題。
現在很多人對紛繁複雜的高等教育問題頗有微詞，但我認為問題多是好事，不是壞事，社會只有在不斷地解決問題中前進。
我選擇高等教育研究作為終身事業，就是因為國家的發展、社會的進步需要我們更多的人研究並解決高等教育發展中存在的真問題。
陳志文：
在高等教育即將從大眾化進入普及化的關鍵階段，如何看待「質量」的內涵？
現在的部分高校和大學生確實風氣浮躁，我注意到近期教育部強調給大學生「加負」，廢除清考等錯誤做法，其實核心還是質量，您如何評價高等教育質量下滑的質疑，有什麼建議？
雙一流是目前高等教育的熱門話題，您如何評價？
潘懋元：
實際上，這個問題包含了三個問題：
1）什麼是高等教育質量；2）現在大學生質量是否下滑；3）關於「雙一流」的評價。
關於「雙一流」的評價，2017年，我已經在《人民日報》發表文章《「雙一流」為高等教育強國建設注入強大動力》。
我認為「雙一流」建設不能夠僅限於幾十所大學幾百個學科，應輻射全國不同類型、不同層次的高校，所有有實力、有特色的高校和學科，不論出身都應有機會成為不同層次、不同類型的「雙一流」。
第一個問題是關於高等教育質量的問題。何謂高等教育質量？聯合國教科文組織在20年前就提出反對唯一的質量標準，而應該採取多樣化的高等教育質量觀，辦一所學校應該綜合考量教學質量、管理質量、財務質量等等種種質量標準。
1998年，在高等教育即將進入大眾化的時期，我也提出高等教育質量標準應當多樣化。
我所指的質量標準多樣化同聯合多教科文組織指的不同，而是研究型大學有研究型大學的質量標準，應用型本科高校有應用型本科高校的質量標準，高職院校有高職院校的質量標準。
研究型大學的質量標準是學術；應用型大學的質量標準是應用；高職院校的質量標準則是能力，旨在培養大國工匠。
從經濟社會轉型發展的角度來講，國家需要一大批科學家，還需要數以萬計的工程師和工程技術人員，更需要數以億計的「大國工匠」。所以說，質量標準應該多樣化。
1998年，面臨高等教育是否需要擴張，許多人懷疑大眾化將導致高等教育質量下降。鑒於此，我提出「質量下降」不僅是一個真命題，也是一個假命題。
真命題是指學生擴招，師資、設備、校園建設跟不上，必然導致高等教育質量下降。
假命題是指不同的高等學校有不同的質量標準，各級各類高校都應當有不同的質量標準，用研究型高校的學術水平作為唯一的標準來評價應用型高校而作出的 「質量下降」是個偽命題。
對於當前大學生質量是否下滑的問題，我認為，如果從使用網路新技術的角度來說，我確實比我的學生差得太遠。
然而人們向來有一種偏見：總是習慣於用自己的標準來評價下一代，把下一代學生看得不如自己。這是違反「發展觀」的。
過去，曾經流行一句話：七八十年代的青年人是「垮掉的一代」。實際上他們並沒有垮掉，反而是這批人更加有創新、有擔當。
那麼，為什麼現今「80後」看不起「90後」，原因何在？我認為是代溝，一方站在「溝」的這邊看另一方，總覺得另一方不如自己。
問題里提到的大學生「加負」、廢除清考等現象，我認為，「水課」當然要廢除；清考是弄虛作假，更是錯誤的。清考的錯誤在於學校和教師。
為了提高教育質量，許多人提出要像國外那樣搞淘汰制，我認為退學和淘汰制要謹慎。
中國是一個學歷社會，學生被淘汰了，他就很難就業或轉學；不像在國外，學生被淘汰了之後可以自由地在多校間轉來轉去。在國內，高校隨隨便便搞淘汰制，那就會提高中國大學生自殺率，我認為不能夠硬搬國外做法。
潘懋元先生 中國教育在線 徐明磊/攝
不要把招生和高考綁在一起
陳志文：
高考始終與改革同行。2014年浙江上海率先啟動了高考改革，對於目前的高考改革方案，爭議也不小，您如何評價目前的高考改革？有什麼建議？
潘懋元：
我覺得不要把招生和高考綁在一起，我的主張是高校、學生都有選擇學校與學生的權利，具體的辦法是「套餐式」的報考與招生，比如，很多國家和地區採用申請-考核制。以高考分數為招生標準是非常不合理的，考分不能顯示學生各學科的學業水平。
我主張用「套餐」招生，學校根據人才需求、專業需求和學科需求來制定套餐；學生根據興趣與專長選擇套餐，揚長避短，各得其所。
現在一些學校已經在進行相應的改革嘗試，比如南方科技大學實施的「6+3+1」模式，「6」是指統一高考，「3」是指學校面試，「1」是指中學評價。雖然，這只是開了一個改革的「小口」，可以嘗試繼續放開。
高校招生不應當只有高考一條途徑，應當採取多種多樣的方式招生，把招生權還給學校。現在學校沒有招生權，學校招生通過軟體程序按照分數名次選拔，也不管學生是否合適和對口。如果學校認為學生不合適，需要換一個，就必須說明理由。
此外，現在很多思想觀念和制度落後於實際情況。我們把高校招生叫做選拔優秀人才，但現在中國高等教育即將進入普及化階段，人人都可以進入高校接受高等教育；過去並不是人人都能有機會上大學、中學、小學，這才需要選拔，現在不存在選拔問題，而是高校、專業和學生之間，相互適應的問題。
陳志文：
我問您一個非常敏感的問題，人人都想上清華北大，但清華北大招生人數少，如果把招生權給了學校和校長，怎麼保障公平？
潘懋元：
公平肯定是應該保障的，但也要考慮效率。在歷史上，農民革命分田地很公平，但並沒有提高生產力水平；所以說，沒有效率的公平是低水平的公平，更何況高考只是結果公平，過程並不公平。
為保障公平，國家只能通過行政命令讓清華、北大必須招一定比例的農村學生；但是現在清華北大的農村學生依然很少，大部分都是城市學生。這種做法還導致了另外一個問題，學生的水平有高有低，無法跟進學習進度的農村和偏遠地區學生也會受折磨。出現這一現象的原因是高考的過程不公平，農村和城市的教育資源不均衡。
眾所周知，教育是社會公平的基礎，但如果教育公平是假公平的話，怎能作為社會公平的基礎呢？我更主張過程公平、機會公平，而不是以分數為基準的結果公平。
我們不應該再用所謂的「公平」而實質上不公平的高考來捆住招生改革的手腳，應該把招生權還給高校，搞招生的開放、改革，要尊重高校自主招生，高校也要勇於擔當，承擔職責。更重要的是讓我們的青少年從考試壓力下解放出來，讓他們過幸福的童年、青少年生活。
我對中國高等教育的未來充滿希望
陳志文：
您經歷過民國、新中國、文革、改革開放……如果對中國這近一百年的教育狀況做一個階段劃分，您會如何劃分？每個階段各自有什麼特點與不足？其中，民國教育是現在很多人推崇的，您是經歷者，有什麼評價？
潘懋元：
教育與政治密切相關，尤其是在中國社會背景下，四個時期用政治來劃分沒有不可。這四個時期我都經歷過。
民國時期，我讀了小學、中學、大學；民國時期結束時，我已是大學助教；新中國初期，國家剛剛解放，充滿希望和朝氣，但現在回顧感覺很幼稚，那時認為一切都勝利了，一切都沒有問題了；文革時期不必說，是災難，有些高等院校被迫關閉；當前，中國是世界高等教育第一大國，在上個世紀八十年代中國高等教育規模就已趕超印度、俄羅斯，後來超過美國，現在是世界高等教育第一大國，正朝著建設高等教育強國邁進。
民國時期的教育之所以總是被很多人所推崇，是因為人們使用不同的鏡頭看過去、現在和未來。看過去，人們習慣於使用望遠鏡，看到的是青山綠水；對未來使用的是萬花筒，看到的是五彩繽紛；對現在使用的是放大鏡、顯微鏡，問題諸多。
民國時期，大多數的兒童都沒能上小學，文盲居人口多數；1947年是大學生最多的年份，全國所有在校生人數大約為15.5萬人；而2017年，在學博士生數量就達到36.2萬人，比當年大學生的數量兩倍還多。
民國時期，很多人進不了小學，能進中學已經是了不得的事，我也差點因為家庭困難沒能進入中學學習。
小學畢業時就要出去找工作，但工作一直找不上，初中校長知道我的情況，讓我交一半學費上初中；高中時則是上免費的師範學院。抗戰時期上大學，因為來自「淪陷區」，還可以有戰區生貸款，並且以勤工儉學讀完了本科。
民國時期的大學教授也不全是高水平人才，有的是國民黨的黨棍，還有一些是草包留學生。
舉例來說，當年我主修的是教育學，輔修的是經濟學。其中，我修了一門「財政政策」的課程，授課教師是一名留德歸國的教授，這位教授只是把德國的財政政策照搬過來一個字一個字的念，對中國的財政政策一竅不通；此外，念一些新概念時，他也不在乎學生是否懂德文，把長長的德文寫在黑板上，讓我們照描。這樣的教授，在當時還不少。
1937年潘懋元高中軍訓照 資料圖
陳志文：
對未來的中國教育發展，您有什麼建議與看法？
潘懋元：
對未來，我充滿希望，中國現在是高等教育大國，正在向高等教育強國邁步前進。高等教育強國的建設有待於一代又一代人的努力，但是改革與發展並不是一蹴而就的，改革發展只有進行時沒有終點。
我長壽的秘訣就是動腦
陳志文：
我問您幾個輕鬆的問題，您的兩個兒子，一個是廈門大學副校長，一個是廈門副市長，您認為自己是一個合格或者優秀的父親嗎？
潘懋元：
我可能是一個不合格的父親。我愛人在世時生著病，無法管教孩子，我既要搞行政工作，又要兼顧教學與科研工作，白天坐辦公室或開會，晚上和周末就跑到自己的小房間研究高等教育，一直沒有時間管教孩子。
此外，我有段時間借調在北京工作，後來遇上文化大革命又被流放到昆明，一直不在家。所以我的孩子是他們自己成長起來的。我認為家長不要過度關注孩子，讓孩子自由成長。我有個小曾孫，現在還得開車接送，為他整理書包，這樣不行，困難和磨練才能讓孩子早當家。
陳志文：
您的學生有 90 後，可能也有 95 後，這一代孩子有很多優點，比如說知識結構更豐富，但是他們也有明顯的不足，這種不足是什麼？你有給他們什麼樣的建議或者忠告？
潘懋元：
我沒有看到他們的不足，我認為他們都比我能幹。當然對每一個學生來說，可能存在寫論文或者做報告的不足，但是得根據學生情況具體問題具體分析。
目前，我在為Ed.D.和Ph.D.兩個博士生班級授課。對Ed.D.的學生來說，我希望他們能把經驗提升到理論層次來；對Ph.D.的學生來說，我希望他們理論聯繫實際。
潘懋元等高等教育學家組織高等教育學沙龍 資料圖
陳志文：
問您一個大家都感興趣的問題，您長壽的秘訣是什麼？
潘懋元：
動腦。現在大家都認識到運動的重要性，但只重視身體運動，身體運動當然是需要的，但身體受大腦指揮，所以我認為大腦運動比身體運動更重要。
潘先生已近百歲高齡，仍然嚴謹認真地對待前後近兩個小時的專訪，且神思敏捷，氣場十足，先生之風，令人嘆服。
感謝潘先生在改革開放40年之際接受中國教育在線的專訪，感謝先生為中國教育事業做出的貢獻！
潘先生與陳志文
*《40年40人》是中國教育在線為紀念改革開放40周年推出的「見證教育大國崛起」系列活動之一，與教育界泰斗、相關專家、高校校長/黨委書記等人物對話，從不同的側面和視角展示改革開放40年來，我國高等教育取得的偉大成就。後續將陸續呈現，敬請期待。
