戈爾巴喬夫怎樣評價葉利欽
不能硬把國家搞垮
斯拉文：米哈伊爾·謝爾蓋耶維奇，您如何從總體上評價新自由派改革的結果和葉利欽在其中的作用?
戈爾巴喬夫：我把葉利欽的改革時期稱作"狂飆突進"時期。這是一種對俄羅斯進行極端激進改革的做法。葉利欽想讓所有的人看看應該怎樣進行改革：不能拖拖拉拉，不能猶豫不決--這就是他的搞法。
從客觀事實看，我應當說，葉利欽的反面作用要比正面作用大。一個國家的歷史不可能一無是處。總是有正反兩方面的經驗。這些年來，我們大家都發生了變化，變得與過去不同了。將來，我們對國家的指望會越來越小，而個人的主動性將會越來越多地表現出來。當我們退下來的時候，國家還是個社會保障國家。我們走進市場時感到非常不習慣，特別是老一輩人。然而，就連這些人也改變了，他們正想方設法解決自己的問題並為俄羅斯大家庭做出自己的貢獻。但這一切都抵不上改革帶來的負面影響：經濟衰退，工業遭到全面破壞，最主要的是科學潛力遭到破壞，而這一潛力曾經是巨大的。
大批科學人才外流到世界其他國家。不過教育保留了下來。只有依靠教育我們才能擺脫困境。正是精神和文化財富使我們仍保持著做人的尊嚴。如果一個人的精神被摧毀，那他就變成了廢人，變成了行屍走肉。要知道，教育和科學是我們賴以前進的動力。
我們的軍隊處境艱難。所有關鍵的命脈部門，也就是構成任何社會的基礎的那些部門，都遭到了破壞。葉利欽改革的結果就是徹底的失敗。他那無視現實、雖仍帶有布爾什維主義色彩卻已改頭換面的改革構想本身就決定了這一結果。他要把別國的模式強加給俄羅斯。
斯拉文：現在國家和總統都處於半癱瘓狀態。為什麼會這樣呢?
戈爾巴喬夫：對改革的分析還是應該"從頭說起"，而這個"頭"是從當年叛亂者的行動開始的。正是他們的行動使得戈爾巴喬夫聲譽掃地。當時我們已經制定出黨的新綱領，開始進行深入的改革。市場和所有制問題已經澄清。然而人們沒有經受住改革的磨難。全國到處商品緊缺，許多人利用各種各樣的民族衝突想方設法分散聯盟的權利。葉利欽趁此機會把這些人召集到俄羅斯的旗下。為了吸引聯盟企業，他答應它們減免10%的稅收。總之，鬥爭開始時人們都這樣說：也許葉利欽的辦法好?乾脆，就讓戈爾巴喬夫這個大政治家去管蘇聯的事，讓葉利欽在俄羅斯共和國自己干吧。這是一種貪圖實利的觀點。
葉利欽的悲劇也正是從這個時候開始的。他認為，人民也會和他一樣支持俄羅斯脫離聯盟的主張、認為獨立後的俄羅斯人會生活得更好：每年劃給聯盟的800個億將會留在俄羅斯，科技、石油、天然氣也都集中在這裡。要使生活好起來就必須甩掉聯盟的重負。這種想法已經開始起作用。就連一些學者和作家也支持它。
我國是一個很特殊的國家，要對它實行迅速的改革十分困難。所以我才說：要循序漸進，要逐步積蓄力量。可葉利欽竟然要讓俄羅斯脫離聯盟單獨發展，而且，這一點已經做到了。根納季·久加諾夫今天也說過這樣的話：我們當時真糊塗，讓那個男低音給迷惑住了，在投票表決時曾經支持他。支持他的既有民主黨人，也有共產黨人。就像人們常說的：界限已經打破，彼此成為朋友。
斯拉文：那麼，米哈伊爾·謝爾蓋耶維奇，葉利欽的主要錯誤是什麼?
戈爾巴喬夫：他的主要錯誤在於戰略的改變，他改變了對我們這樣一個問題成堆且情況特殊的國家、一個複雜的客體進行循序漸進的改革的戰略。葉利欽沒有採取這種方法，而是要把一切全部打破，實際上是要用生硬的辦法把國家搞垮。
同時，也不能忽視我國人民的心理方面。他們從未在市場條件下生活過，只知道一種所有制形式。他們處在一個由國家決定一切的國度里，在這裡，國家是一種特殊的社會保障，個人利益、物質利益問題並不突出。
斯拉文：您指的是平均主義嗎?
戈爾巴喬夫：對，是平均主義。這是一個方面。另一方面是，經濟缺乏競爭力，軍工生產和重工業部門比重過大，平均主義心理實在嚴重。這一切是不能用生硬的辦法去打破的。可葉利欽硬要把一切都來個180度的大轉彎。國家尚未做好同發達的歐洲和美國競爭的準備，在工業生產率方面要比那些國家低三分之二，更不用說產品質量了；農業生產率要低五分之四。在這種情況下對外開放簡直就是要把國家搞垮。
斯拉文：您為什麼這樣說呢?
戈爾巴喬夫：葉利欽的那些親信至今仍然認為，市場本身無所不能，市場會使所有人有事可做。
斯拉文：他們這麼說是由於無知還是出於別的什麼原因?比如說，是出於虛榮心?
戈爾巴喬夫：拿葉利欽來說，這是一個喜歡冒險的人，而冒險的結果您是知道的。至於我國的"改革派"，則是一些對宏觀經濟略通一二、而對微觀經濟一無所知的人。我剛剛看過一份聯合國關於亞洲和俄羅斯改革的新聞稿。其中關於俄羅斯的改革是這麼說的：最大的失誤是在向市場過渡的情況下將國家排除在經濟生活之外。實現這一過渡必須有國家的參與。不是讓它發號施令，而是由它來調節所有這些過程。
斯拉文：這個當過共產黨的州委書記、接受過社會主義傳統教育的人怎麼會採取極端的、最激進的社會改革方案，或者如您所說，用生硬的辦法搞垮俄羅斯呢?
戈爾巴喬夫：您知道，我一生經歷過許多事情，重新思考過許多問題。即使現在我也可以對學生、企業家、共產黨人、左派、中派、基督教社會民主黨人說，對人民說，我仍然擁護社會主義思想。葉利欽根本沒有這種思想，他有的是沙皇習氣。是的，這個人在不斷地蓋房子，我不知道他怎麼蓋，但我覺得，他主要做的是為建房開工"舉杯慶賀"這類事情。
斯拉文：也許，他只是庸俗地被西方世界琳琅滿目的櫥窗搞得眼花繚亂?
戈爾巴喬夫：還有別的原因。首先，他是個說干就乾的人，急於求成是他的特點；其次，既然要走向市場，他畢竟還是希望得到西方的支持。他相信，他會因此得到西方的寵愛，大筆大筆的錢會向他源源不斷地湧來。
斯拉文：他在一定程度上得到了這種支持。
戈爾巴喬夫：他個人得到了，可是國家什麼也沒有得到。
我不能把這些改革稱作民主的改革
斯拉文：您如何評價葉利欽改革的民主性?
戈爾巴喬夫：我不能把這些改革稱作民主的改革。在改革的過程中，所有制關係改變了，政治制度改變了。但是，這些進程不具有民主性。
斯拉文：為什麼?
戈爾巴喬夫：因為通過這些改革，只有10~15%的人得到了好處。其餘的人都遭受了損失，不少人還失去了財產和權利。我們在改革時期說過：必須消除人與財產分離的現象。這一點做到了嗎?我們說過要進行自由選舉，要對權力進行監督，使人民能夠參與並影響政治決策。這些根本沒有做到。不僅如此，憲法還賦予了葉利欽絕對的權力。再來看看報刊，沒有自由的報刊，也沒有自由的電視。既然刑事犯罪和貪污腐敗到處猖獗，既然官僚機構成了為所欲為的衙門，又怎麼能說我們的國家是民主國家呢?我們曾說，蘇聯的官僚主義壓得我們喘不過氣，而現在，俄羅斯的官僚主義者要比蘇聯多。
斯拉文：首先，炮轟俄羅斯議會和車臣戰爭就說明了這一點。順便問一下，1993年十月事件發生時您在哪裡，在做什麼?
戈爾巴喬夫：當時我正在義大利。得知此事後，我中斷了訪問，因為不能在那裡再呆下去了。我當即致信克里姆林宮：停止屠殺，撤走軍隊。有些人真行，您猜得出我指的是誰，他們寫了一封又一封呼籲書，可是在最關鍵的時刻，在面臨許許多多的人的生死問題的關頭，他們突然沒了下文。他們躲在一邊袖手旁觀。實際上，1日以前一切已基本恢復正常，所以就產生一個問題：為什麼4日發生了當著全體人民的面炮轟議會的事件?
斯拉文：我不明白"恢復正常"是怎麼回事?
戈爾巴喬夫：就是恢復秩序，一切都得到控制。無論怎樣也沒有必要炮轟議會。這是俄羅斯千年歷史上第一次通過自由選舉產生的議會，而它在那個晴朗的早上遭受炮轟也同樣是頭一回。令我感到震驚的是：我們那些好看熱鬧的莫斯科人竟站在一旁觀看炮轟。我堅決反對這一炮轟議會的行徑。
斯拉文：所以，您認為葉利欽是想給反對派一個教訓?
戈爾巴喬夫：是想鎮壓他們。您知道死了多少人嗎?誰也不知道。
斯拉文：有人說大概有400人。
戈爾巴喬夫：是這個數字的4倍。
此後發生了什麼事呢?在那樣複雜的情況下進行了選舉，並通過全民公決推出了憲法草案。後來又對叛亂者實行大赦，卻停止了對1993年事件的調查。只要我們還是這樣通過國家的急劇變革來發展，我們就不會是一個民主國家。
斯拉文：不過，人們常常把您與他相提並論。
戈爾巴喬夫：不是相提並論，是區別而論，我與他毫無共同之處。
改革的教訓和錯誤
斯拉文：那麼，您現在是如何看待改革的?這場改革對今天來說有哪些主要教訓?
戈爾巴喬夫：改革和當代的最重要的教訓在於，不能指望通過飛躍或劇變獲得成功。當然，我們頭腦中產生這種指望是有歷史原因的。我們一直習慣於自我發泄、自我保護、自我激勵。為了民族大計而在許多方面放棄或限制自我。人們今後還會如此，這是他們的優點……不過，還是不要指望所有問題可以一下子得到解決。不要再從一個極端走向另一個極端。
斯拉文：但有時客觀情況會迫使人民起來反抗。現在他們的生活狀況很困難。最終他們不免會對葉利欽的改革做出強烈反應。
戈爾巴喬夫：當然，也許會採取革命行動，我不排除這種可能。
斯拉文：用列寧的話說，事實證明，"上層"已經明顯腐爛。
戈爾巴喬夫：說得對，他們在許多方面已經腐爛。不過，最好還是沿著憲法的軌道前進。我個人贊成這樣做。國家也應如此。我們經歷過那麼多次戰爭、國內衝突、民族分裂、工業化、勞改營的磨難，死了那麼多人，該停止了。
斯拉文：您認為那些年改革的主要錯誤是什麼?從今天的觀點看，在那場改革中本可以有哪些改變?
戈爾巴喬夫：我認為，我們沒有利用人民群眾的巨大的支持。我不知道，還有哪個政權得到過如此巨大的支持。然而，我們從1990年春天開始逐漸失去這一支持。我們也沒有利用解決市場問題的時機。人民一直在等待，可我們卻沒能拋棄陳舊的觀點，把資金--數十億美元的資金都花費到那些已經過時的大項目上。應當使人們的需求、收入與市場保持平衡，讓一部分國防工業企業生產優質民用品。這樣的話，人民就會理解葉利欽以及激進民主派的做法，也就不會發生叛亂了。可是當時人們認為：也許叛亂分子是對的，也許他們想使國家保持現狀而不致變得更差。但沒過多久他們就明白了，這不是他們要走的路。
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