棲居在大地上，房子是人與上蒼對話的一種方式
上周六晚上，我們在碼字人書店舉行了一次詩人呂德安新書《在山上寫詩 畫畫 蓋房子》的發布活動，詩人朵漁是對談嘉賓。
呂德安和我們分享了當年蓋房子的很多趣事，也談了這座房子對於他生活的影響。山居生活固然聽起來美好，但有勇氣躲開現實，其實是件很難的事。
山上的生活也未必如大家所想的那麼宜人。不過當這樣一件「作品」在詩人的手下慢慢成形的時候，它的意義就變得異常獨特。
活動現場除了讀者，還有好多位呂德安的老朋友前來。大家許久未見，相逢都帶著很濃的感情，讓這個寒冬之夜顯得分外溫暖。
以下是部分文字實錄，讓我們在自由輕鬆的對話中感受一個詩人豐富的內心世界。
01
「我再遲回半年，房子就塌了」
主持人：今天晚上我們非常榮幸地邀請到詩人呂德安、朵漁，在這裡和大家分享呂德安新書《在山上寫詩 畫畫 蓋房子》的一些故事。德安老師您怎麼會想到去山裡蓋這樣一棟房子呢？
德安：我自己也沒想到會蓋一棟房子。但在我們的傳統中，特別是南方老家，他們一代代有了錢就蓋房子，好像蓋房子是光宗耀祖的事，一定要做。特別是改革開放之後，大家都知道福建是一個很多人偷渡出國的地方，當地人到外面掙了錢，回不來，但會寄錢回來讓家裡人蓋房子，我有不少親戚就是這樣。
我覺得這是一種農民根深蒂固的傳統責任，他們有成就感。我不知道自己蓋房子跟這種習俗有沒有太大關係。
我也不是一開始就想蓋房子。當時從美國回來，因為離開了單位一段時間，他們就把我的房子收回去了，我只好去買一個。那時候房地產剛開始，很便宜。當然，我也只能買得起比較低檔的那種。我對這些不是很重視，能住就好，不用很豪華。
主持人：但當時的情況是，您確實沒有房子住了，房子變成了一個很實際的問題。
德安：對，而且從我個人感覺好像回到了一個原點，原來單位的房子沒有了，我租的還是大院的房子。本來想看幾個地方的，結果都不太滿意。然後我朋友說他有個朋友在山裡修行，叫何連，書里有寫到。那個人特別有趣，喜歡打獵，喜歡運動。
主持人：還喜歡光著身子在山裡跑。（笑）
德安：是的，沒看到他之前，大家說他是一個傳奇，說這個人拒絕現代化，他的房子剛蓋好就搬了進去。所以我朋友帶我上山的時候，他感覺來了兩個夥伴。我這個朋友是個畫家，叫明修。他說我們在城裡買房子還不如去山上蓋房子。所以我們就定了這塊地方，當然也是一下子就滿意了。
主持人:這個房子現在還在嗎？
德安：還在。我這次回來就是去這個地方。而且我很驚訝，通常說房子沒住多少年會壞掉，但我的房子至今二十年了還很好，很結實。好像已經超過二十年了。
主持人：您蓋得好。
德安：唯一危險的一次，是發現了螞蟻，如果那次我遲半年回家的話，這房子可能就塌了，因為在房子中間有一條木柱，這個底柱是整個房子的主要支點。好在清除掉螞蟻后，就沒啥問題了。房子還健在。（笑）
02
「我好像偏愛寫底層人的感受」
主持人：我看這本書特別有意思的一點就是書里寫的那些人，應該還有很多沒有寫進書里的故事吧？
德安：其實我當時沒想過要寫這本書，這書主要是蓋房子的日記。要不是蓋房子我可能都懶得寫日記，這在前言里中也說了。我平常比較懶散，不知道是不是寫詩的緣故，這種隨筆性的文字，我很少涉及，對隨筆這種形式也沒有太多探討。平時讀的詩比小說或隨筆要多，這是我長期的習慣。所以我真正的像這種長篇散文式的作品還是比較少的。
主持人：但蓋房子是件大事，您在書的前言也說，太有必要記錄了。當時如果不記錄，時間一長就淡忘了。當時給您幹活的村民、鄰居，您在書里也寫了很多。
德安：其實和平常接觸一樣，只是說農民多一點。我好像有這種情結，偏愛寫底層人的感受，對他們有一種親切感。當然我出身也不是多高貴，我們家也不是什麼名門望族，小時候跟這些人接觸比較多，包括我原來住的馬尾小鎮，接觸的鄰居也都是這些手藝人。所以後來我接觸到這本書裡面的人物，就可以很自然地去對話。我相信哪怕是到現在，農民本質上還是淳樸的，也比較容易溝通。
主持人：這麼長時間在山裡居住，你覺得最有意思的地方是什麼?
德安：這個很難說。大家都住過一些農家樂的房子，一開始比較有新鮮感，還有很多樂子可以找，有種刺激感，但經常住的話，就會有些寂寞。現在想起來可能更多的是比寂寞高一點的東西，一種孤獨感。這種孤獨感不是自己憐憫自己那種，而是跟其他事物一樣，你有一種共鳴，造成一種寧靜的感覺。我挺喜歡那種感覺，像隔著一座山，就有一個自己的世界。
主持人：不過孤獨久了，也希望有一點熱鬧的感覺吧？
德安：那當然，這跟吸煙一樣。我們剛上山的時候，兩個星期就感覺應該下山一趟，不然對跟你一起上山的女孩就不太好了，消失那麼久，他們的家人也會擔心。（笑）這是開玩笑啦。但確實很多人到山上來，一般三天就有點怕，開始坐立不安。
主持人：那您之前是多長時間調節一下？
德安：那得看冰箱里的情況（笑）。比如說我那時候一般上山都買足夠一星期的食物，也就是說一個星期得回城一趟。
主持人：您試過自己種菜嗎？
德安：嗯，種過一次。開始還很有熱情，最後發現自己並不擅長料理這些事，只能簡單種種地瓜，地瓜不需要什麼管理（笑）。
03
「山上蓋房子其實沒那麼美好」
主持人：謝謝德安老師的分享。接下來把話筒交給嘉賓朵漁老師。
朵漁：其實德安的房子我還沒見過，只是通過這本書了解了一下。楚塵的書做得很漂亮，書名取得也好，在山上寫詩、畫畫就已經很美了，再蓋個房子，在蓋的房子裡面寫詩、畫畫，這太誘人了，所以這書一定好賣。我沒想到德安寫了這麼多文字，這個沉默的人，居然寫了這麼多字，我很驚訝。
先聊蓋房子吧。
人和房子的關係，我覺得是一個很根本的東西。剛才德安講了為什麼人要蓋房子，人也可以住在山洞裡，也可以住在草棚里，為什麼人要蓋個房子？人最早在山洞裡生活，然後走出山洞，和大地、和空間發生關係，然後搭建一個自己的居所，我覺得這是除了直立行走外，人最根本性的事件。
海德格爾闡釋人和居所的關係說：「人， 詩意地棲息在大地上。」其實，中間關鍵環節是築居。人為自己建造一個居所，這是人作為人非常關鍵的一步，人只有有了一間房子，才擁有了一個自己的空間，才能和大地發生關係，和世界發生關係。
那為什麼在山裡蓋房子呢？剛才德安沒怎麼講。人進山，他要脫離城市，脫離人群，要擺脫很多東西，比如說你的父母、孩子。我相信很多人都有這樣的夢想，但很難實現，因為你擺脫不了這些附加在身上的東西。德安一個人進山，書里也寫了，她的母親很擔心他，覺得你進山蓋個房子是不是就不要你的家庭了。所以說進山蓋房子聽起來美好，但一般人很難實現。
其次，在山裡生活，你接下來該怎麼辦？不光是寫詩畫畫，這房子德安蓋了二十多年，我估計他住的時間不超過兩年。
德安：不止，不止（笑）。
朵漁：那我想問德安，你把這個夢想實現以後，是不是就把這個夢放在那裡了？還是說你繼續把夢做下去？房子存在之後，我想知道你和這個房子是什麼樣的關係?
德安：朵漁這麼說是要把我塞到山裡去（笑）。蓋這房子，其實當時是一點點投入進去的。也不是說我要蓋給夢想看，蓋給大家看。那時候覺得自己很厲害，什麼都不怕。
在山裡蓋房特別累，特別辛苦，所有的材料都需要搬到山上，成本也很高，當然，我都是按最低的預算去做的。蓋這房子一是解決住的問題，另一方面，我是學美術出身的，也把它當作建築作品來蓋，是對自己審美的一個實踐。
在這個過程中，我對建築也產生了興趣。這就像寫作一樣，你怎麼運用材料，怎樣造型，將來你住進去又不會覺得很誇張，不像住給別人看的。
所以這個蓋房子，對我個人來說也是一次創作的過程。
當然有一點虛榮心，房子要蓋得好看，起碼我自己要覺得好看。所以，蓋房子過程中我跟農民，還有我的鄰居都有不同的意見。比如說在蓋房子之前，我住在國外一個朋友家裡，有種新鮮感，對那種空間感一下子就接受了，所以我蓋這個房子的內部空間處理就不是很傳統的那種。空間對人的情緒、生活方式都會產生影響。
首先我比較排斥那種封閉式的，一間一間。西方的房子比較通透，空間結構跟我當時的人生理念比較接近，不是很誇張，很修飾，在裡面，身體感覺很自由。
實際上，蓋房子過程中我也認識了兩位大師級的建築師，我自己蓋，再看他們的建築作品，特別是畫冊。我強烈感覺到，人棲居在土地上，房子是與上蒼對話的一種方式。它其實是身體的尺寸，也是身體的需求，很本源的空間感覺。所以，蓋房子對我來說，因為有這種審美，不覺得枯燥，還有很多即興的部分。
主持人：你那個房子蓋了多久？在書里說是希望春節前蓋好，最後實現了嗎？
德安：這是技術層面的問題（笑）。其實要蓋一個房子是不難的，如果現在蓋的話，就有了次序感，蓋一個外殼出來，正常三個月到半年就能搞定。
自己是搞藝術的，所以在一些細節上，特別是園林方面，慢慢就掉了進去，有點玩物喪志。當然，玩物喪志我覺得沒什麼不好，就像及時行樂一樣，是一種能力。你看很多農民，你跟他們玩，會發現他們的生活其實很悲催，很苦，但他們會及時行樂。
主持人：您在書里說蓋房子的過程中不想寫詩，那您後來怎麼又開始寫詩了呢？
德安：我蓋這房子有創作方面的想法，希望能真正接觸自然界。以前我們寫詩的時候，可能有辭彙就可以了，你寫成所謂的田園詩，但現在不一樣了。
這裡要說到詩歌教育，王維「清泉石上流」短短的一句，正是我寫詩的夢想，詩歌變成可見的、可以觸摸的，也只有在詩歌上才能達到這種質感。
所以在山上蓋房子，我覺得那裡有土地的氣息，還有山裡人樸實原始的生活。這些都會影響我對某種詩歌語調的嘗試。我也希望寫出跟別人不一樣的詩歌。其實我早期寫詩就有人覺得「不合時宜」，我喜歡從古詩或者民歌中汲取靈感。
主持人：那您蓋房子有沒有一開始想得很美，但是蓋了房子之後覺得這個事情有一些出入？
德安：沒有，我覺得蓋這個房子是對的，沒有一點後悔，可以說相當愉悅，心喜。直到現在我都覺得這個事很牛逼。
主持人：這個村委也沒問題嗎？
德安：我想沒問題，當時的手續是正規的。還有一個，我們在那邊給當地也帶來一些好名聲，甚至現在還有房地產商人在利用我們做廣告。
04
「每個人都有自己的適得其所」
主持人：今天到場的嘉賓還有這本書里採訪的金曙海老師，請金老師說幾句。
金海曙：我是德安很老的一個朋友了，十幾歲的時候我們就是朋友。他在我眼裡首先是位詩人，可能跟我們剛認識的時候他就在寫詩有關。德安還是個非常高級的畫家。繪畫、蓋房子，其實都是他詩歌創作的一部分。
他在山上寫了一首長詩——《適得其所》，我對他這首詩的名字比較有感覺，這個名字起得真好。這個名字不是說號召大家都去蓋一座房子，而是說每個人都自覺或不自覺走向他命運的歸宿，所以適得其所是人得到自己歸宿之後的狀態，也可以說是一種境界。
對蓋房子這事我要消解一下你們的想像。房子在書里是很有詩意的，但一開始你們是沒有住過。那個時候沒有電，沒有水。對於呂德安來講，這非常適合他的性格。我上去住了一晚，第二天就下山了（笑）。他原來是要邀我住一個禮拜的。你想想，他山上就連那兩隻鴨子都是公的。
下山的路程剛好是晚上，我看到下面燈光璀璨的城市淚流滿面，人間生活太美好了。
所以山居生活，最重要的是看你想適應的是什麼，你能不能詩意地對待它，從中發現意義，這非常重要。你認識它，並用心地去接受它，這是我一個粗淺的理解，雖然我還沒看到這本書。
主持人：金老師讀過《適得其所》吧？
金海曙：當然，對德安的創作我是知根知底的，他寫第一首詩開始我就是他忠實的讀者。《適得其所》剛出來，朋友朱文形容這個詩集說，先不論好壞，它列印出來這麼厚就能砸死人（笑），它有些東西是自然發生形成的。
主持人：那還是讓德安老師說說《適得其所》寫了多久吧？
德安：我95年開始蓋房子的時候就動筆了。草稿比較快，差不多一年左右，有些段落是在上山寫的，也有在城裡寫的。因為是一個長詩，對我來說也是一次挑戰。到最後完整呈現出來，它中間有些變化，但基本還是第一稿的內容。
我說一下這個金海曙，他那天住過一個晚上，幾十年來就一直說我房子的壞話（笑）。那天也確實很慘，被蚊蟲咬的。正式春天萬物復甦，蟲子毒性最強，連朱文穿都短褲上去，長褲下來。
我想有些作家他天生就是為城市而活的，而有些作家就是可以去山裡過原始生活的。估計越來越多作家像海曙這樣，一天可以喝五杯咖啡，不吃飯都可以。但對我來說三餐是必須的，我估計朵漁也是。
朵漁：我在山東老家也蓋過一棟房子，給父母住。自己蓋個房子是很難的，難在沒有一寸土地是屬於你的，對吧。德安蓋的房子要跟山民，村政府打好關係，還要掏錢。現在我們山東農村蓋個房子都是這樣，我們在幾代人居住的土地上蓋房子，他們還有各種要求。所以咱們現在有自己的房子真的很不容易。
德安的房子我一直想去住。我覺得這房子什麼都好，只有一個我下不了決心，就是當地蛇太多，我從他書里看到過好幾次蛇。砍竹子的時候把蛇砍成了兩段，有一次回家看到門房上掛著一條蛇皮。啊，這個東西，我覺得世間最恐怖的就是這個東西。
德安：蛇是有一些。我一年可能會遇到一兩次。有次在房子邊上的水塘里，我去洗澡，一條蛇也在那邊洗。其他就是在路上，那都屬於常見的經驗了。我們山裡最毒的蛇是眼鏡蛇，我肯定是遇到過，不過我遇到的時候那個蛇不是豎起來的，所以我以為不是，其實它是。
主持人：聽說楚塵文化之後也會出版呂德安老師的詩集，到時大家可以和這本隨筆集配合著讀，一邊看蓋房子的故事，一邊讀詩。
謝謝大家今天在這樣一個寒冷的夜晚來參加活動。
主持人|李蘇皖
活動場地提供| 碼字人書店
現場拍照、文字整理丨嘉文、木南
《在山上 寫詩 畫畫 蓋房子》
呂德安 著
楚塵文化 出品
2018年10月
今日話題
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