張大春VS莫言：繁體字，是正體字還是另一種簡體字？
我們每天都在和文字打交道，小孩子要學習識字以備考試，大人們要使用文字進行表達，書法愛好者們要經常練字以修養身心，但我們真的認識我們習以為常的文字嗎？為什麼文字在使用的過程中會產生那麼多的錯愕與誤會？為什麼許多文字今天看來是如此玄奧不可解？在浩如煙海的文字中又隱藏了我們怎樣的民族性格與命運？
1月13日，適逢中國傳統節日臘八節，理想國邀請了莫言和張大春在北京郎園舉辦了一場對談「見字，如見故人來」，他們從張大春新書《見字如來》中所提到的漢字出發，聊了許多與文字有關的故事。不過，與其說這是一場對話，不如說是一場考試，莫言不斷發問，拋出一個又一個的漢字來讓張大春接招。即使浸潤漢字多年，也做過不少研究，張大春也被考得「滿頭大汗」。
張大春（左）：作家，著有《雞翎圖》《四喜憂國》《大說謊家》《張大春的文學意見》等。莫言（右）：作家，著有《紅高粱家族》《檀香刑》《豐乳肥臀》《生死疲勞》《蛙》等，2012年諾貝爾文學獎獲得者。
從《認得幾個字》到《文章自在》到《見字如來》，作為小說家的張大春一直在寫與字有關的故事。對他而言，文字不只是經史子集里的文本元素，也不只是表意、敘事、抒情、言志的工具，在時間的淬鍊之下，文字聯結了過去與當下之間鮮活的生命經驗。
張大春特別關心關於人的來處和去處的問題。他認為，一個字來到我們面前，被我們使用的過程，經歷了非常長遠的變化，甚至被扭曲。即使是原鄉、本籍、住處、家這樣的概念，我們對它們的認識，也是經歷過很多變化的。
《見字如來》，張大春著，版本：理想國 | 天地出版社，2019年1月。
「原來自己很膽小」
在《見字如來》這本新書中，張大春用46篇文章講述了46個漢字的身世來歷。這些解字的內容原本來自張大春為《讀者文摘》雜誌所寫的一個專欄「字詞辨正」，數十年前作家梁實秋和林藜也曾開過這個專欄，但已中斷許久。多年後，張大春重開此欄，不免有些忐忑，但最後還是接受了編輯的邀請，他想，有那麼多的人被語文學科的註解啊賞析啊搞得對漢字失去了興趣，但也還有那麼多的人對漢字的熱愛始終未減，或許自己可以為文字的辨識教育略盡綿薄之力呢？
這個專欄每月出版一次，但張大春有時一年只寫八九篇，寫了四五年後，他想把它們集結起來做成一本書，可是出版者認為這本書不可能出版，因為不會有人感興趣。如果真要誠心出版，不如加上一些自己在生活里所經歷的故事。張大春聽從了編者的意見，在每一篇解字文章之前，都加上了一段小鋪墊，名曰「得勝頭回」。這些故事多少和後文中所牽涉到的字元構造、用字意義、語詞引申有關，有些故事甚至和張大春的世界觀和價值觀密切相連。
張大春，綽號「大頭春」，一向以「狂生」聞名，他自己也一直認為自己是個「膽子很大、路子很野、什麼都不在乎」的人，但在寫這本書的時候，他才意識到，自己原來很膽小，很容易害怕、受到驚嚇。如今，當他回頭來看過去生命中的那些片段，他發覺原來自己並不是原先想像的那個人，不是他經常表現出來的那個人。在這46個字里的隱秘縫隙里，隱藏著張大春情感中最為脆弱的部分。
他講了一個書中的故事。童年的某個傍晚，他和一個小姐姐結伴回家，小姐姐為了嚇他，就說鬼都是藏在磚頭裡的。那時，路兩邊都是磚頭牆，張大春恐極，幾乎是一路哭叫著跑回了家，耳邊始終回蕩著那個小姐姐的聲音——「鬼是從磚頭裡面出來的」。後來那個小姐姐沒有再講類似的話，但張大春還是一直會想起。他覺得，太恐怖了。
這讓張大春很是驚異。所以他覺得，通過這本書，他也翻新了自己成長過程中那些隱藏的生命經驗與記憶：
「在探討或玩味這些字
（以及它們所建構出來的片語）
之時，我往往會回到最初學習或運用這些字、詞的情境之中，那些在生命中有如白駒過隙、稍縱即逝的光陰，那些被現實割據成散碎片段的記憶，那些明明不足以沉澱在回憶底部的飄忽念頭，那些看似對人生之宏大面向了無影響的塵粉經驗，也像是重新經歷了一回。」
張大春覺得，這些與自己的成長相關，也和所有人的成長相關。「我相信每個人在使用字的時候，如果停下來針對那個字做一番仔細的回想，說不定那個生命故事是截然不同的，甚至有些感受也會和原先的感受有極大差異。」到了六十多歲的年紀，很難再說成長，但是張大春回首過去五六十年間，有一些人生際遇，常常跟文字有一些密切的聯繫。有趣的是，我們使用這些字的時候，因為是工具性的使用，不論我們說什麼話、表達什麼思想、溝通什麼樣的概念，不論是書寫或者是打字，不論是在宣紙還是信箋還是簡訊上，這些個別的字並不會和我們直接發生生命的聯繫，可是當我們把個別的字拆開來，從原先的文本結構里抽離而出，我們也許會想起，自己認得這個字的生命階段，或者，這個字曾經在生活的某個特殊時刻對自己產生過重大的影響。
解字與寫小說在某些方面是相似的
《見字如來》繁體版，張大春著，版本：中國台灣·新經典圖文傳播有限公司，2018年1月。
這本《見字如來》雖為解字之文，但讀起來卻又有些小說的快感。問起解字與寫小說的界限與不同，張大春卻談起了相同之處。寫小說的時候，他會讓自己的想像力張揚一點，寫散文的時候，有時也不免想把小說的筆法融進來，但是，關於文字這個事情，不能創造它的來歷。兩者是有相似性的，「怎麼說呢，如果我們寫小說是要有依據的話，比如說我還在寫的一部長篇《大唐李白》，我寫它的時候，尤其是對李白所使用的詞句，每一句我都會去考察在李白的那個時代，大概就是公元701年到762年那個時期，這個詞有沒有出現過，有沒有出現在大唐的土地上，如果沒有出現，我就不會用這個詞。」他舉了詞語「抬舉」為例。「抬舉」這個詞在開元到天寶年間，並不是恭維的意思，而是借錢後所還的錢多給對方一點，現在叫「利息」，在唐代則叫「抬舉」。
「所以考證這件事，你能說它是純虛構嗎？寫小說的時候，你明明知道這是虛構的，但你仍然要本分地把所能盡的考證責任給盡到。所以，寫小說在一定程度上，它的考察與解字是相似的。」
在一些電台節目里，張大春常常提到，人識別這個世界上更多的趣味是需要一些努力、一些機緣的。在現場，有人問張大春：什麼是趣味，是何種趣味支撐他在生活和學問里走到了今天？張大春回應，講到所謂的「趣味」，中國的士大夫階級，讀了點書，做了點官，常常不免在他們人生的後半段寫一些風花雪月的文章，也不期待自己的文字可以傳世。在這種文字裡面，多半就會講究生命中某些屬於「雅」的趣味。但是這些文章又似乎附載著許多大的生命情懷，甚至還包括關於天下的理念。
總之，中國的這個「趣」字，在士大夫階層不斷膨脹，在顯現出個人懷抱之外還要加上一些這個階層里所重視的文字的獨特性，趣味的「趣」常常代表「獨特性」。張大春覺得，自己沒有那麼偉大，也沒做過官，沒有一點資格成為所謂的士大夫階級。不過對他而言，每天在生活里能夠有那麼一點點跟前一天或者之前的很多天不一樣的發現，就是所謂的「趣」了。《論語》有句話說，「日知其所無，月無忘其所能」，如果在「日知其所無」的同時能夠「日曆其所無」』，這恐怕是人生之中，至少到目前階段，最難得而且最幸福的趣味。
臘八說「粥」
當日適逢臘八節，張大春與莫言兩人談起了「粥」的種種，對其進行了一番有趣的「說文解字」。
莫言：粥在山東話里還有一種讀法叫「住」。
張大春：它是一個入聲字，一般我們把入聲字念成短促的去聲，就是「住」，有點像居住的「住」。
莫言：「粥」的字形，兩邊是弓，中間是米，這有什麼說法嗎？
張大春：坦白說，我沒有接觸過。不過這個「弓」字應該是一個形狀，跟我們真正知道的「弓」不是一回事。
莫言：我今天上午臨時查了字典，下午就來為難他一下。
張大春：那個「粥」里的「弓」，不是真的射箭的「弓」。
莫言：但是康熙字典解釋，雙邊是弓，弓是張開的意思，讓米最大限度地張開。用什麼方式？用熬、用水，米最大限度地張開就變成了粥。
張大春：不過從另一方面講，如果在那個「粥」下面放一個「鍋」……當然我們今天不叫「鍋」，叫「鬲」，這個「鬲」是隔天、隔壁的「隔」去掉耳朵邊，念「lì」。
莫言：那是一個酒器？
張大春：不，是一個鍋，煮的鍋。這個鍋里有米，外面看起來像弓，它其實應該是攪拌的動作，所以是一個大的「會意」。
莫言：這個字讀「鬻」吧？賣官鬻爵。
張大春：就是買賣的「賣」。古代北方異族有一個民族「玁狁」
（yán yǔn）
。「
玁」是犬字邊加一個嚴格的嚴，「狁」是犬字邊加一個允許的允。「玁狁」也被稱為「獯鬻」
（xūn yù）
。
莫言：是貪婪的猛獸？
張大春：「獯鬻」是一個族。「獯鬻」也好，「玁狁」也好，跟我們後來講的匈奴有關。可是「狁」跟「粥」有什麼關係？其實這兩個字的字根都是喝稀飯、煮稀飯的意思，只不過命名的時候已經跟原來的含義無關。
莫言：這個字的兩個讀音，我上午也查了一下字典。康熙字典說這個字是「之六切」，那應該讀「粥」。如果這個「六」不讀「六」
（liù）
，讀「路」
（lù）
，那就是「住」。或者，「之六切」就是「住」。
張大春：「住」是從入聲字改讀成的現在的普通話。大概宋元以後，中原原來的中古音就消失了，入聲字也不存在了，到了清代大概是最嚴重的。
莫言：這個字兩個讀音是不是跟「之六切」的「六」的本身讀音有關？可以讀「路」，也可以讀「六」？
張大春：它就是讀「住」。
莫言：如果它讀「路」就是「住」，讀「六」就是「粥」。
張大春：「粥」不是跟古音有關，而是近代音，有點像我們現在讀的很多字，在滿人入關以後，整個普通話改變，所以就變成現在的讀音。
莫言：一個「粥」字就這麼複雜，由「粥」字又引申到「狁」，由「狁」字又說到很多與匈奴有關的北方少數民族的名字。
張大春和莫言對「粥」的這番考證，稍有走神便有可能使人如墮雲霧之中。事實上，即使愛解字者、懂解字者如張大春，也曾多次墮入迷障。在他念中學和大學的時候，梁實秋在《讀者文摘》中文版開過一個專欄「字詞辯證」，「字詞辯證」每次都會刊登十個選擇題，只有一個答案是對的。答對三題是「劣」，答對五六題是「可」，答對七八題是「好」或者「佳」，全答對就是「優」。自張大春有印象以來，他從來沒有得過「佳」，都是「可」或者是「劣」，他覺得「很受挫」。
從《見字如來》的「字」到《水滸傳》的「鳥」
莫言感慨，漢字確實非常廣博、如同大海，沒有任何一個人可以斗膽說自己把所有漢字的來龍去脈、古音今音、古義今義、引申義全部理解了。張大春的書名叫《見字如來》，莫言特意去查了一下，又考起了張大春。
「字」的演變。字體來自象形字網。
莫言：「字」的本意是在房子里生孩子的意思？
張大春：「字」的本義是養育孩子。我們在很多文言文里都會看到，比如「字之」，並不是寫這個字，而是養育這個人的意思。
莫言：也有懷孕的意思吧？
張大春：我想應該不是「孕」，因為他已經出生了，是這個房子里的一分子。
莫言：我們現在把它當作文字的「字」，跟養孩子根本不沾邊？怎麼一步步演變過來的？
張大春：有一種字的發聲被稱之為「假借」，這個假借常常有一種沒有道理的來歷。也就是說我們有這樣一個讀音，但是沒有這樣的字形。比如寫字的「字」，我們有這個讀音，沒有字怎麼辦？只好向養孩子這個意義的字元借字形。有的文字學家認為，只要是假借的字，必定有意義的牽連。有的文字學家認為恰恰相反，借來的字只是借音，沒有借它的意義。舉個例子，「子朋西來」這幾個字都是假借。以「西」為例，東西南北的西是指方向，這個字最早的時候，是上面一橫，底下一個扁扁的圓形，兩根直直的棍子插進來，是一個鳥巢，這個鳥巢為什麼被借成了東西南北的「西」呢？很簡單，因為鳥多數在樹的西側築巢，如果在東側築巢，一大早太陽一曬，鳥就醒了。
有的文字學家認為，假借是基於這個音，借來這個字形並沒有借它的義，所有意義上的關聯都是附會的，都是枉爭的。當然這又是一派說法。可是東西南北的「西」字很奇怪，它被借了兩次，原來這個字是一個鳥巢，被東西南北的「西」借走之後，原來的「西」只好加一個「木」字旁，即「本字若為假借義所專，本字則另加形符以明本義」。所以我們看到木字邊和東西南北的西組成的「棲」，就是指鳥巢。然而它又被借走了。我們說一個人很驚慌，很不從容，甚至有點驚恐、恐懼的時候怎麼辦？我們用「棲棲惶惶」。當「棲」被借走變成驚惶的意思，原來的「棲」只好另加聲符以明本義。加了什麼聲符呢？娶妻生子的「妻」。我們現在寫木字邊加上一個妻子的妻，就是棲息
（棲息）
，就是鳥巢。
莫言：簡化字是一個木，一個東西南北的西。
張大春：繁體字多了一道手續，簡體字又回到了棲棲惶惶。
莫言：我突然想到高密縣有好幾個庄叫「窵庄」。這個「窵」字上面是洞穴的穴，下面是鳥。窵
（diào）
就是很遼遠、很深邃的意思。
張大春：這個字我還沒有見過，不過《水滸傳》里有鳥字讀「diǎo」，《水滸傳》里說「嘴裡淡出鳥來」，但是那個字不應該念「鳥」
（niǎo）
，而是念「diǎo」。當我們念diǎo的時候大家都知道是什麼意思，一點都沒錯，就是那個意思。
為什麼司馬遷說羊是兇狠的？
司馬遷
莫言：在這本書里，你還講到了「羊」。我聯想到《史記》裡面太史公講項羽，叫「猛如虎，狠如羊，貪如狼」。但是在我們的常識里，羊是很善良、很軟弱的，很多人研究為什麼太史公說「狠如羊」。
張大春：你們的研究結果如何？
莫言：我想起我們老家有一個著名的訟棍，專門幫人打官司寫狀子，有很多圍繞這個人的故事。有一年，一個人到鄰居家的麥田裡去放羊，鄰居很不高興，就找到這個人，讓他代寫狀紙。他寫的是「羊啃麥苗，四蹄亂刨，鼻子一哧呼，連根就拔。」遞到縣裡，縣太爺說，這羊啃麥苗那麼狠，連麥苗的根都拔出來了，罰銀十兩，打四十大板回去。那人不服，找人重新寫了一張狀紙，是「三九寒天，凍地賽磚，鐵鎬都刨不動，羊鼻怎麼掀？」縣太爺看了覺得也有道理。
張大春：意思就是說，他否認或者否定了原先訴訟的事實。
莫言：對，但是「羊」確實吃東西還是很貪婪的，而且羊對草原的破壞是很嚴重的，如果一片草地載畜量太過的話，這個地方馬上就會沙漠化。而且野山羊能爬樹，如果樹上沒有樹葉，它會把樹皮啃得乾乾淨淨。有人研究所謂的「狠如羊」，就是羊對環境破壞的狠勁，不知道你認可不認可這個？
張大春：我只能學習。的確，很多我們表面上看來或者在一般的文本里認為無害的可愛的動物，或者是其他的象徵符號，驗諸於科學和事實，往往跟我們在文本里尤其是傳奇、神話、童話故事所接觸到的不同。特別是動物，比如豬的笨，或者是貓頭鷹的博學，這些看起來都是文化造成的，而未必是科學的。
這也牽扯到另外一個可以談的問題，中國人做學問從古到今都有一個很固執的、相信天經地義的習慣，如果在字源學上找到依據，我們的好奇心就到此為止了。我們大概知道世事的答案有文字作為基礎，中國人特別敬惜文字。但是字源學不是科學，而是博物的，我們今天講「博物」兩個字，在中國的學問里大概指的是那些散碎的、自然界的某些名物所帶來的、甚至是不重要的知識。中國有很多博物學家，西晉的張華，南宋的洪邁，以及寫《夢溪筆談》的沈括。
明萬曆商濬精刻本《夢溪筆談》內頁。
這些博物學家，有些時候他們所傳遞的訊息也未必符合今天所謂的自然知識，它們符合的往往是神話、傳奇。博物學家應該帶來的是正確的知識嗎？不，他帶來的是一方書塾所培養出來的傳說。有時候我們從文字裡面截取到的那些覺得滿意的答案，未必真的是科學。
莫言：我看蒲松齡講「羊狠狼貪，竟玷人臣之節」。也是從太史公那裡過來的，很多字詞的意思也是來自生活，是古人經過觀察得出的。
張大春：是的。剛才你講羊，羊有多麼狠呢？台灣小孩常說，狼來了，猜一種水果，就是楊桃。羊來了，猜一種水果，就是草莓，意思是草沒了。楊桃、草莓，尤其是草莓，似乎是影射出羊夠狠的習性。
漢字中，關於怕的字比不怕的字更多
莫言：講講「勇敢」吧，你尤其講到齊莊公趕車出行，看到一個螳螂舉著臂，齊莊公嚇著趕快禮讓道路說惹不起你。
張大春：我特別覺得奇特的一點是，我去查各種不同的字典、辭典，包括大陸出版的《漢語大詞典》，關於「勇敢」這個情態或者概念到底有多少字。我發覺在中國字里「勇」就一個字，「敢」也一個字，除了「勇」和「敢」好像沒有類似表現這種情態的字。也就是說我們更多的是畏、懼、恐、怖，害怕的字很多，不害怕的字很少。老實說，在那篇文章里我沒有答案，我覺得好像漢字不一定是要鼓舞人變得勇敢，大致上中國人的性格裡面，可能真的並不鼓勵勇。只要講到勇，常常不平和，或者不夠三思。即使連「果敢」這樣積極的詞，也往往在使用上有比較多的語句，其實是不鼓勵、甚至是希望人不要那麼果敢那麼莽撞的。所以中國的民族性也從它的詞語分布可以約略看得出來。
莫言：這個可以展開很多話題，我在讀的時候聯想到《史記·淮陰侯列傳》的韓信，他當年到處要飯吃的落魄時候，能夠忍受胯下之辱，最後成就他的大業。如果他當年沒有忍下胯下之辱，可能就被人捅死，沒有後來那些戰功了。博爾赫斯的小說里也寫過兩個完全相反的例子，一個人非常冷靜，別人當面用各種最難聽的語言侮辱他、蔑視他、罵他，而且挑釁的人手持刀刃，把刀柄遞給他。這個人只是喝啤酒，不理睬。所有人都瞧不起這個人，覺得是窩囊廢。但是後來這個人在戰鬥中表現非常勇敢，變成一個戰鬥英雄，這可能和韓信有點像。
張大春：我正好有不一樣的解釋，對韓信有不同理解。過去都視韓信為猛將，除了胯下之辱以及報漂母之恩，在韓信的個人生命史上，我們沒有看到其他任何一個顯著表現他究竟有怎樣性格的故事。對他的描述最多是在《史記》裡面，不是講他的勇敢，而是他的演講術。
他是一個非常會講話的人。《詩經》里有一段非常精彩的敘述：劉邦問他，冠英、周博他們能帶多少人？韓信說大概幾百人。誰誰誰能帶多少人？大概幾千人。這些人帶兵的能力他都能看得出來。劉邦立刻說你能帶多少人？這就留下「韓信點兵，多多益善」這句我們今天還常常講的話。劉邦不服氣，問韓信那我呢？韓信就說，我是將兵之才，你是將將之才，是率領將軍們的。這話一說完，劉邦就舒服了。
莫言：馬屁拍得很高級。
張大春：所以我們再回頭去看《淮陰侯列傳》，或者透過其他《史記》側寫的篇章看描述韓信作戰的情節，他極能鼓舞士卒，能夠讓他的士兵發揮極大的精神戰鬥力。蕭何一而再、再而三地叮嚀劉邦重用韓信，可能只有一個原因就是他能號召士卒。他口才一定很好，也許到了今天，他會變成名嘴或者網紅。但在那個時代，只有蕭何能夠看出他的能力。我的判斷是韓信有生以來的第一次戰役「夏陽一戰」，雖然在歷史上記名於韓信之下，但真正立下這個功勞的是他背後的影子武士，不是靠韓信的勇敢或者作戰的戰術成功的，而是靠對於天下地理知識的掌握，那個人其實是背後的蕭何。換言之，我的一個歷史觀察，韓信不是一個真正的大將軍，他是一個影子武士。
國產電視劇《楚漢傳奇》（2012）劇中人物「蕭何」。
繁體字是正體字還是另一種簡體字？
張大春：我們順便講講簡體字、繁體字。眼淚的淚，它原本是形聲字，三點水加上一個暴戾的戾，右邊這個戾就是它的讀音，當然有的文字學家認為，這個戾純粹是表音，沒有表義的功能。但是我相信暴戾和眼淚一定有意義上的聯想關係，哪怕不是正解。左邊加上三點水的這個「淚」，它的造字原則是形聲字，等它變成簡化字以後，變成三點水加上一個目，目是眼睛，它就變成會意字，眼睛的水。所以簡化字並不是沒有造字規矩。
倒過來看，有人強調這不是繁體字，是正體字。我認為說成正體字也有問題，繁體字也是簡化的結果，我們如果對照小篆、大篆，那麼楷書里視之為正體的很多字都是簡化字。只要講草字部，一般的字典是六畫，它跟竹字不一樣。無論現在多麼堅持寫繁體字或者視繁體字為正體字的人，當他寫「草」這個字的時候，他一定是一橫兩直，或是兩橫兩直。
莫言：也有人單獨把草字頭當成草字來用。
張大春：對，這就變成簡化字的草。可是繁體字的草仍是已經簡化的結果。我們現在如果仔細搜求，很多繁體字都是簡化字，甚至很多繁體字的簡化就是利用書法里的行書字或者是草書字來形成現在的簡體。所以長期以來很多簡繁爭論，我總覺得不是太有必要，多見幾遍，認識熟了，多交幾個繁體朋友或者簡體朋友，我覺得也挺好。
莫言：文字作為一種工具，在使用的過程中不斷演變追求快捷，肯定是一以貫之的，從甲骨文、篆書一直到後來的草書，肯定是追求速度，有它的規律可循。
張大春：對，字的簡化一般都希望更方便的流通，或者更快速的書寫，更有效率的去表達。但問題是，現在是電腦，我希望有一種中文電腦能夠有時候打出來是繁體，有時候打出來是簡體，這樣簡繁就不會再爭了，而且我認為簡繁相互之間溝通認識的機會會更多。
整理：新京報記者 楊司奇
編輯：西西
校對：翟永軍
