曹文軒&寧肯&徐則臣&石一楓：我們的歷史寫在這條河流上
「著名作家徐則臣《北上》新書發布會」（攝影：羅曉光）
杭州、無錫、淮安、北京……這些運河邊的城市，曾經從不同的角度記錄了大運河的故事。婚俗、船事、水文、地理、景觀、攝影、戲曲、繪畫、收藏、考古，由南到北，從古至今，包羅萬象。古往今來，運河人的氣息緩緩匯入這條古老的大河，中國的歷史、運河邊的故事也慢慢聚到這條河流上。
日前，「我們的歷史寫在這條河流上——著名作家徐則臣《北上》新書發布會」在單向空間·愛琴海店舉行，此次活動由北京十月文藝出版社、單向空間、噹噹、鳳凰網文化、一點資訊、今日頭條、噹噹雲閱讀、觀復時光、北京閱讀季聯合主辦，著名作家、學者曹文軒，著名作家、散文家寧肯，著名作家、《北上》作者徐則臣及著名作家石一楓與各界讀者分享了《北上》的閱讀感受，並就小說的結構、「小說與歷史」等話題進行了真誠地討論和交流。
徐則臣，著名作家。1978年生於江蘇東海，畢業於北京大學中文系，現為《人民文學》副主編。著有《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿過中關村》《青雲谷童話》等。曾獲莊重文文學獎、華語文學傳媒大獎·年度小說家獎、馮牧文學獎，被《南方人物周刊》評為「2015年度中國青年領袖」。《如果大雪封門》獲第六屆魯迅文學獎短篇小說獎，同名短篇小說集獲「2016中國好書」獎。長篇小說《耶路撒冷》被香港《亞洲周刊》評為「2014年度十大中文小說」，獲第五屆老舍文學獎、第六屆香港「紅樓夢獎」決審團獎。長篇小說《王城如海》被香港《亞洲周刊》評為「2017年度十大中文小說」、被台灣《鏡周刊》評為「2017年度華文十大好書」。部分作品被翻譯成德、英、日、韓、意、蒙、荷、俄、阿、西等十餘種語言。
「著名作家徐則臣《北上》新書發布會」（攝影：羅曉光）
《北上》是徐則臣潛心四年創作完成的長篇新作。小說闊大開展，氣韻沉雄，以歷史與當下兩條線索，講述了發生在京杭大運河之上幾個家族之間的百年「秘史」。「北」是地理之北，亦是文脈、精神之北。大水湯湯，溯流北上，本書力圖跨越運河的歷史時空，探究普通國人與中國的關係、知識分子與中國的關係、中國與世界的關係，探討大運河對於中國政治、經濟、地理、文化以及世道人心變遷的重要影響，書寫出一百年來大運河的精神圖譜和一個民族的舊邦新命。在這個意義上，大運河是中國的一面鏡子。作為中國地理南北貫通的大動脈，大運河千百年來如何營養著一個古老的國度，又是如何培育了一代代獨特的中國人，在作品中亦有深刻的文化思索與藝術表達。
「著名作家徐則臣《北上》新書發布會」（攝影：羅曉光）
曹文軒：《北上》在多年後會成為一部關於運河的歷史
徐則臣不是歷史學家，他只是一個文學家，但《北上》這部長篇也許在多少年以後會成為一部關於運河的歷史，甚至有可能有一些歷史學家也會注意到它。我們能想見，他在寫這部長篇小說之前做了多麼詳細的案頭工作和田野調查，那些寫運河史的史學家也許經歷比徐則臣要多，他們看了多少歷史記載，面對多少有關運河的文物，也許是徐則臣無法相比的，但徐則臣與史學家的興趣點、關鍵點都不一樣。比如羅盤，對於當時的社會結構和運河的運作體系，一個羅盤算什麼呢？可在徐則臣這裡，其述說歷史的功能是無比強大的，值得專門用一章去寫。這是歷史的重大轉折，是歷史核心的意向，是幾乎無法窮盡的內涵的象徵物。它不止是運河上能夠保證正確航向的一個科學的器物，同樣能夠反映歷史的航道和走向。
《北上》的構架很特別，但正是這種別出心裁的構架，讓我們讀出了歷史以及人世間永恆的悲歡離合。作者有如騎在馬上，這匹馬並非朝著一個方向，並非是抱緊一條直線一路向前，而是在一個狀態裡面，不時調轉馬頭，在從前與現在兩個時間裡頭來回賓士。這種安排構成了一種閱讀的魅力，加之敘述人稱的改變，我們就需要猜測人物之間的互相關係和來龍去脈。當發現這個人是那個人的兒子、女兒、孫子的時候，我們一定會有人事無常卻有常的感嘆，以及哲學般的關於命運的思考。
徐則臣是具有較強的思辨能力的作家，對存在、對人生、對生活、對生命、對人性有他的思考。現在擺到他面前的問題是：如何表達他的判斷？這個世界的道理不一定非得以抽象性的語詞和術語表達，他發現了形象話語詞巨大的思辨內容。我評論另外一個批評文集的時候用了這樣一個標題：堅持形象化語詞背後的理性力量。這個世界上有一些道理是那些抽象語詞無法痛快淋漓表達的，恰恰是一些形象化的語詞能夠將一個道理說到透徹見底的程度。一些大哲如黑格爾，他們也知道這些奧妙，因此才會有這樣的句子：你想知道阿拉伯人嗎？那麼你就要首先了解阿拉伯的天空、沙漠和駱駝。徐則臣作為一個小說家，作為一個用形象化的語詞描述事件的小說家，他吃准了形象化語詞在思辨和說理方面的巨大潛能。理說了，但又絕對是文學、是小說。
「著名作家徐則臣《北上》新書發布會」（攝影：羅曉光）
寧肯：《北上》具有非常大的探索精神
我覺得京杭大運河確確實實是一條文學的河流，是一條詩歌的河流，而不僅僅是一個歷史的河流。歷史學家講述這段河流的時候，我們只是得到知識，得到理性，如果文學家講述這條河，我們會得到生命，得到那些被歷史學家所敘述遮蔽的生命，瞬間的、矛盾的、不可解的那些東西。歷史的敘述再詳備，如果沒有文學的敘述都會存在著某種巨大的不真實。小說的記憶，天然帶著歷史，但是它的歷史和歷史學家敘述的歷史是非常不一樣的。小說家存在的某種意義就是要恢復被歷史所遮蔽的東西。
另外這個小說還有個非常重要的特點，就是實驗性非常強。它這種實驗性所呈現出來的矩陣是特別大的，不是一個傳統的小說的形式。它寫了100多年，雖然時間感非常強，但是它實際上是一個關於空間的小說。它非常像是關於一條河的歷史和現實的一個巨大的裝置，像是一個美術作品。我覺得徐則臣在長篇小說的結構形式上做了巨大的嘗試，這種嘗試在某種意義上沒有完整性的，是敞開的、羅列的。我讀這部小說至少讀到了3-5個開頭，幾乎每一部分都是一個新的開始。徐則臣是一個非常大膽的實驗家，這種勇氣在當代的小說家裡面非常少見，因為他要考驗讀者的耐心，考驗讀者的閱讀習慣，他要求讀者有一個空間的概念，而不僅僅是一個時間的概念。
如果你讀完這部小說，巨大的收穫就是你會建立一個形式感，一種新的空間感，讓那些沒有聯繫的事物變得有聯繫，讓那些不可能的事情變得可能。如果你讀懂了這部小說，你會重新看待事物、看待歷史。
這種形式感和它的主題，和它所表達的不確定、多向的主題，是互相暗示、甚至互相衝突的。它是統一的，倒反而是相稱的了。如果它是一個形式非常完整的、把歷史的故事從頭講到尾的作品，就很難表達出那種歷史的多意性和荒誕性。
「著名作家徐則臣《北上》新書發布會」（攝影：羅曉光）
石一楓：《北上》提出了一個看待歷史的新角度
《北上》這個作品我覺得在徐則臣的寫作譜系裡面有非常特殊和重要的位置。在我印象中，90年代的文學還是很多作家喜歡寫民國時期的事情，寫晚清的事情，莫言就寫過那個時期的事情。我們這代作家彷彿總是願意從我們的身邊拾取寫作的資源，比如寫城市生活、小鎮生活、縣城生活。徐老師在同一代作家裡屬於喜歡嘗試挑戰難度巨大的寫作的那一種作家，他走在我們的前面。
在小說介紹裡面，我頻繁看到一句話：是時候讓這條河成為我們寫作的主角，成為徐則臣寫作的主角。這個寫作的思維和角度是非常有意思的，因為我們寫作總是在寫一個人，寫一個家族，或者寫一件事情，他這次是寫一條河流。
小說家有責任提出一個與史學家不同的看待中國歷史的角度，這是小說家的一個獨特的能力。比如從《白鹿原》我們可以看到，它其實是把中國的近現代史解讀成一個鄉村的宗法制度瓦解的過程，而徐則臣的《北上》其實是把中國的近代歷史寫成一條河的歷史。歷史學有歷史學的判斷標準，歷史學有歷史學的講究，小說的講究和標準往往是提出一個看待歷史的新角度。我們能從舊歷史裡面看到新東西，這就是優秀的歷史題材小說的一個突出的標誌。
《北上》這部作品在歷史與小說之間找到了一個非常微妙的結合點。歷史是歷史，小說是小說，讀歷史和讀小說究竟有什麼不一樣呢？因為人最愛看和自己息息相關的東西，而歷史是一種經過人的理論思辨的產物，理性思辨才會發掘它和你有關的東西，這可能就是歷史的特性。
我們談大運河的歷史，往往要通過理性的分析才能讓你認為它和你有關係，而小說卻可以讓你不用理智也會認為它和你有關係。你的感性可能認為它和你有關係，而你的理性分析卻讓你覺得它和你沒關係，但是你也確實對它有了感情，替它著急。看《北上》時我往往會問自己，這條河跟我到底有什麼關係？其實我著急的是小波羅到底找沒找著他弟、小波羅到底在中國怎麼樣了、小波羅又要遇到什麼危險了……這就是小說。一個歷史題材的好小說往往既具有歷史方面的厚重感和理性的魅力，又具有真切的感性的東西，讓你覺得它天生和你有關係。
《北上》 徐則臣著 北京十月文藝出版社2018年12月第1版
談到《北上》的創作緣起，徐則臣坦言對水的感情以及在運河邊的生活經歷成就了他的運河之緣，他從小生活在水邊，後來念書工作的城市就有一條運河，「二十年來，我一點點地把運河放進了小說里，運河也一直是我小說非常重要的背景。慢慢地，你對它的描寫越多，認識越清楚，它就會變得越立體、越全面，忽然有一天，這條河一下子在我面前有一個非常清晰的輪廓，就像一個東西從一個黑暗的水面一點一點浮上來，我能看見它完整的形狀。對於一條日常生活中的運河、一條文化意義上的運河，對於運河的歷史和現在，我慢慢有自己的想法，所以就希望能夠好好寫這條河，把大運河作為主角推到小說的前台來，於是就有了耗時四年的《北上》的寫作。」
