馬場公彥：岩波書店的經驗和面臨的挑戰
採訪：張一聞、苗禕琦
翻譯、撰文：苗禕琦
《東方歷史評論》微信公號：ohistory
編者按：馬場公彥，岩波書店總編輯，北海道大學大學院東洋哲學研究科修了、早稻田大學大學院亞洲太平洋研究科學術博士，著有《圍繞的戰後史》《戰後日本人的中國觀——從日本戰敗到文化大革命、中日復交》、《現代日本人的中國觀》、《世界史中的文化大革命》等著作。
以下內容來自作者對馬場公彥先生兩次採訪整理。根據兩次採訪的相關話題，刊發時已對內容順序等進行了重新整合。此為訪談的下半部分。上半部分請見東方歷史評論今天推送的頭條。
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岩波書店的經驗和面臨的挑戰
東方歷史評論：您剛才提到，目前日本的新書市場十分魚龍混雜；而岩波書店從1938年做新書開始，就提出以「現代日本人的現代教養」為宗旨。「現代教養」的提出，是否與當時的「大正教養主義」之間有聯繫呢？能否請您就「作為教養的新書」這一概念做出解釋？岩波書店希望傳遞一個怎樣的教養呢？
馬場公彥：「教養」這個詞的意義在中日的語境下是不一樣的。日語里的「教養」沒有貶義的意義，它指的是應該掌握的、常識化的知識。大正時期，當時的人們不滿於知識被一小部分帝國大學的教授和學生所壟斷，要求把知識解放出來，人們都可以用自己的頭腦去思考問題，自己決定自己的生存方式，是一種民主主義的表現。從社會背景來說，生活逐漸寬裕，人們逐漸買得起書了，教育也慢慢得到普及，大正教養主義就是在這樣的背景下被提出的。
此外還有一個不能忽視的背景。明治日本的重要的課題，是如何在模仿西洋的基礎上建立一個近代國家。而到了大正時期，一定意義上的國家已經形成了，這時，我們每個人應該如何生活，就成為了一個重要的問題。掌握教養，也就是知識，然後自己思考，自己做出判斷，就變得非常重要。從這個意義上來說，教養與修養就是同義的。現在有對教養主義的批判，是說要跳出既定的思考框架，更加個性地、用自己的方式來思考問題，自己發現問題，自己思考。
岩波新書自1938年創立起就一直堅守「現代人的現代教養」，在我看來，這一精神到現在都沒有變過。在日本出版界的新書市場變得亂七八糟的情況下，岩波新書也一直都在堅守教養新書的立場，甚至還愈發突出。這裡的「教養」不單單是了解知識，更是要掌握一種可以幫助我們更好地活著的、有用的、實踐的知識。岩波新書不僅僅是學術單行本大眾化的產物，不僅僅是知識的累積，更是連接學術與社會的紐帶。岩波新書想要提供的是連接學術與社會的實踐知識；這種知識不是灌輸性質的，而是可以和作者一起思考，作為現代人的我們，在遇到當下諸多的社會問題時到底應該怎樣做。總而言之，岩波新書的「教養」，就是希望能夠為用自己的頭腦分析、用自己的身體行動提供一種知識，用中國話來講就是「知行合一」。
東方歷史評論：在中國，學術書籍目前很難走出專業壁壘。可以說是比較艱難的。日本的學術書籍出版狀況也面臨同樣的問題嗎？
馬場公彥：學術書籍出版方面，日本也面臨同樣的情況，學術書很難走出專家學者的圈子。再加上日本人口的絕對數量比中國少，因此出版的學術書籍的數量也低於中國。但是，日本60~70歲左右的人是很喜歡讀書的一群人，他們有讀書的習慣。這群人現在到了退休年齡，他們有時間，經濟上也較為寬裕，於是就產生了繼續學習與讀書的慾望。去圖書館就能看到，白天在圖書館裡的，基本上都是這群60、70歲左右的人，其中又以男性居多。他們有讀書的習慣，也經常去讀書。
這也可以看做是一種世代的現象，拿岩波書店為例，岩波書店最忠實的讀者群是60歲以上的男性。此外，各個城市所設立的文化中心（culture center）里，基本上看到的也都是這些人的身影。但是中國由於有文化大革命這樣一個中斷期，讀書在這時被視作是不好的事情。一旦有過這樣10年左右的文化斷絕期，再想要恢復到從前的狀態，就十分困難。比如，中國很久以來都沒有兒童書這一文化概念，由此帶來了惡劣影響就是，沒有給孩子們培養出良好的閱讀習慣。然而日本卻有兒童書的文化，剛出生的孩子讓他們看繪本，上了小學之後，就逐漸開始增加文本量，大概平均每十頁配有一幅插畫，剩下的都是文章。再發展下去，就出現了類似於新書這樣全是文字的內容。也就是說，日本社會為不同年齡階段的人群準備了種類豐富的閱讀形式，就是為了培養他們的閱讀習慣。日本由於沒有所謂革命這樣中斷的時期，因此從近代開始，兒童書文化已經持續了一百年左右了。而中國由於曾經中斷過一段時間，結果導致了兒童書長期缺席的狀況。所以說，讀書習慣與出版文化之間也是具有很大關聯的。
目前日本社會「活字離れ」（遠離書本）的現象日趨嚴峻。根據調查，當今社會一個月中不讀書的人所佔的比率達52％，而年輕人的不讀書現象更是愈發凸顯。但也不能由此便說當下的日本人就沒有讀書的習慣。小學時期讀書還是很頻繁的，小的時候看兒童書，進入小學之後，就開始有了各種活動，培養大家的讀書習慣，比如每天早上有半個小時的強制早讀時間，每個月都必須去讀書館借書看書等等。但進入中學之後，學業逐漸加重，課外集體活動逐漸繁忙，讀書的時間日漸縮小，最後就演變成了現在這樣不讀書的狀況。此外還涉及到一個信息源的問題。年輕人的信息來源已經不限於書本了，網路逐漸成為了他們收集信息的主要來源。在網路上花費了大量的時間和金錢之後，他們也就沒有餘力再去買書、看書了。
東方歷史評論：作為出版行業，對於目前「活字離れ」（遠離書本）的現象有什麼對策呢？有什麼辦法能夠讓大家重新喜歡上讀書呢？
馬場公彥：遠離書本的現象的確是一個十分嚴峻的問題。目前日本的出版行業呈縮小的趨勢，這與讀書人口數量的減少是直接相關的。這不僅因為人口的絕對數量本身就在減少，在少子化的背景下，不讀書的人也在日漸增多。對於出版界來說，這的確是一個嚴峻的問題，現狀迫使我們不得不思考一些措施來爭回讀者。
我的看法是，讀書的習慣雖然發生了變化，但對於讀書需求，其本身是沒有很大改變的。這裡有一個數據，以2010年為界，圖書館借出圖書的數量，首次超過了書店賣出圖書的數量。在此之前基本上還是以從書店買書為主，目前逐漸演變成了從圖書館借書來讀。在這樣的一種潮流下，出版社也就必須改變他的客戶群體。以往我們主要以書店為主要的銷售對象，今後也必須把圖書館納入考量範圍中來。不僅包括諸如東京都立圖書館那樣的大型圖書館，也包括小學、中學、高校的圖書館。讀者從圖書館借書雖然是免費的，但圖書館在向外界貸出圖書時，作為書籍來源的出版社，我們是有權向其徵收費用的。比如，我們可以採取向圖書館徵收訂閱費的形式（subscription）來提供大批電子書籍，圖書館每月交一定的費用後，利用圖書館的用戶就可以沒有限制地閱讀我們的書籍。這也是對讀書習慣變化的一種應對。以往都是去書店，一本一本地買回自己想讀的書來讀；現在是先付一定的金額，然後就可以隨意地讀自己想讀的書。不論怎麼說，目前一個重要的趨勢是電子化，出版社也必須配合讀者的讀書習慣，提供各種各樣的閱讀形式——紙質書籍、電子書籍，或者「聽書（audiobooks）」。此外，銷售方式和途徑也要多樣化，不僅需要有面向單個讀者的零售，也需要有以圖書館為對象的的銷售模式。從這種意義上來說，已有100多年歷史的日本近代出版行業體系，可能正在面臨著一個巨大的變局；在這樣的背景下，出版社也不得不採取一些應對措施。面對圍繞讀書界出版界的這樣變化，我親身於2018年10月在岩波書店社內設立了新的部門，就是知識產權管理部，我當了該部部長了。
東方歷史評論：大家不買書而去借書，是否跟日本學術書籍的價格很貴也有關？
馬場公彥：價格昂貴的主要原因在於學術書籍的出版部數很少。伴隨著少子化現象，學生數量不斷地在減少，大學的規模也在不斷地縮小，學術書籍的市場也日趨緊縮。所以我們不得已採取了提高定價、限定出版部數的方式。今後我們可能會採取按需印刷（POD＝Print on Demand）的方式或用以電子書籍形式提供圖書館，或者邀請作者將其學術書籍進行改寫，以新書這樣更加通俗易懂的方式推廣給大眾。
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中日讀者的興趣差異
東方歷史評論：您在一篇訪談里談到，中日目前出版交流活動存在著十分不均衡的問題。有很多日本的圖書被譯介到中國，然而相比之下，走進日本市場的中國圖書卻十分有限。是否可以認為，日本讀者對中國書籍的關心程度很低呢？
馬場公彥：不是的。日本讀者對於現代中國的關心度是很高的，報紙、雜誌、網路上有很多關於中國的信息。在日本人的日常生活中，中國的存在感也越來越強——包括我們穿的服裝在內，中國製造的商品越來越多；每年赴日旅行的中國遊客超過了一千萬人；數十萬計的中國留學生生活在日本。所以應該怎樣與中國相處，已經成為了一個重要的日常問題。然而，不得不指出這種關心度在圖書出版方面還沒有得到充分的反映。雖然日本方面也出版了很多與中國研究有關的書籍，但其中多半是日本作者寫的，很少有中國作者的作品。這一現狀不得不說很難令人滿意。
作為一位出版人，我當然希望可以更多地購買中國書籍的版權，再把它們翻譯成日文出版。但是遺憾的是，日本讀者的需求與中國現在的出版狀況之間，還是存在著一些差距，直接從中文翻譯過來的書不是很合日本讀者的胃口。我認為這是造成中日間版權買賣不均衡現象的主要原因。中國的出版社購買了很多日本圖書的版權，尤以輕小說、兒童書最多，當然還有不少的學術書籍。個中緣由，應該還是在於中國讀者對於日本當代文化的興趣程度是比較高的。
東方歷史評論：您認為是什麼導致了日本讀者的需求與中國目前出版狀況之間的差距？
馬場公彥：中國人對於日本的好奇感是很強的，每年都有大批中國遊客赴日旅行，大家也十分喜愛日本的商品。此外，日本的小說、電影、流行歌、動漫，在中國的年輕人群體中也很受歡迎。對日本的新奇感強，也就意味著對於日本文化的需求度很高。然而，日本方面卻逐漸呈現出內向趨勢，大家越來越不願意出國了。還有，日本讀者對於中國的出版物似乎有一些抗拒感，有一些「過敏」。具體來說，就是對中國媒體的信賴度很低，總覺得他們寫的不是實話。最後還有一個原因，中國書籍的開本一般都是比較厚的，再將其翻譯成日文出版的話，書的部頭就更加龐大，而這與日本人日常的閱讀習慣是很不相符的。日本人還是比較喜歡類似於新書、文庫這樣小開本的閱讀形式。從這一意義上出發來看，中國的書籍就顯得十分笨重，日本讀者也就很難對中國的書籍產生親近感。我認為這可能就是原因。
東方歷史評論：岩波書店曾出版過沈志華老師的作品。岩波書店選擇出版這樣比較嚴肅的學術著作的原因是什麼呢？是基於怎樣的判斷？
馬場公彥：沈志華先生的作品銷量很好，到目前為止上、下集都已經重版三、四次了，從商業角度看可以說是非常成功的。我認為這本書暢銷的原因在於，首先，書中運用了很多日本研究者很難看到的資料，史料價值十分豐富；此外，書里探討的中朝關係問題也是日本讀者比較關心的；沈志華先生作為學者的能力也毋庸置疑，再加上這本《最後的天朝》在中國大陸是沒有出版的，日本讀者可能會由此對書中內容生出一種信賴感來。上述的種種因素結合在一起，導致了這本書在日本的成功。但這其實是一個極端的例外。拿岩波書店來說，至今為止直接將中國學者所寫的著作翻譯出版的例子一年當中僅有2、3冊，而由岩波書店賣向中國的版權卻有200件左右。整體上說，中日的出版交流還是處於一個非常不均衡的情況之下的。
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中日出版界面臨的問題
東方歷史評論：迄今為止，您對中國圖書的出版業有什麼樣的印象呢？
馬場公彥：1986年出版的蕭公權先生的《儒家文化的困境》，對我產生了極大的影響，我甚至還想自己把它翻譯成日文。這是四川人民出版社推出的「走向未來」叢書中的一部。1978年改革開放以後，中國對外開放的節奏加快了，各種各樣的新思想——西方思想、現代思想、後現代思想——一瞬間全部涌了進來，但當時的中國社會才剛剛開放，還比較落後，對於西方的文明或者生活還是有很多不習慣。在這樣的時期里，應該採取怎樣的方式來應對，應該怎樣改造中國的舊社會，就成為了一個非常值得認真思考的問題。「走向未來」叢書就是嘗試對這一問題進行回答的產物。它為當時的中國提供了一些新的思路，並且這一系列的書的開本和日本的新書是一樣的，十分便攜好讀。不光是「走向未來」叢書，這一時期的中國是形成了一股文化熱的。我在讀了蕭公權先生的這本書之後，便產生了想要更加了解當時的中國的想法，於是又讀了陳思和、陳平原、李澤厚等學者的著作。從這些書里，我感受到了無限的可能性。但當時的日本出版界沒有對這些書給予應有的關注，可以說是錯失了一個與同時代的異文化集體間互相交流的機會。因此，對於80年代中國出版文化熱時期推出的書籍，希望日本的出版界能夠給予更多的關注。
「走向未來」叢書的開本有可能是受到了日本的影響。文庫本在日本的誕生要上溯到1927年，當時的學生們十分愛讀德國的「雷克拉姆文庫」，這是一套以哲學和思想為主題的叢書。「雷克拉姆文庫」的開本基本上和現在的文庫本是一樣的。當時的「走向未來」叢書，說不定也是在看到了日本的新書之後受到了啟發。因此，我希望這次的「新經典·岩波書店精選」系列可以成為一個契機，能夠讓新書這一開本在中國得到推廣。中國人對於書有一種先入觀念，認為書都必須是大開本的、厚重的，我認為這種觀點需要改變。
東方歷史評論：對於中日出版界的交流，您是否覺得還有哪些問題，或者說需要改進之處？
馬場公彥：我認為比較重要的是共同發掘新的問題、一起建立新的企劃。換言之，就是發掘出中日間共通的主題、共通的問題意識。拿日本的漫畫舉例來說，漫畫在日本為什麼這麼流行呢？漫畫所蘊含的信息量是很多的，既有文字也有繪畫，表現形式也極為豐富，既受到電影的影響，也能看到小說的影子。目前中國讀者中喜歡讀日本漫畫的人也有很多，我認為這就是一個可以拿來共同探討的問題。類似於這樣共通的話題是有很多的，我認為可以把它們發掘出來一起探討。
此外還有一個比較重要的問題，就是應該向日本傳遞一個怎樣的中國像。以往的方式都是把已經在中國出版了的書翻譯出來引進日本；但我們今後想做的，是邀請中國作者直接來撰寫更加符合日本讀者口味的書，再把它們翻譯出來。也就是說，在策劃的階段，就邀請中國的出版社或者作者，就目前日本人所關心的中國問題來寫稿。比如，共享經濟為什麼在中國這麼普及？裡面有什麼訣竅？然後再邀請相關領域的學者就這一問題來進行解答。從這個意義出發，中日之間互相的媒介作用就顯得十分必要。現在雖然也有中間商在做類似的事情，但都只是一種簡單的版權買賣。我認為目前所需要的人才，是熟練掌握兩國的語言，熟知中日雙方出版市場的需求與動向，資源、資金，在此基礎上尋找出合適的作者的媒介型人才。目前這樣的人還很少，但在推動中日出版交流的意義上來說，這樣的人才又是不可或缺的，今後應該積極地來培養。
書只是成果的具現化，它的背後是有著策劃這些書的出版人存在的。因此，出版人與出版人之間、出版社與出版社之間的交流就十分重要。中日之間的學術交流是十分興盛的，經常召開國際學術會議、互相派遣訪問學者等等，但是這種親密關係卻很少在出版的形式上反映出來。我認為其中的原因還在於相關編輯人才的不足。中國的大型出版社裡一定有能夠流利地講日語的編輯人員，但是日本出版社裡會講漢語的編輯人員就很少。所以說，根本的問題還在於人才不足。中國市場日後會越來越大，對於相關人才的需要也會越來越緊迫，日本的出版社必須要認識到這一問題的嚴重性，儘快培養相關人才。另外，也不能光講紙面上的友好，要在培養人才的基礎上紮實地推進商業合作。以書籍的形式推進中日之間翻譯出版事業的發展，我認為是非常有必要的。
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