馬場公彥：四本書固化了中國人的日本認識

採訪：張一聞、苗禕琦

翻譯、撰文：苗禕琦

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

編者按：馬場公彥，岩波書店總編輯，北海道大學大學院東洋哲學研究科修了、早稻田大學大學院亞洲太平洋研究科學術博士，著有《圍繞的戰後史》《戰後日本人的中國觀——從日本戰敗到文化大革命、中日復交》、《現代日本人的中國觀》、《世界史中的文化大革命》等著作。以下內容來自作者對馬場公彥先生兩次採訪整理。根據兩次採訪的相關話題，刊發時已對內容順序等進行了重新整合。此為訪談上半部分。

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從古典到革命：日本人眼裡的中國

東方歷史評論：您是以學者的身份進入出版行業的嗎？

馬場公彥：不是的，出版人是我的本職，而學者不是。嚴格來講，我是在從事出版和編輯行業的過程中，發現了學術研究的問題的。我曾經負責過《世界》這一部雜誌，《世界》從1946年創刊開始，就十分關注中國問題，裡面有很多和中國論有關的報道。通過對這些報道進行分析，就能看出日本人，主要是日本知識分子的中國觀的變遷。我因為曾經在《世界》的編輯部里工作過，藉此機會得以看遍了創刊以後登載的和中國有關的全部的文章，發掘出了日本人的中國觀的變遷，也就成為了我《戰後日本人的中國觀》這一研究的基礎。於是我便想進一步擴大研究，把戰後日本刊行的所有主要的雜誌都看一遍，更廣泛地考察日本人的中國觀念的變遷，最後才確定了題目，進入了早稻田大學，攻讀博士課程。從我的經歷可以說，編輯工作與學術研究之間是相互聯繫的。

東方歷史評論：您迄今為止已經撰寫了四部中國現代史研究方面的專著。能否談談您從事中國現代史研究的契機或者說「問題意識」是什麼？

馬場公彥：我所關注的問題對中國來說可能的確比較敏感，但我並不是因此才從事相關的研究。不論是1945年開始到49年的國共內戰，還是文化大革命，這一系列的問題對於日本人來講，也是切身相關的當代史的問題。它們對日本人的中國觀和世界認識帶來了極大的衝擊和震動，而且這種影響不僅體現在學者們的身上，同時也體現在政治中、甚至在社會中也廣泛存在著。可以說，這些問題同時也是日本人自身的問題。此外，中國學者在相關方面的研究成果的確也已經有很多了，但是我認為，國外的視角、外界看到的中國的歷史像，也十分具有參考價值，中國讀者也應該對外部視角下的自己的歷史有所了解。所以說，我的這幾本書雖然都是以日本讀者為對象、原來用日語寫成的，但同時也很希望中國的讀者可以讀一讀。不過歸根到底來講，與其說我從事的是中國歷史的研究，不如說是以「日本的現代史」為切入點來發現問題、研究問題的。

東方歷史評論：「現代史」方面問題是您一直以來的關注點嗎？

馬場公彥：不是的。我本科以及研究生在北海道大學學習的是中國古典學，也就是儒教、道教等所謂先秦諸子思想的研究，這是1979年到1983年的事了。2007年我進入早稻田大學，開始從事現代中國方面的研究，這之間已經經過了20多年了。80年代初期，中日兩國之間的邦交剛剛恢復，兩國之間的往來還很少。我在那時去了一趟中國。令我十分吃驚的是，那時的中國，與古典中國學裡所描繪的中國完全是兩個世界。但是當時日本人的中國觀只有簡單的兩種，一種是古典的中國觀，也就是《論語》、《三國志》，或者《唐詩選》中描述的古典中國世界；另一種就是毛澤東領導的農民革命那樣的革命中國的印象。然而我在1982年第一次去中國的時候，卻感受到了一個既不古典、也不革命的現實的中國。我的關注點也就開始逐漸向現代中國偏移，對當下的中國產生了興趣。在我還是高中生的時候，也就是70年代中期，那時中國還處在文革時期，我的高中的課外集體活動專用房間的窗戶上也貼過「造反有理」的標語。可以說，我的高中時期是在十分激蕩的環境下度過的。所以某種程度上，我也多少親身經歷過類似於文革這樣的中國現代史。中國不僅是日本的鄰國，同時對日本也產生了很大的影響，這便使我對中國產生了及其濃厚的興趣。想要理解現代中國，光靠古典思想和漢字文化是不夠的，所以 我的興趣點就慢慢發生了轉移。

自近代以來，日本的中國研究一直都有兩條路線，即古典中國研究與現代中國研究。古典研究尤其講究通過文史材料來研究中國，而通過典籍所詮釋出的古典世界，自然是讀書人的世界。可以說古典中國研究，是將中國思想中精華的、純粹的、上層的部分抽象出來進行解釋的學問體系。現代中國研究，則是更多地運用社會科學的方法，結合時刻變化的實際情況，對現今的中國進行綜合地、社會科學地分析。它綜合了政治學、經濟學、社會學等社會科學，以及某些自然科學，儘可能地做到分析的綜合與全面。自近代以來，這兩種中國研究就一直互相獨立地表現在日本的中國研究中。

然而這一趨勢在二戰後發生了變化，人們開始普遍認為在當下的中國研究里，古典中國的部分應當被遺棄。原因主要在於，日本發起了侵華戰爭，最終卻以失敗告終了。在反思這一行為的過程中，人們開始認為，是以往對中國的錯誤認識導致了這一愚蠢的結局。也就是說，以往所形成的古典中國像與真實的中國完全不相符，根本派不上用場。舉一個極端的例子，古典中國研究中普遍認為中國自古以來就沒有國家，更沒有近代民族國家的觀念，由此導出的，是中國不存在民族主義，無法建立近代國家這樣的結論。然而，最終結果卻是中國打勝了戰爭，成立了中華人民共和國，建立了近代國家。也就是說，我們以往以來的認識是錯誤的。為什麼會錯誤，就是基於古典研究所形成的中國像是錯誤的。基於這樣的反省，現代中國研究開始將注目點放在了革命中國的研究上。

然而所謂「革命中國」也在不斷變化，以致於從80年代開始，它的實態越來越難以看清了。這種情況就要求一種新的研究範式，於是，21世紀初開始，便有人提出要重新審視古典中國。比如，在分析當今大國中國的形象時，不能僅從革命中國的角度出發，同時也應結合一些古典中國的因素，比如存在於大清帝國話語體系中的天朝觀念以及冊封體制、朝貢體制等等。這樣一來，古典中國與現代中國便逐漸開始重合，日本的中國研究也開始發生變化。不過就我自身來說，我沒有深入地研究那麼多，我只是比較關心外國視角下的、或者說世界史視角下看到的中國是什麼樣子。中華人民共和國成立至今雖然已經有了將近70年的歷史，但其中很大部分時間都處於孤立的、沒有完全對外開放的狀態中：剛開始時與西方國家沒有正式國交，60年代以後，與蘇聯的關係也日趨惡化，到了文化大革命時期，基本上可以看做是完全孤立的狀態了。因此，中國的學者在闡述這一時期的歷史時，多傾向於採用一國史的立場。但我認為，也應該從地域史、或者世界史的角度來重新對這一時期的歷史進行一番審視。就我個人而言，就是選取了日本這個視角，來重新對中國現代史進行捕捉。

東方歷史評論：就您個人來說，您希望社會對您的定位是一個出版人還是學者？

馬場公彥：這兩者都是我的定位。

東方歷史評論：您目前還有相關的研究計劃嗎？

馬場公彥：目前計劃專向中國讀者寫一本跟出版方面有關的書。我對中國的傳媒行業還不是十分了解，所以主要還是想以自己在出版界的經驗，向中國的讀者介紹一下日本的傳媒文化，尤其是出版行業的情況。在之前的相關採訪中我也已經透露過一些想法了。我從事出版行業大約已有35年了，所以很想分享一下我自己所感受到的出版界的變化，以及今後日本出版行業應該怎樣發展，尤其是與中國之間的出版交流與知識交流。目前主要的打算就是這樣。

我還是希望我的書能夠在學術研究的基調為更多的讀者閱讀。日本的中國史研究中存在著一個嚴重的問題，就是所謂文史哲這種專業之間的壁壘，這就導致相關研究變得極其分散。然而這些專業本身都是近代之後人為規定才形成的，不一定就合實際情況。就我而言，我寫書不僅僅是為了給相關領域的專家看的，而是希望能夠打破專業的壁壘，引起經歷過同一時代的讀者們的思考。不過即便如此，也不是說就可以忽視相關研究的既往研究成果，而應該充分保證作品的學嚴謹性，以紮實的原始史料來推進研究。

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四本書固話了中國的日本認識

東方歷史評論：這次新經典與岩波書店合作推出了「新經典·岩波精選」系列，選取了六本岩波書店曾經出版的「新書」。這六本書出版時間跨度很大，主題十分多元，涉及到了日本的歷史文化以及當代的社會問題。這個系列的書籍，是以一個怎樣的標準來選擇的呢？

「新書」，即新書判型（173×105mm）的叢書或單本。文庫本的判型約為105×148mm

馬場公彥：這六本書不是岩波書店選定的，而是由新經典委託的編輯委員、社會科學研究院世界史研究所的李文明老師選定的。我在去年12月前往北京參加活動時有幸見到了李文明老師，也談到了一些相關的話題。據李文明老師講，選擇這六本書，是希望能夠為中國讀者理解日本提供一個多元的角度。通過《京都》、《江戶時代》、《日本的漢字》，可以感受到日本的傳統文化；而《過勞時代》又為理解當代日本社會提供了視角。《京都》是1962年出版的作品，直到現在還在重印出版，是非常受日本讀者歡迎的一本書，因此希望能藉此機會介紹給中國的讀者。《過勞時代》與《格差社會》是近幾年新出的作品；藤田老師的《日本文化關鍵詞》更是去年才出版的新刊書籍。新老書並行，總之就是想把我們認為的好的東西分享給中國讀者。

藤田老師在《日本文化關鍵詞》的簽售會上講到，他撰寫這本書的目的，在於通過與異文化的交流，從而對自身的文化產生一種更清晰的認識。藤田老師很高興看到《日本文化關鍵詞》能夠翻譯成中文出版。中國讀者通過這本書能加深對日本文化的理解，這在某種程度上也是一種異文化之間的溝通。尤其是日本受到中國的影響很深，歷史、文字、思想——很多方面都能看到中國的影子。從這一意義上講，這次新經典推出的岩波新書精選系列，將為加深中日兩鄰國之間的互相交流提供一個很好的契機。

東方歷史評論：目前中、日相互認識上存在著固定化、程式化的傾向。這次推出的岩波新書精選系列會如何幫助中國讀者打破以往的定式思維呢？

馬場公彥：拿藤田老師的《日本文化關鍵詞》來說吧。這本書里幾乎沒有寫到關於中國的事情，但是在漢譯的過程中，才發現書中的五個關鍵詞：「無常」、「悪」、「風雅」、「わび」、「さび」，在漢語中都有相對應的概念，比如「わび」就是「枯寂」，「さび」就是「閑寂」。漢語中的「枯寂」和「閑寂」可能帶有一些消極、寂寞的色彩，但這兩個概念在日本的文化中卻有著十分重要的地位，比如在松尾芭蕉的俳句中就經常可以體會到。中國文化里也不是沒有「枯寂」和「閑寂」這兩鍾境界的，比如竹林七賢、陶淵明的遁世精神等等。日本就是受到了中國的影響，所以才構建出了「枯寂」和「閑寂」的世界，並延續至今；現在中國雖然已經不太講「枯寂」和「閑寂」了，但這兩個概念與中國的歷史是有著相通部分的。

現在的中國非常講究華麗的東西，可以說是中國文化的一個重要特點；相比之下，日本人對於輝煌的建築、華麗的佛像等等，會懷有一種排斥的情緒，反而是那些稍微有些破敗的東西更能引起日本人的共鳴。比如，日本的茶室是十分樸素的，一點華麗的裝飾都沒有，但日本人卻能從中體會到十分強烈的美感。對此，中國人可能會稍微有一些不適應，但如果我們回溯中國的歷史，就會發現其中是有著共通的部分的。就像這個例子所表現出來的，通過把日本文化翻譯成中文，尤其是翻譯「わび」、「さび」這樣日本固有的辭彙時，必然會引起我們對於自身美的意識的重新審視，以及對自身歷史的反思，而異文化溝通也就建立在這一意義層面上。

再舉一個例子。林屋辰三郎老師的《京都》於1962年出版後引發了一股京都熱，很多人都是在讀了這本書之後，萌發了去京都尋古探幽的想法。這本書的初衷，是希望讀者能夠在漫步京都的過程中，感受到京都的歷史與文化傳統，可以說是一部類似於歷史觀光的指南書。去年，另一本關於京都的岩波新書——高橋昌明老師的《京都，千年古都的歷史》由岩波書店出版了，這本書在今年也由交通大學出版社推出了漢譯本，並加入了「閱讀日本書系」中。這本書主要的觀點是，現在的京都基本上已經失去了原本古都的姿態，京都現存的寺廟和街巷，都是江戶時代造出來的，更遠古的平安京時期的京都早已不復存在了；京都也並不是一個純粹美好的都城，那時城市的衛生管理水平很差，滿街都是糞便，焚屍場也設在城市的周圍，衛生條件非常差。當時的京都，絕對不是讀者腦海中想像出的文化底蘊濃厚的城市。所以說，如果我們對比《京都》與《京都，千年古都的歷史》，就會深化對於京都的認識。而這兩本書幾乎在同一時期翻譯成中文出版，中國的讀者就可以從一個多元的角度加深對京都的理解，這也可以看做是翻譯的一大功效。

您剛才提到，中國人的日本認識中存在固定化與程式化的問題，我認為這與觀念的來源有著很大關係。一提到日本論，中國讀者首先想到的就是《菊與刀》。可以說，中國人就是在1946年在美國英文出版的《菊與刀》的日本觀下來看待日本人的。並且該書著者當時屬於美國戰時諜報局（OSS）而沒有經驗訪問日本，「武士道」在中國人的日本認識中佔有很重要的地位，這種觀念的形成，與《菊與刀》可以說是有著不可分割的聯繫。一旦中日之間發生了問題或者領土的摩擦，中國人就會立刻說日本是刀的民族，日本人都是武士，十分好戰。讓日本人來說，《菊與刀》里所描繪的日本雖然有正確的一面，但例外也是不勝枚舉。

一共有四本書在中國人的日本認識中發揮了重要作用，一本是《菊與刀》，接下來是宮本武藏的《五輪書》，這本書寫於1645年；還有一本是新渡戶稻的《武士道》，這是1900年出版的；最後便是戴季陶於1926年寫成的《日本論》。可以說，這四本書構成了中國人的日本認識。這四本書中有一個共通的關鍵詞，就是武士，或者說是武士道——日本人都是武士，隨身攜帶著武器，非常容易動怒，一生氣就動手——中國人腦海中的日本形象就是這樣。

但是藤田老師在《日本文化關鍵詞》這本書中，「武士道」一詞就沒有被提出來，取而代之地是介紹了諸如「枯寂」、「閑寂」、「能」、「世阿彌」、松尾芭蕉的俳句這樣文人的譜系。關於武士，剛才提到的高橋昌明老師有一本《武士的日本史》。這本書是去年出版的，並且是岩波新書當年的暢銷書籍。這本書以歷史學家的視角，對傳統的武士形象進行了一番新的剖析。所謂武士，並不是人人都那麼英勇無畏的。江戶時代的武士雖然仍舊隨身攜帶日本刀，可是幾乎沒有使用的機會了，絕大多數的武士在混戰中當了逃兵。武士決不是一個偉大光正的形象，畢竟貪生怕死是人的本性嘛。但是中國人受到《菊與刀》、《武士道》、《五輪書》、《日本論》的影響還是太深了，因此，我希望能夠通過這些介紹日本文化的新的書籍，從而更新既往中國讀者的定式化偏見，讓大家對於日本有一個全新的認識。

東方歷史評論：岩波書店之後有沒有面對中國讀者的出版計劃呢？

馬場公彥：我現在正在考慮做一個面向中國讀者介紹日本文化的書系，名字就叫「深感日本」。主要就是從岩波新書為主里先挑出大約200本左右的書，再邀請出版社、日本學者從中選定幾部做成叢書，力圖向中國讀者展示出一個多角度的、綜合的日本像，改變既往的的傳統認識，向外界傳遞出一個新的日本。尤其是想讓中國讀者更多地了解到戰後日本的歷史與戰後的經歷。

為什麼這麼說呢？從歷史上來看，明治維新的日本與二戰的日本——這兩個時期的日本在中國讀者的印象中是很強烈的。明治時期的日本是高效率地實現了近代化的成功形象，是值得學習的對象；戰爭時期的日本則是侵略者，是憎恨的對象。話雖沒有錯，但是，我希望也能把戰後日本的經驗傳遞給中國。戰後日本成功實現了國家的復興，經濟獲得了高速增長，國力實現了提升，但同時也出現了很多社會問題，比如公害問題、核電站問題、老齡化問題、少子化問題等等。與經濟的高速增長伴隨而生的是各種各樣的弊害，對此，希望也能夠給予中國一些啟發與思考。因此，我在「深感日本」的系列中，就選取了很多介紹戰後日本的書。

（未完，下半部分請見東方歷史評論今天推送的第二條消息）

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