問題不是是否會，而是什麼時候伊斯蘭化

Cicero在線採訪 Laila Mirzo，2018年9月12日

Laila Mirzo 的母親是德國人，父親是敘利亞庫爾德人，11歲時移居巴伐利亞，2002年起生活在奧地利，2007年皈依基督教。採訪的緣起是其新書《只有壞穆斯林才是好穆斯林》

Laila Mirzo：只有壞穆斯林才是好穆斯林——伊斯蘭教與我們的文化不相容

Mirzo 女士，您在《只有壞穆斯林才是好穆斯林》一書中所持的觀點，和 Thilo Sarrazin 在他的書中所持的觀點一樣：伊斯蘭教不適合歐洲。為什麼？

因為未經改革的伊斯蘭教總是同時意味著沙利亞法。您可以隨便問任何一個穆斯林。沙利亞法就是伊斯蘭教的操作守則，不是隨隨便便從天上掉下來的，而是從伊斯蘭教的經書古蘭經引申出來的。沙利亞法代表的是一種極端的社會秩序，它規定了整體的公共生活和私人生活。對婦女的壓迫、對猶太人或同性戀者的仇恨、殘酷的割禮、甚至對女嬰的摧殘，都通過沙利亞法得到合法化。所有這一切不僅僅發生在一個什麼遙遠的國度，而且現在也發生在德國。這怎麼能和人道主義、法治國家、男女平等這些歐洲價值觀相符呢？

但是德國穆斯林多數是開明的。他們不算數嗎？

我不否認許多穆斯林是開明的。但是很遺憾，所謂的歐洲伊斯蘭教勢力太弱，遠遠不佔多數。正相反：改革派清真寺，如女權主義者 Seyran Ates 的清真寺，只是例外。我們所感受到的不是伊斯蘭教的改革，而是歐洲越來越多地向正統派穆斯林投降、與伊斯蘭教形成一致，認可男人拒絕與女人握手、認可女童不允許上游泳課、認可學校購置布基尼。遺憾的是，這樣做只會加大對開明穆斯林的壓力。

這怎麼理解呢？

這可以很具體地在日常生活中感受到，比如，允許女兒在公共場合不戴頭巾或穿泳衣參加游泳課的父母受到壓力。但是其他年輕人也會施加壓力。現在，許多學校在男生中已經發展出一種伊斯蘭青年文化，形成了haram一代。他們以沙利亞法為榜樣，以此刁難其他同學。當地的伊斯蘭協會也施加壓力，當然，他們從來不公開承認這一點。一些穆斯林如果要放棄頭巾或者過同性戀者的生活，這些協會就會讓他們陷入困境，覺得自己不再是好穆斯林。這一切的巔峰體現為榮譽謀殺，這在德國也不罕見了。

我們在德國什麼地方還能遭遇沙利亞法？

最惹眼的顯然是在2014年的 Wuppertal，當時那裡有自稱的「沙利亞警察」上街巡邏。有些德國城市的城區有所謂的和平法官，發生家庭糾紛或者離婚問題時，他們被叫來做決定。這些自封的法官沒有任何法學訓練，也沒有國家授權。原德國電視一台記者、法律人 Joachim Wagner 在其《沒有法律的法官》一書中通過發生在柏林、埃森或不來梅的案例描述了這些人的作為。有的清真寺私下締結多妻婚姻，從這種法律禁止的二妻、三妻婚姻中誕生的孩子由國家給予撫養費。這是系統的福利詐騙。而如果一位女性比如因為家庭暴力要離婚，國家的女性困境救助顯然就不再是不言而喻了，因為暴力懲處屬於伊斯蘭教。這是法治國家向沙利亞法繳械投降。文化優惠是不應該存在的。

這對我們和德國主流社會有什麼影響？

首先一方面是女性感到不安全：我現在究竟還允許做什麼？這個時間點還能穿這樣的衣服嗎？女性為了不成為受害者，開始難為自己。另一方面，我發現人們自己給嘴巴上了鎖。如果現在出現一個政黨，只給女性投半票的權力、一開始就拒絕同性戀和猶太人、追殺退黨的人，這樣的政黨我們是不會容忍的！可是現在，正是這種意識形態裝扮成宗教來了，而我們卻錯誤地以為，這是不許批判的。

儘管如此，伊斯蘭學學者 Mouhanad Khorchide 還是支持一個開放的伊斯蘭教，認為伊斯蘭教的愛與仁慈有開放的潛力。您對這種觀點怎麼看？

即使把所有美化暴力的經文從古蘭經中刪除，伊斯蘭還有穆罕默德及其生平為支柱，這個充滿政治暴力與征服的形象同樣重要。我當然也希望有改革，但是為此要明確與穆罕默德的罪行劃清界限，需要對先知這個形象進行神聖的國王謀殺。問題是：最基本的信條清真言離不開穆罕默德。

您是不是過分強調美化暴力的經文而否定和平經文的存在意義呢？

這並不是我做的。和平經文的問題，在於古蘭經自身的結構。古蘭經可以被理解為暴力的進化。它可以粗略分為兩大部分：麥加篇章和麥地那篇章。穆罕默德開始在麥加傳教時的文字還無害，而隨著教團在麥地那的擴大、影響力增強，經文變得越來越極端、越來越不寬容，結果是經文的許多章節自相矛盾。比如，經文起初要求不可強迫任何人信教，然後就要求殺死不信的人。那麼，應該遵循什麼樣的經文呢？這時候就來了所謂的廢止原則：後來的經文才有效。這就是說，起初那些和平的經文都有被後來更極端的經文廢止的可能。

就是說，古蘭經中聽起來開放的經文只是真相的一半？

大多數情況下就是如此！總是給外人聽古蘭經的隻言片語，貌似古蘭經宣傳基督徒、猶太人和穆斯林和睦平等、禁止殺人，這很讓我惱火。這種做法假得難以置信！而且每次恐怖活動發生後總是一樣的老生常談：這一切都和伊斯蘭教沒有關係。我聽到這種說法，覺得這和否認猶太人大屠殺一樣！不同的伊斯蘭協會本應該站出來，明確地說：是的，這種謀殺和伊斯蘭有關！但是它們的做法卻是馬上甩出第5章第32節：「殺一人則如殺全人類」。

這節經文有問題嗎？

完全是斷章取義。這句話本來是專門說給猶太人的，出處在托喇。也就是說，禁止殺人只是針對猶太人的，而非針對穆斯林的禁令。穆斯林不許殺穆斯林，但是殺非信徒是允許的。就算忽略這種上下文關係，這句話也被接下來的一節經文廢止了：「敵對真主和使者，而且擾亂地方的人，他們的報酬，只是處以死刑，或釘死在十字架上，或把手腳交互著割去，或驅逐出境。這是他們在今世所受的凌辱；他們在後世，將受重大的刑罰。」照此經文，穆斯林可以隨時殺死非信徒，為此還會在天堂得到獎賞。

基督徒也可以從舊約中找到殺人的許可。您不覺得有把整個社團置於整體嫌疑的危險嗎？

希望我在書中沒有這樣做。我對開明穆斯林和忠於經書的正統穆斯林是區別看待的。忠於經文的那些是真正的問題，這必須要指出來。基督徒當然也可以因為過於忠於聖經經文而極端化。不過，基督教和伊斯蘭教之間有一個決定性的區別：一個宗教經過了啟蒙運動，而另一個宗教在文化上停留在了7世紀。

您在書中寫道，這種性情要求信徒進行聖戰。這是什麼意思？

伊斯蘭教把世界分為兩部分：伊斯蘭之家和戰爭之家，所有伊斯蘭教還沒有成為國教的地區都屬於後者。古蘭經明確規定要聖戰，聖戰是伊斯蘭教隱秘的第六支柱。如果一個人要想當好的穆斯林，那麼他也支持「小聖戰」，目的是把全世界都變成伊斯蘭之家。小聖戰並非像大聖戰一樣是一種針對自己的人性弱點的精神鬥爭，這是一種用「鮮血或資產」支持伊斯蘭的鬥爭，就是說，要麼通過戰鬥，要麼通過資金資助支持伊斯蘭。

歐洲正在走進伊斯蘭之家的路上嗎？

在伊斯蘭教處於少數派地位的地區，伊斯蘭教不惹人注意。但是在所有人口密集的地區，只要是穆斯林聚集的地方，不論是在共同生活、寬容方面，還是他們提出的要求方面，都會出現紛爭不和。在穆斯林人口佔17%的布魯塞爾，「伊斯蘭」黨就已經要求在公共交通工具中施行男女隔離。類似的要求還會增加。即使在德國也已經出現了有伊斯蘭特徵的政黨：創新與正義聯盟（Bündnis für Innovationen und Gerechtigkeit，簡稱BIG）。這個政黨的要求雖然不那麼極端，但是在其網站除了齋月祝福，我們還會讀到：「我們的標準就是我們的道德原則和我們的價值觀，而不是他人的」。我認為，道德原則和由此而來的價值觀具有普適性，倫理道德不是由宗教和意識形態決定的。

您對聖戰的看法不止於此。您寫道，還有一個「出生聖戰」，其武器就是穆斯林婦女的子宮。子女眾多的穆斯林家庭是憲法的敵人嗎？

這當然不是我要表達的意思，生孩子又不是犯罪。但是有一個原則是，安拉喜歡看到穆斯林社團壯大。另外，我們德國的出生率恢復增長，其原因就是穆斯林婦女。穆斯林社團的增長，從長遠來看會增加他們的政治影響。目前奧地利有穆斯林人口70萬，相比上次2001年的人口普查翻了一番。會不會伊斯蘭化根本不是問題，問題只是什麼時候。

這聽著很像 Michel Houllebecq 描述世俗法國轉變成神國的暢銷書《臣服》。您覺得這種說法有道理嗎？

絕對的。您只需要看看土耳其。十年前誰會想到，土耳其會發生如此極端的變化呢？土耳其原來也是一個世俗國家，有一個多黨制政體，已經處於被歐盟接受的邊緣。這是一個警示世人的例子。我們不能躺在法制與民主的成果上高枕無憂，必須每天捍衛這種自由，在德國也一樣。

明斯特大學的一項研究結果表明，土耳其裔青少年已經有四分之三根本不進清真寺。那麼，生活在這裡的穆斯林世俗化的可能性不是更大嗎？

希望如此。但是，不進清真寺當然不等於遠離了極端意識形態。我們每天都看到半大小夥子們喝酒，或許還抽大麻、販毒或者逛妓院，儘管如此，他們回頭還是要禁止自己的姐妹和德國人約會。

這是您自己的經驗之談吧？

對。我1994年到敘利亞探訪我哥哥。他不信教，儘管如此，他還是把我打倒在地毆打，威脅說，要是我再回去，就把我殺掉。悲劇的是：就算他真把我殺了，他也只會蹲半年監獄，因為他可以以榮譽謀殺為自己辯護，畢竟他的妹妹和非信徒交往、生活西化。熟人、朋友和親戚可能還會拍拍他的肩膀誇獎他幹得好。

您就在2007年受洗成了基督徒，此後就受到敵視，對嗎？

現在還沒有正式通知敘利亞的親戚到。不過現在隱瞞不下去了。書出來了，我已經準備好應對一切了。我進行伊斯蘭教批判已經兩年，遇到的仇恨和極度惡劣的謾罵已經夠多了。俗話說得好：沒辦法攻擊思想，那就攻擊思想者。

您在這裡和伊斯蘭教打交道也夠多了。您希望德國的穆斯林怎麼做呢？

快點兒開始討論古蘭經中的暴力經文吧，不要再隱瞞或者輕描淡寫這些經文。這種經文也該拿到伊斯蘭會議【怪註：德國政府主辦、多方參與的會議，主旨為德國國家與德國穆斯林的對話，促進穆斯林融入德國社會，開始於2006年，爭議很大】的桌上討論了。我希望討論的時候能多一些誠實。如果想要改善什麼，那就必須面對最糟糕的東西，比如被致殘的女孩子和婦女的痛苦、同性戀者的苦楚和受壓迫的婦女的絕望。政客們也可以直接讀一讀古蘭經，而不是只聽隨意摘出來的隻言片語。我也曾經和其他人一樣：幾年前，在通讀古蘭經之前，我還一直捍衛伊斯蘭教。發現自己受騙一生，這是我非常痛苦的一段時間。

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