牛津大學人口老齡化研究所所長喬治·利森接受本報專訪：我們正面臨人口「完美風暴」

【環球時報駐英國特約記者 紀雙城】「『人口定時炸彈』滴答作響。」年初，德國統計部門公布稱，2018年德國人口再創新高，達到約8300萬人，但出生人口少於死亡人口，靠著移民湧入才實現人口增長;同一時間，俄羅斯國家統計局公布數據稱，去年其人口出現10年來首次下降的情況，減少了8.7萬人;在匈牙利，政府宣布生育4個或更多孩子的女性可以終身免繳個人所得稅……從世界範圍看，生育率低、老齡化嚴重等人口問題成為越來越多國家的大煩惱，包括中國。那麼，該怎麼看待當下的人口危機？主要國家採取的應對之策是否得當？《環球時報》記者就此專訪了牛津大學人口老齡化研究所所長喬治·利森，該所被認為是歐洲乃至全球在人口學領域領先的研究機構。

「孩子成為『消費品』」的觀點早已有之——

雖充滿爭議，卻反映出社會現實

環球時報：能否簡單概括一下當今世界面臨的人口問題現狀，特別是主要工業國家的情況？

喬治·利森：全球目前面對的人口問題主要還是老齡化。全球人口總量並沒有顯著下降，但老齡化社會卻在越來越多國家出現。主要的工業國家面臨同樣的問題——國民壽命越來越長，越來越多的家庭不願生育更多孩子，甚至一個孩子都不想養育。這顯然給全球新生人口增長帶來壓力。上述現象已經形成全球性趨勢，新興經濟體存在相同的問題，我們不得不面對它。

環球時報：過去人們常提人口越來越多與地球資源有限之間的矛盾，但近些年來，人口老化、人口減少等令不少國家頭痛，確保人口數量穩步增長成為難題。為什麼會出現這樣的變化？

喬治·利森：我不認為上述這些真的是「問題」，它們只是人類社會發展到今天必然會面臨的人口發展現象，當然，你可以說這是人類要面對的挑戰。比如說，人類的壽命總體延長，我們就不能說這是「問題」，因為這是人人樂見的發展趨勢。基本而言，每隔10年，人類的壽命就會平均增長兩歲半，這將是一個漫長的發展過程。試問誰不想活得更久、更健康呢？

問題在於，一些國家在鼓勵生育，可它們的新政並沒有給民眾，尤其是年輕家庭帶來鼓舞，讓他們願意生更多孩子。在這一現象背後，我們更應該看到的是，一些國家制定的新政其實缺乏誠意和基礎，所以它們多少會遭遇阻力，甚至失敗。我們必須找到年輕家庭不願養育孩子的根本原因。

以歐洲發達國家為例，我們要從二戰之後尋找答案：戰後，社會生產速度急速提高，市場對勞動力的需求非常大，女性因而被社會更多吸納，成為重要勞動力，以致她們在勞動力市場所佔比例之高前所未有。與此同時，另一個積極、不斷發展的趨勢是，女性在教育和就業等領域要求享有和男性同等的地位。在這個過程中，女性開始更多地考慮究竟要不要為了養育孩子，而放棄自己受教育及在職場發展的機會。不得不說，這是令歐洲新生兒在那一時代總量減少的一個原因。很多女性和她們的伴侶覺得，養一個或兩個孩子就夠了，很多年輕家庭乾脆一個都不想要。

在經濟學領域，數十年前就有觀點認為，孩子將會成為一種「消費品」，就像新車、新房子、私人假期一樣。不得不說，在一定時期，這是一種充滿爭議的觀點，但當經濟學家、人口學家爭論為什麼有那麼多人不想要孩子時，就不得不承認，這種觀點反映的是社會現實。

我們如今看到，年輕女性在不斷推後她們的生育時間。以英國為例，女性生育第一個孩子的平均年齡已經到了30歲。

上述現象綜合起來，意味著我們面臨一場「完美風暴」。家庭因成員的減少，總體規模在縮小，而對全社會而言，老人越來越多、年輕人越來越少的趨勢就變得不可逆轉。

其實，前述問題在新興經濟體國家更加嚴重。對於傳統工業國來說，人口老齡化、新生人口減少，是它們發展了大約150年後才出現的問題，但同樣的問題並沒有留給新興經濟體150年的時間來應對。一些亞洲國家，在經歷了一代人的發展之後，就面臨著老齡化問題。我無法預估，這一趨勢會持續多久。

我們仍然身處「後馬爾薩斯時代」——

他的觀點有價值，但他不是預言家

環球時報：能否談一下英國學者馬爾薩斯的人口理論在國際上的影響力？

喬治·利森：馬爾薩斯的理論讓我們如今仍然身處「後馬爾薩斯時代」。他的理論仍然受到歡迎。在部分國家，相關理論仍然在影響著當地社會，讓其關注人口增長和資源分配之間的關係。

環球時報：在英國，馬爾薩斯的理論影響大嗎？在過去數十、上百年英國的社會發展過程中是否起到作用？

喬治·利森：馬爾薩斯的理論在21世紀仍然具有影響力。他當年提出人口理論觀點時，正值英國社會轉型期。時間可以證明，馬爾薩斯的觀點具有價值。但他不是預言家。英國很快就進入快速發展的工業時代，農業也迅速發展，以半導體為代表的科技發展讓整個英國社會進入一個快速發展階段，每個家庭都受到不同程度的影響，不僅包括人類壽命的延長，還包括生育率的降低，而這並不是任何政府政策在背後驅動，這只是人們自願選擇的結果。當人們看到自己其實不需要再養育10個孩子來維繫家庭發展時，人們就不會生育那麼多孩子了。這些，對於馬爾薩斯來說，是他在所處時代不能預料的。

環球時報：為解決低生育率問題，過去這些年發達工業化國家出台了很多措施，但效果不大。這些相對成熟的社會面臨的情況能用「危機」來形容嗎？

喬治·利森：我不認為這是一種「危機」，這只是人口發展的一種不同體現。真正的爭議點在於，我們的社會發展架構前所未有地強調對年輕人口的需求。我們現在看到更多的是，比較成熟的一代而不是年輕一代在維繫社會的運轉。這是一些政府和機構所說的「問題」和「危機」。這其實並不僅僅是人口問題。舉例來說，從19世紀到20世紀，我們的退休制度並沒有太大改變。對於一些產業，像製造業，存在勞動力短缺問題，在我看來是當地制度不允許仍然健康的勞動力繼續為社會工作，而這僅僅是因為他們到了法定退休年齡。

所以，如果我們聯繫起來看這些問題，會發現生育率變低其實和現行很多制度有關，比如一個人的工作時間受到限制，那麼個人做出取捨就不奇怪了，而個人決定匯總起來，就變成一種社會現象，成為無法避免的發展趨勢。

環球時報：歐美國家通過吸納移民來解決人口問題是否是最有效、最現實的解決方案？

喬治·利森：國際間的移民是一種趨勢，但也一直具有爭議。吸納外來移民在一定程度上可以緩解地區新生人口減少及老齡化帶來的壓力和影響，這些在歐洲多國已有所體現。不過，這只是從經濟學角度來看的。事實上，從近些年一些國家處理移民問題的方式看，它們抱有一定的成見，看不到移民的社會貢獻。以正在「脫歐」的英國為例，最新調查顯示，多數英國人承認，國際移民對於當地社會是有貢獻的，這和20年前的民意不同，當時人們希望政府停止吸納移民。

對於外來移民融入當地社會的過程，外界的看法褒貶不一。從人口學的角度看，吸納外來移民是有益的，而且是務實的選項。以匈牙利為例，現政府主張抵制外來移民，轉而鼓勵當地女性更多生育。我們姑且不談當地女性是否會被各項鼓勵政策所吸引，她們的孩子基本上要到20年之後才能成為新一代勞動力，試問：匈牙利真的可以耐心等候那麼久嗎？

中國的人口發展及政策「很有趣」——

「中國未來有足夠多年輕女性嗎」

環球時報：中國官方前不久發布人口數據，認為今後一段時期出生人口數量會繼續減少，但人口總量仍處於相對平穩的增長期。您是否認同？

喬治·利森：中國的人口政策總是令人感覺討論起來很有趣。我們從中國的獨生子女政策一直討論到現在——中國宣布終止該政策。中國的人口發展現狀與獨生子女政策是緊密相連的。作為人口學家，我們很早之前就預見到，中國的人口政策會出現改變，因為中國需要穩定的人口基數，並且無法避免人口增長變緩的趨勢。另外，老齡化社會是中國必須經歷的階段，所以官方的數據及預期並不令人奇怪。我想說的是，中國社會在男女性別上的一些傳統看法，令年輕人口性別比例失衡的問題變得更受關注。中國未來有足夠多年輕女性嗎？這會使中國人口發展出現怎樣的變化？這是很有趣的問題。

中國未來會有更多的年輕人口嗎？這取決於中國人自己的感受，他們需要問自己，每天的生活、整個家庭需要3個或4個孩子嗎？不是僅靠政府鼓勵就能換得態度改變的。當然，這不是中國才有的問題，在全球一些鼓勵生育的國家，情況也是如此。

我想，我們身處的地球承受著全球變暖、城市污染、消費量龐大等種種壓力，面對這些，不會再有很多人還願意多生育孩子。

環球時報：看中國的人口發展趨勢，最應該注意或認識到什麼方面的問題？可借鑒國外什麼經驗？

喬治·利森：在西方，也不是所有政策都行之有效。事實上，一些國家的反應太過遲緩。我想，中國需要看到，西方在處理老齡化問題時，是如何從社會關係層面尋找答案的。比如，如果人們普遍感到供養一個家庭的壓力過大，那麼這就會成為社會整體問題。中國可以了解歐洲在家庭政策上有什麼積極做法，比如如何令孩子得到更好的關愛，如何讓老年人的晚年生活更加幸福，這都是決定人口發展趨勢的重要因素。

環球時報：您覺得中國的「人口紅利」還能持續多久？

喬治·利森：回答這個問題，或許不能只從人口學角度看。誠然，中國的勞動力市場存在壓力，但科技帶動機器人產業發展正為中國經濟發展提供支持。以往我們說的人口紅利指的是年輕勞動力，但如今更多技術需要成熟的勞動力參與完成。工人的年齡不再像以前那樣敏感，一些上了年紀的勞動者恰恰更符合市場需要。如果中國能在此問題上吸取西方的經驗和教訓，就可以在人口結構上為自己設計更好的發展方向。

環球時報：全球人口上億的國家已有十幾個，該如何看待人口與國家發展強大之間的關係？

喬治·利森：我們的經濟模式、生產模式仍然取決於人口資源。目前來看，人口大國不僅在生產力上佔據優勢，在消費能力上也有優勢。因此，人口大國對國際經濟的推動顯而易見。但也要看到，國際間的密切合作可以讓一些人口總量較小的國家通過經濟、科技層面的合作，釋放出不可忽視的國家力量。我們需要看到，年輕一代很大程度上已經成為世界公民，他們做的事不是惠及一國，而是令世界發展得到聯動。從這個層面看，對於人口發展，國家的領導者不能掉進短視的政治陷阱，看不到長期發展的合作共榮。

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