婁燁：在影象的河流上
對話者 | 婁燁、程青松、黃鷗
來源 | 摘自：《我的攝影機不撒謊》
轉自 | 新青年藝術沙龍
黃：《蘇州河》沒有能在國內上映，這比較悲哀。
程：實際上國內的觀眾很多都看過了，當然是盜版DVD。《蘇州河》據說是國內獨立電影裡頭流傳最廣泛的。
婁：但是我沒有拿到錢啊(笑)，如果以後通過了，我就覺得這特沒勁。該看的都看了，該買盜版的都買了。
程：《巫山雲雨》有盜版碟，但是沒那麼鋪天蓋地，《小武》也有，也是刻錄的，效果並不理想。
黃：《蘇州河》的效果不錯。我是覺得看著這個忒悲哀，不能到電影院去看，只能在家裡看盜版。
程：國外的片子進不來啊。不看盜版怎麼辦？到誰家去都是一大堆盜版DVD，什麼電影都有，安東尼奧尼、費里尼、戈達爾的。賣碟的都知道努力學習電影，他們專門找那些大師的電影，包括《破浪》的導演拉斯馮提爾的片子也有好幾部。
婁：羅麥爾的也有。太便宜了。中國不出好導演不對啊(笑)。
黃：每個人家裡都跟一個資料庫似的。多得沒地方放了。
婁：中國觀眾看到這麼多影片，不比任何一個國家的觀眾少，說不好將來最厲害的世界電影史研究者在中國。國外一個學者要攢這麼多片子且折騰呢。買1000多張正版要花多少錢？不少呢。
黃：你現在主要在上海，還是北京？
婁：我20歲離開上海，之前全在上海。之後主要在北京。
程：你家住上海哪個地方？
婁：華山路。我媽是戲劇學院的，我們住的地方就在戲劇學院隔壁。
程：哦。你媽媽在上戲教什麼？
婁：教表演。
程：爸爸呢？
婁：在青年話劇團，他倆都是上戲畢業的，一個留校，一個到話劇團。我其實也不算上海人。
程：你是哪兒人？
婁：我母親是四川的，我爸是北京的。後來他們都是上學到上戲。
程：那你小時候說什麼地方的話？。
婁：兩個語言嘛，到學校說上海話，一回家就說普通話。在上海生活時一直這樣。
程：你1965年出生的時候是WG前夕，你對"WG"有什麼印象嗎？
婁：不是很深。
程：路學長說他對"WG"的印象就是他能記得街上有人穿著綠軍裝，戴著藍帽子，記得那些人走來走去的狀態，但不知道他們在幹什麼。章明也是這樣的，他說有一天一個校長突然就自殺了，後來長大後才知道那個校長是出身不好。不知道"WG"是個怎麼回事，但總覺得周圍老在發生事情。
黃：大人一般不會給孩子講的。
程：那你對"WG"結束的時候還有印象嗎？
婁；粉碎"四人幫"的印象很深很深的。我上五年級吧。
程：你上小學時教學恢復正常了嗎？
婁：也算正常了吧。
黃：粉碎"四人幫"之後北京遊行很熱鬧，你還記得嗎？
婁：上海也遊行，我們還必須參加。小學生也遊行，要打倒江青，喊口號。
程：你學繪畫是在幼兒園還是在上小學的時候？
婁：幼兒園吧，也不是。上小學之前，大班不收，那段時間沒地兒去。我皮得不行，父母一會兒讓我打乒乓，一會兒干別的什麼，都沒戲。最後就還能安靜下來畫畫。我媽在上戲的老師都是她同學，有美術系的，就教我畫畫。
黃：那就很正規啊。素描什麼的。
婁：對，反正就跟他們上課。把我擱在美術系教室，除了畫模特不讓進，別的都讓我學。
程：從小學到初中一直在學畫畫？
婁：初中畢業以後考了職業高中，美術類。我成績不好，沒辦法了，就畫畫還行。職高是美影與學校聯合辦的，招40個最後收20個，考一次試淘汰一批。我好像是第一批，畫動畫片。
程：從童年到上高中，對電影是一個什麼印象？
婁：就看內參片。每星期一次，在星光電影院。程：那時看的電影有什麼印象深的嗎？
婁：不知道名字了。實際那時候看的片子全是後來上電影學院以後回憶起來的。哎，這片子我看過，哎，那片子我也看過。有很多大師的電影。
程：當時年齡小，只是看。
婁：根本就看不懂，但是我在電影學院看時馬上就能想起來，什麼《二十四隻眼睛》啊，希區科克的《鳥》啊，好多都是那時候看過的，發現那時看的片子還真不錯。
程：你的電影熏陶得還是比較早的。
婁：那時可能沒這些電影看就看不到別的了，不像現在。每星期我們班的同學都知道我哪天去看參考片，然後第二天操場上就圍著我了。
程：你會給他們講？
婁：對，就跟他們說那片子是什麼樣的，這就特自豪，等於是給他們說故事。這樣子有一大段時間。
程：只是講這個故事？
婁：我沒什麼可吹的，只能吹這種。看美國科幻片《未來世界》吧，看完之後全傻了，吹得最厲害的就是《未來世界》和《蛇》。電影完全是另一個世界，太神奇了。
程：有沒有什麼經歷對你特別有影響，比較大的一些事情發生過沒有，或者說你生活得一直比較平穩？
婁：是比較平穩，後來我才知道父母那段時間挺痛苦的，也不是痛苦，就是挺壓抑的。但對我來說，一會兒去幹校，一會又到安徽農村，這都是高興得不行了的事。
黃：跟著去，父母被下放？
婁：對，就是五七幹校，幹校是經常去，輪著誰了就誰去。還有就是到安徽蚌埠辦函授教育，等於是到農村辦大學。那時我也去，也跟了一兩年。
程：那你怎麼玩，大人他們肯定不管你。
婁：到鄉下玩，太過癮了。跟著去幹校，跟著餵豬，這些對我來說都是特好玩的事兒。
程：都是上小學前？
婁：就是上學過程當中，一跟著走就可以不上課了，所以我的功課老不好，一去就是一年，在村裡的小學上課，然後回上海功課就跟不上了，老挨訓。
程：去安徽你是上海人，從安徽回上海來又是"鄉下人"，你覺得哪兒好？
婁：那肯定是覺得上海好，大城市啊。
程：你從上海到安徽，那兒的人羨慕你，上海來的小孩。然後從那兒回上海呢，上海的朋友有沒有覺得你有不一樣的？
婁：也沒有，因為我沒有任何感覺我不是上海人，其實那時候，上海人蠻歧視外地人的。我特奇怪就是沒有人認為我不是上海人。我生在上海，長在上海，說上海話說急了我還會說普通話，我的同學們也覺得很正常。
程：你是什麼樣的性格？
婁：就是特皮，悶著皮，不嚷嚷。我可以在我們家院子里一個人皮一下午，不用人管。等大人回來一看，那些花草全完蛋了。我能把院子里的葉子全給抽了，花全給剪了。
程：進了高中，成績非常領先，還是一般化？
婁：我就沒有成績好的時候。我從小學到高中就一直在湊合。學美術，其實，就是所謂的那時候的一技之長，能有一個美術高中讀就已經不錯了。
程：80年代文學比較繁榮，你對文學書的興趣大不大？
婁：不是很大。我的第一部長篇小說是被家裡逼著看的，《海島女民兵》。逼著看完，那麼厚呢。我自己也看，哈代的《還鄉》，挺厚的，但是看完就不許看了，大人認為不能多看，說19世紀的小說容易掉進去。
程：你掉進去了嗎？
婁：反正挺喜歡的，其實那時候還看不太懂呢。
婁：我看《摘譯》比較多，片斷。那時候出過一套介紹外國文學的雜誌，一本一本的，叫《摘譯》。
程：就是翻譯的名著片斷。
婁：博爾赫斯、《伊豆舞女》，挺好的，看一些。後來那個雜誌就沒了，停了。電影還是繼續在看。
黃：你那麼喜歡看電影，覺得那些電影跟你自己有關係嗎？還是就只是喜歡看，有沒有想到以後會做這個？
婁：沒有想到。1980到1985年這段時間就是挺開放的，尤其是在上海，感覺特明顯。我又是畫畫的，工作又在電影廠。美影廠屬於文化界，在那裡特別能感覺到西方的穿著、音樂的影響，那時候我也懂點了，非常明顯地感覺到西方的東西大量進來。
程：在美影廠工作那兩年，你參加了哪些動畫片的工作？
婁：《金猴降妖》、《天書奇譚》都是參加繪畫的。
程：動畫裡面不是還得有導演嗎？
婁：對，有導演，然後是原畫設計，上頭有一個原畫總設計，下面大概有十幾個原畫，每一個原畫下面大概有兩個動畫，我的工作就是跟著一個原畫下面加繪動畫，就是把那兩個動作連起來的。
程：畫了成千上萬？
婁：每天都是，戴著耳機一邊聽音樂一邊畫。那時候美影廠的磁帶流通特火，那時還沒CD呢，就是打口的磁帶。幹活的時候就是聽音樂，誰都不理。
程：就像一個工人一樣？
婁：對，流水線作業，就是工人，但比那個描線好一點。你要畫得好才能往上走一個層次，比如畫原畫。不過，我不想一直呆在那兒，我想離開美影廠。
程：然後你就考了電影學院。
婁：我考了電影學院和中央美院油畫系，到北京來兩個考試，一個是電影學院考試，一個是中美。我想當畫家。電影學院的考試根本就沒準備，因為來一趟北京就碰碰吧，多考一個無所謂，結果中美初試就下來了。
程：因為畫動畫畫久了？
婁：我一直在一個文化館油畫進修班，畫素描。
程：畫創作畫嗎？
婁：不，就是寫生，就為了考試，就為考那個油畫系。我們那批在動畫廠工作的小年輕都這樣，把活兒對付了，然後就去畫畫，有畫國畫的，有考到浙美的，還有兩個來中央美院了。
程：是不是受當時的美術新潮影響？
婁：反正就是挺來勁的，畫畫挺來勁的。
程：那上學之後呢，那時候電影學院的風氣就是很重視電影理論和大師研究。你是比較多的去關注思潮，還是更多的準備做一個導演？
婁：我那個時候最感興趣的是思潮。
程：你想了解是因為自己的專業，還是覺得自己的內心有需求了？
婁：讀書前，畫畫的時候實際上已經對思潮的東西介入一點了，但是上電影學院第一年就是大量看那些所謂思潮的東西，因為有圖書館了，也找得著了。那時候我看了很多跟導演沒關係的東西，看《耗散結構》，我根本看不懂，但是死看。那時候有個哲學通訊，期刊，我期刊看得比較多，特別雜，還包括符號學。那些都是從大學第一年開始的，有意識去讀了，但是根本讀不懂，我那時候拚命要弄懂科學哲學是怎麼回事，最後沒弄懂。
程：我聽教過你的崔衛平老師說你是你們班最有才氣的，那時候她就這樣認為。
婁：我看東西特別雜，而且以期刊和那種短的東西為主，我看不了長的，實在看不了。
程：作不作筆記呢？
婁：作一點。在上海的時候，你想弄懂一樣東西需要很多條件，比如說重看《精神分析引論》，以前拿台灣版的小冊子看過一次，偷偷摸摸看的。到電影學院我就重看了一次，而且重看嘗到甜頭了，因為當時根本不懂，再看一遍就知道是怎麼回事了。
程：上學的時候，電影學院的教學是以大師為尊，以藝術片為尊的。你有沒有自己特別喜歡的電影？
婁：當時可能對所有電影感興趣，就是不上那些不放電影的課，只要哪個課是有片子放的就去。畢業論文做的都是大師研究。
程：你做的是誰？
婁：我做的安東尼奧尼。
程：你喜歡安東尼奧尼的電影嗎？
婁：不喜歡，說實話，特別沉悶，而且很難看懂。但是這個符合我當時的狀況，我在看科學哲學、符號學，我對自己說，我要大概知道它們是怎麼回事。為什麼我會這樣去研究一個你不喜歡的東西，你排斥的東西？而它有它的歷史地位，我就是想弄明白，學點東西。
程：畢業之後和現在有沒有回過去看安東尼奧尼？
婁：前一陣看了一些。畢業以後基本上這些片子我都不看了，實在是看得太多了，還做過很多的分析。
程：再看安東尼奧尼是一個什麼感覺，有沒有什麼變化？
婁：我上學的時候研究安東尼奧尼，實際上是在做語言工作，完全純粹的語言工作。我當時並不完全理解安東尼奧尼要告訴我們什麼，我完全是在做影像語言的研究，對他的電影語言的研究，研究一個導演說話的方式，是對一個導演的語言技巧的學習。對我來說，電影學院四年就是學技術，沒什麼思想可學的，因為我覺得思想學不來。
程：思想的問題還是在於自己。
婁：就是，當時我一個20多歲的年輕人也不可能跟一個在義大利背景下的導演有一個思想的溝通，不可能對話。我現在看他的《女朋友》，就特別容易進入，因為我研究過他，熟悉他說話的方式，我這才能稍微覺得能夠跟他接近，我知道安東尼奧尼在一個什麼狀況下拍這樣的電影，現在我能體會到。現在有那麼一點認同可能是因為你知道義大利是怎麼回事，因為你去過了，因為你知道義大利這個民族是怎麼樣的，然後看片子也多了。你知道，戰後的義大利是什麼樣的，有了這些信息才能幫助你，就是對他說話的內容有一個完全不同的理解。看《女朋友》的時候，突然有了共同的感覺，他說的事情你都體會了。上電影學院的時候，我根本不懂得。還包括很多文化的差異。
程：你對他的電影做過很詳盡的研究？
婁：是的，比如說《奇遇》里主要人物在島上遊玩的那段，我做了特別長時間的關於那一段的分析，雖然那段磁帶不好，我還是努力分析他對海浪聲的處理，它的聲音層次，還有畫面的、構圖的，所有的分析都有。可我不關心它那段為什麼那樣處理，儘管我知道是他那些所有的語言構成了一種含義，那個含義我卻理解不了。當時我很清楚地對自己說，那個含義我根本看不懂，我不知道。但是我知道這是一個重要段落，怎樣用電影語言來構成一個重要段落，這是我關心的。現在可能我能體會到他要幹什麼，但是我也覺得那個段落太長了點。
程：你談談你的畢業作品。
婁：我的畢業作品是一個16毫米的，叫《耳機》，講一個女孩子懷孕了，然後去做人流。其實那時候電影學院挺開放的，現在我估計都不讓拍這樣的。我實際上拍了整個人流的全過程，我組織了一個女生攝製組，我都不進去，她們進去拍。
程：真拍？
婁：真拍，有一個演員躺在那兒，做人流的那部分是替身。
程：那你們要想拍真的，達到紀實的效果，還是僅僅作為其中一個非常強烈的情節？
婁：那是一個真相，是一個事實和真相，那個事實和真相可能對人物產生作用，那麼對這個真相的表現程度就決定了對人物的看法，實際上就是一個重要段落，所以拍得比較長，不遮掩。長的段落，才可能有真實，觸動你。我當時想這是最後一次，想怎麼干就怎麼干，因為馬上就畢業了。所以我在這個片子里幾乎做了所有的技術方面的實驗。有一些段落，因為曝光不足，我們甚至讓演員放慢速度表演，降格來提高曝光量。放映的時候居然所有人都沒看出來，我們覺得特樂。我們還追求自然光夜景，在霓紅燈下拍自然光夜景。
摘自：《我的攝影機不撒謊》
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