施晗對話胡抗美：文盲不可怕，可怕的是美盲（下）
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主持人：施晗 對話嘉賓：胡抗美
胡抗美先生
施晗：幾年前，您在中國美術館辦了一場盛大的「進入狂草——胡抗美書法藝術展」，其中展廳有一件高4米、長37米的巨幅狂草作品。據說這幅作品您曾琢磨再三，光寫成的就有九稿，而最終上牆的這幅只是其一。像這樣的反覆易稿，會經常出現在您創作里嗎？當面對有藏家對您命題創作時，您是否也會這樣來細細打磨自己的作品。
胡抗美：一件高4米長37米的狂草作品，創作時一稿、兩稿，三稿、五稿，一直到九稿，為什麼？實際上就是在洪荒之中的追求與掙扎。在束縛與自由中掙扎，在共性與個性中追求。
我對書法傳統作過仔細的分析，我的判斷，不過傳統和個性的綜合而已，米芾和董其昌他們傳統的東西多一些，徐渭、八大他們個性的東西多一些。這是書法傳統不可不正視的事實。
有人認為，古代經典作品應該是十全十美的，是傳統與個性的完美結合，實際上是不可能的。盡善盡美的王羲之書法，我們今天看是傳統的主脈，而在他那個時代卻是以個性突出而存在的。
所以要實現二者的統一，必須經歷歷史的沉澱。書法史告訴我們，各種書法風格在探索階段，不妨進行雙向追求，既有共性基礎上的個性發展，也有共性深化和承繼的堅守。
做個性的把個性發展好，做共性的挖掘更多更新的信息，這樣多元並存的作品，因為都在做自己的理想追求，其內涵會更深刻，其厚度會更寬博。
基於以上認識，我在創作中都是有追求的，自己所創作的結果符合自己的追求，可以一次成功，也可能幾易其稿。這其實涉及到創作態度問題，我一貫主張自己的作品首先自己得滿意，包括送朋友的，或者進入收藏家手裡的作品，它都代表著你個人形象。
這裡可能涉及到古代的一個觀念，就是「無意於佳乃佳」的問題。首先，我們怎樣理解蘇東坡的這句話？不同的理解就會有不同的效果。
對話現場：胡抗美先生（右）與施晗先生
任何知識或經驗對我們來說都面臨著兩個選擇，一個是當作階梯，可以讓我們借力而提高。一個是雷池，讓我們到此止步。結果是顯然的，當作階梯者不斷攀升，當作雷池者不敢越出半步，毫無進步，關鍵在於你的態度和方法。
同時,古代手札式作品面積就那麼大，書法家一輩子就在這個尺幅里研究和創作，駕馭上早已成竹成胸、駕輕就熟、意在筆先了，所以千萬不要把這種「無意於佳乃佳」的「無意」理解為不作為、不思考。
古代作品大不了一尺見方，今天的作品動不動就丈二、丈八，甚至兩丈大的尺幅，正如你剛才說到的中國美術館展覽那件高4米、長37米的作品，你「無意於佳」能「佳」嗎？一定要經過認真的思考，反覆的推敲。
我以為，書法創作和寫小說一樣，一定要有時間地點，要有鋪墊，最後進入高潮。一定要有故事情節，有故事情節才能夠緊緊的抓住讀者的心，讓讀者越來越緊張，最後一直到矛盾解決。
書法作品也是這樣，在創作過程當中就是在製造矛盾和解決矛盾，跌宕起伏，最後達到一種和諧，給人一種美感。所以我覺得，書法進入這樣一個新的生態環境之下，一定要增強創作意識和「有意佳乃佳」的意識……
施晗：學習書法，臨摹古人是一個繞不開的問題，不臨古人是不是就一定無法寫好書法呢？在您的藝術道路上，對您影響最大的是哪個古人，哪件作品？
胡抗美：書法臨摹是書法學習的必經之路，如果哪個書法家，自稱我從不臨帖，那可以肯定的是，他一定是個不合格的書法家。
對話現場：胡抗美先生（左）與施晗先生
要想成為一個書法家，就必須以臨摹來入門；要想作為一個優秀的書法家，必須以臨摹來伴隨終生，活到老臨到老。活到老臨到老的理由是什麼?我可以舉例說明，王鐸就是「一日臨帖，一日應請索」的典範。
我更認為古人經典是取之不盡，用之不竭的寶藏，只要你去開發，一定會有收穫。我臨《十七帖》這類作品，常臨常新，每次臨都有新的感悟。年輕的時候臨和中年的時候臨就不一樣，到了老年這個階段，再臨的時候別有一番滋味在心頭，你所得到的東西就會越來越多越來越豐富，有的東西寫著寫著豁然開朗，你會感到，這麼重要的東西原來我怎麼就沒發現！
書法藝術對傳統的依賴，是其他藝術不可比擬的，書法要有高度，就必須在臨摹中找感覺，在傳統當中去找空間，書法的創新實際上就是在傳統當中去尋找新的空間，去發現別人沒有發現的空間，這是書法非常非常特殊的一點。
我的書法受顏魯公影響很大，學習書法從顏楷進入，這為自己書法的走向定了一個基調。所以，無論是寫草書，甚至寫隸書，寫碑，可能都會帶一點顏味。
由顏入門，然後寫米襄陽、王覺斯，寫了米王再回來寫顏，很意思。顏的影響，不僅表現在風格上，而且是顏的書法把我引入到魏晉，順著他的脈絡，才貫通曆朝歷代的名家經典。
施晗：我關注到近幾年的一個新動向，有一些人覺得您的書法寫得越來越讓人看不懂了。您怎麼評價自己近十年以來的創作？
胡抗美：書法已經獨立為一個藝術門類，這是討論書法問題的前提。離開了這個前提就失去了基本語言環境，不承認這個前提，就不可能在同一個層面上認識問題。書法是一門藝術，我一直都是這樣看待各種書法活動的。
胡抗美先生書寫現場
書法看不懂、看不慣的問題，我們上面也討論了很多。看不懂的確有曲高和寡的問題，看不慣是個包容、胸襟、境界問題。這兩個方面都很複雜。
一些觀眾的審美慣性阻礙了對探索性作品的接受，特別是當他們見到的作品超出了他們知識儲備時，斷然認為這樣的作品不傳統，甚至是反傳統的。或者說只要在他們的審美記憶中沒有的東西，他們便不加思考地排斥。
但我覺得看不懂不是觀眾的問題，應該是審美教育缺失的結果，所以要他們看得懂，可能需要作長期的大量的審美普及工作。
近十年來，我思考最多的是書法傳統問題，什麼是傳統？如何將傳統作得更深入？一切的書法問題，只能在傳統內部來解決，既要更加自覺學習繼承傳統，又要不辜負開拓創新的偉大使命。就我個人而言，是一直在努力地思考、努力地實踐探索。
當今時代，是倡導文化自覺、自信、自強的時代，因此我關注的另一個方面就是視野的開闊，一定要把視野打開。
書法作為藝術，其邊界不可能不涉及到文學的、繪畫的、音樂的、哲學的、美學的範疇，那麼只要對書法建設有利，不管東方西方，不管古代當代，不管哪個藝術門類，我可能都會研究，這就是自信，我堅信中國書法藝術終將會立於世界藝術之林。
人類藝術的表現都是對美的追求，這是藝術的共性所在。搞雕塑的、搞繪畫的、搞音樂的、搞建築的、搞設計的等等各種藝術，雖然表現形式不同，但對美的追求是一致的，所以我還是覺得書法的視野應該廣博一些，在堅持民族特性的條件下，把共性美作好。
這和漢字輸入法一樣，如果漢字解決不了輸入計算機的問題，漢字就進入不了世界這個公共平台，它的生存就可能發生危機。書法藝術的藝術美是客觀存在的，也是被幾千年歷史所證明的，但是，書法如果關門自言語，就很難讓這門優秀的藝術走向世界。
我們的古代先賢，為我們，也為世界創造了寶貴的精神財富，我們有責任加以梳理，並作為一個理論系統去作用於時代，作用於世界藝術。
古代書論是書法家應該認真學習的理論基礎，但不可能要求觀眾像書法家一樣去學習，而是要通過書法家的觀念去影響觀眾的審美，讓不是搞書法的人，都能夠聽得懂看得明白，最終讓外國人能夠欣賞我們的書法。
我曾看到一篇文章，他說現在外國人都覺得東方藝術很好了，都在吸收東方，那我們為什麼不可以去吸收西方呢？吸收是因為需要，自己沒有的且有用的才吸收。
胡抗美先生與學生在一起
吸收後為我所用，有利於突出自己的特點，這是應有的吸收的態度。如果吸收了照搬照套，跟在人家屁股後頭，用人家的理論來套我們的書法，人家根本看不起你啊。
如果我們從自己的民族性出發，我要說明的是我們的書法如何如何的美，這是我們吸收的出發點。畢加索、梵谷、高更，他們吸收我們的東西也一樣，他們吸收的都是他們原來沒有的。歷史上我們強大的時代——漢代、唐代，吸收多少外來的東西，最後現在成了我們的傳統，這就是自信。
施晗：林語堂曾說，書法是中國美學的基礎。書法的本體建設，關係到中國的審美哲學和精神底色。但就是在這樣一個精神的城堡裡面，各行各業稍有點影響力的公眾人物，都開始拿起毛筆揮毫題字，這也從側面表明，以經濟影響力為市場導向的當代書法藝術，正在倒逼那些學者型書家們的生存環境，他們寫了一輩子作品，可能還不如一個名人的四字江湖牌匾，這些書家該如何來應對這場藝術與市場的較量。
胡抗美：各個行業的公眾人物進入書法，對書法的傳播宣傳是一件好事，書法不可能封閉起來，這也是書法的一個特徵，因為中國人都寫漢字，他們有了一定身份之後，拿起毛筆寫寫字也有精神充實的積極作用。
古代也有名人書法和書法名人的說法，這大概更多的是一個概念問題，千萬不要以此來攀比誰掙的錢多誰掙的錢少。作為書法人，我們更應該思考書法內部的問題，多元風格問題，健康發展問題，理論建構問題，傳統與創新問題等等，不要因為經濟利益影響我們對書法本體的思考。
書法人就要立足於把書法做好，不是書法家的他們怎麼做，由社會輿論來進行監督與評說。如果說，現在有一些現象不是太如人意的話，我相信隨著時間的推移，這些問題會慢慢解決的。
在古代，書法是作為「小技」來看待的，沒有人說我是一個大書法家，我以書法為業。這在古代是行不通的，因為當時的核心價值觀是修身齊家治國平天下，書法是個小技術玩玩而已。
今天也有很多人這麼把書法當作「玩」，事實上今天的玩和古人的玩沒法比，玩，需要資格。今天書法是一個專業，要求你必須把它做到極致，精益求精，不斷攀登藝術的高峰，這是對國家對民族的貢獻。
古代不具備這樣的機制，天天醉心於書法就等於玩物喪志，所以那時以書法作為生命追求的大有人在，但從來都不聲稱自己是書法家，因為他們都立志於治國平天下。
當然，也有反面的例子，比如說柳永，他竟然自稱自己就是以寫詞為生，最後落得個死無葬身之費。如果柳永生在今天，他一定是個很優秀的詩人，一定會受到社會的尊重。
施晗：回到書法本體，書法的敘事性好像一直被忽略了。自從1980年全國第一屆書法篆刻展開始，就埋下了相對注重書寫技巧，而輕視內容敘事的問題。諸如那屆書家，儘管都是後來名噪一時的人物，但在當時，絕大多數作品都是在抄寫古人詩詞，少有自作詩文或者把日常書寫的某件作品拿出來展覽的，這與古人作書的初衷是有完全的區別，這些區別的出現與時代是否有關，與書寫者是否有關。
胡抗美：古代的書法家應該說琴棋書畫詩詞歌賦都是必修課，他之所以能成為家，是有很多條件的，用我們今天的話說，他是有綜合素養的，這些人都具有一定的綜合素養。
古人也有抄寫他人詩詞文章的現象，那麼這種抄，反而體現了書家對藝術的一種追求。古代書法有古代的生態環境，今天書法有今天的時代特徵，不能拿寫自己的詩文還是抄別人的詩文來作為衡量書家素養高低的標準。
當然，書法家自己寫文章、寫詩詞很重要，但不是判斷書法家的唯一標誌。寫自己詩的人，素質就一定高嗎？我看也不一定。我反覆強調的就是書法的生態環境，生態環境發生變化，書法的表現形式也一定會相應的發生變化，因此書法家寫別人的詩文還是寫自己的詩文並不能完全對應書法家水平的高低。
但我認為，如果書法家什麼都不關心，一門心思地寫字寫字還是寫字，筆法筆法滿腦子的筆法，這樣的書法家是走不遠的，作為書法家，提高自身修養十分重要。
施晗：你講到這個倒確實回答了很多人的困惑，書法看起來是筆墨的東西，實質上是一個人綜合素養的外顯，古人是琴棋書畫、詩詞歌賦集於一身的，他的精神世界是全面的，而今人，相當一部分人只會筆墨技巧，他的內在世界是孤立的，這樣的書法家註定寫不進去，也走不遠的。
胡抗美：這關係到對書法家稱號的理解。什麼是書法家，不能簡單的理解為因為他加入了書法家協會會員，所以就是書法家。書法家屬於藝術意識形態的概念，他創造的是精神產品，他的身份應該是人類靈魂工程師。
這裡還涉及到寫什麼的問題，常常聽人說，作品內容要健康向上，這還用規定、還用交待嗎？作為書法家，所寫的文本內容健康、文明是最起碼的常識，如果連這一點都做不到，那還叫什麼書法家？其實這是一個偽問題，因為書法家的標準裡面已經包括了這些要求，書法家的素質決定了他不可能去寫那些低級趣味的東西。
筆墨技巧極為重要，書法創作不能不講筆墨技巧。但是，書法的技法畢竟是書法入門必須具備的東西，它只是進入藝術殿堂的橋樑。反過來說，不經過橋樑就無法進入藝術的殿堂，這就是技法的重要性。
胡抗美先生指導書法
但是，如果人們站在橋樑上沾沾自喜，向人炫耀，你看我這個橋修的多好，多結實，多美麗，這其實並沒有進入藝術的殿堂。所以要討論書法藝術，就要先過河，到河那面說話，不能站在橋上說，「橋」有多結實、多美麗，因為「橋」本身不是藝術，這兩者的關係非常微妙，沒有橋你過不去，但也不能因為它重要，你就把它當成表現對象。
藝術的表現對象是過了河再說話，書法藝術家明白這一點至關重要。
施晗：其實很多人現在可能還屬於橋都沒有上去，已經在闊談殿堂之高了。他的闊談就是建立在他的臆想之下，沒有任何根據，也不需要負任何責任地夸夸其談一番。當然這裡引申出來就是普通大眾對書法認知的問題，尤其是書法傳統的認知問題。說到書法傳統，我一直覺得今人以時間作為衡量傳統高低的標準，是個偽命題。以今天的眼光來看魏晉唐宋，認為那時候的書家和書作屬於傳統，那麼如果把時間往後延伸千年，後人看我們今天的書法，包括您的書法，是否也屬於傳統呢？書法傳統的系統性和理解繼承，是否一定要出於這種固化的時間觀念，不能因為時間的久遠，就標榜為傳統吧。這裡同時又比如說二王是傳統，帖學是傳統，那碑學是不是傳統？我們說經典是傳統，民間的是不是傳統？楷書的形成可能有漢簡、章草，這樣的醞釀過程。漢簡這種簡書在民間可能流傳很多，最後也被吸收到經典當中。
胡抗美：書法中我思考最多的問題是傳統。第一、傳統是過去的，也是當下的，更是未來的；帖學是傳統，碑學也是傳統；經典的是傳統，民間的也是傳統的。
因為，它們都生長在傳統文化這塊土壤上，都經過了歷史的選擇而流傳至今。這是一個歷史的、聯繫的、發展的觀點。
我反覆強調傳統的重要性，是因為他是一種精神，一種基因，一個系統，我們學習傳統，要作為一種精神進行學習，他既然是基因性質的，同時又是精髓的東西，是不能夠變的，因為這是我們的審美基礎，代表著中國的審美精神，它具有中國藝術的特色，所以，如果說有可變因素的話，那就是生髮。
第二、書法離開了傳統就沒有高度，但其中有很多方面是需要反思的。書法在古代是與實用結合在一起的，而且，實用的成分還很大。
對此，宋代姜夔曾經批評說,「良由唐人以書判取士，而士大夫字書類有科舉習氣。」書法中的「科舉習氣」就是實用的成分，即是說，從實用角度看，它是合理的，而從藝術角度看，是應該反思的。
梁啟超先生在《書法指導》中以自己的切身體會同樣對實用成分提出了批評，他說:「清朝的字，比較不好，因為人人都要學大卷子、白摺子，很呆板。」書法中的「大卷子氣」就是實用的表現，在書法批評中就要把它分離出去，以使書法理論回歸到書法的本體上來。
我認為這種反思，是對傳統的尊重，如果不分糟粕和精華，那是對傳統的不負責任。
第三、傳統是多元的、豐富的、發展的。學習傳統不能偏食，認識傳統不能偏見，繼承傳統不能偏蔽。我們前面談到經典是傳統，民間也是傳統的觀點，經典給我們以規範，成為傳統的主脈；民間給我們一種啟示，他很鮮活，我們從中得到一些營養，得到一些啟迪，有什麼不好呢？
經典和民間，我認為，都應該作為中國美的整體來看待，不存在誰是誰非的問題。經典與民間的關係是變化的，經典來自於民間的實踐，民間也需要經典的規範。這種轉化關係類似以陰陽關係，不能說陰好還是陽好，沒有陰就沒有陽，不存在誰好誰不好的問題，誰也離不開誰。
例如漢字的發展，如果沒有民間的推動，怎麼會從甲骨文到金文，到最後發展到成熟，其間都經過了長期的民間醞釀，最後得到官方認可，成為官方用體。
如果一概否定民間書法的傳統性，實際上就否定了書法的基礎，尤其從史學考慮，書法史應該追溯到原始的那一根線。當時人們只會劃直線或者橫線，可能連線的交叉都不會，但是如果你否認它，書法傳統很可能就不完整。民間書法也是一樣，它本身就很接地氣，是我們經典生成不可缺少的元素。
施晗：您曾擔任過第六屆中國書法家協會副主席、草書委員會主任，您應該關注到，整個中國書壇的一個怪現象，大多數人都會以社會地位、官位等來衡量一個人作品成就的高低和市場價值，也會把很多沒有經過任何書法訓練的寫字當成書法藝術來看。書法是我們的國寶，怎麼可能隨隨便便就成了某些人手裡的「玩意兒」，我覺得在這個問題上，感到一種很沉重的責任感，我們應該如何來維護書法的藝術性和尊嚴。
胡抗美：這關係到書法的本體問題。我非常感動的是，沈鵬先生從八十年代開始就一再強調書法的本體性，我看過他很多書，也讀過他很多文章，當然也聽過他許多教誨，他一直都在強調本體問題。
書法經歷這四十多年以後，我們回頭再看，他強調的實在是太重要了。你剛才提的把光環等同於書法的價值，實際上就是把書法本體之外的東西混同於書法藝術本身。
還有一個就是消費書法，把書法作為獲取名利的手段。對於書法，不是去尊重它，維護它，敬畏它，建設它，而是在竭力的消費它。有那麼一些人，利用書法使自己改變了身價，並且仍然不思進取，他們企圖在書法里繼續美化自己，從不反思自己為書法作了什麼。
書法在現代化社會裡遇到了嚴峻的挑戰，作為書法人，如果對我們所從事的這項事業沒有敬畏之心，沒有起碼的責任感，必將使這個事業受到巨大損失。
由於你提出的問題，使我就聯想到消費書法的現象，我希望能夠引起熱愛書法的同道們的共同關注。
施晗：現如今，有些人認為，書法沒用，是陳列起來的老古董了。您認為，書法真的過時了嗎？當下書法的文化普及存在哪些詬病？需要做哪些改變？
胡抗美：書法不會過時，也不可能過時。但普及是個大問題，因為受到市場的干擾，人們要麼進入市場，要麼就是不聞不問。
普及一定要著眼於提高我們國民對書法藝術的審美水平，這是普及的基礎，也是它的出發點和落腳點。普及首先要依靠中小學書法教育，讓我們的後代從小受到書法美的熏陶。
其次要特別重視輿論宣傳，重視謀體對真正的書法美的引導。第三是重建書法門檻，增強整個社會的門檻意識，努力克服魚目混珠、濫竽充數、甘於庸俗現象，從而使書法能夠更加繁榮、更加健康的發展。
書法普及需要和諧的環境，要多一點學術，要少一些謾罵。現在稍有點有思考的作品和展覽，當人們看不懂時，不是呈述自己的訴求，動不動就是「寫你媽的、寫你妹的」！或「糟踏書法」等等。
罵人終歸解決不了問題，你認為他寫得不好，可以嚴厲地指出來，而不是漫無邊際的一頓胡罵。如果是理性的表達，哪怕你話說的不好聽都可以，比如說：「這是寫的什麼呀，還沒有我家孩子寫得好。」
這很正常，因為你確實是在表達自己的觀點，認為你看到的這個書法寫得還不如你的孩子那麼容易辨認，這是屬於審美的範疇。而那種動輒就「傻逼、狗屎不如……」這些言語我覺得就有點不夠文明，與我們這個時代不相匹配。
我們提倡用藝術的眼光來看待作品，用評論家的理性來開展批評。這就回到我們最前面講的問題，書法批評一定是要進入藝術的批評，而不是去吹捧或謾罵，兩者都不可取。
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胡抗美，湖北襄陽人，號鹿門山人、一席堂、得天廬、三覺翁。現為中國書法家協會顧問、中國藝術研究院、四川大學碩士、博士生導師。北京大學、中國人民大學、中國傳媒大學、北京師範大學兼職教授，中國國家畫院書法篆刻院副院長。
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出品人 | 施晗
主編 | 李妙染責編 | 趙國林 王景
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