訪談︱齊錫生：蔣介石堅持抗戰，宋子文執行力強
2012年，美籍華人學者齊錫生《劍拔弩張的盟友》一書出版，此書顛覆了此前史迪威完全正面的形象，並改變了人們對於中美同盟的歷史認知，在歷史學界引發了相當大的影響。去年9月，齊錫生的《從舞台邊緣走向中央：美國在抗戰初期外交事業中的轉變（1937-1941）》由社會科學文獻出版社出版，此書主要研究中國抗戰初期與美國的外交關係，書中提出了幾個顛覆性的觀點。而且，這兩本書都揭示，美國對中國的援助非常吝嗇和冷血。《從舞台邊緣走向中央》更進一步指出，美國的戰爭部官員有種族優越感。就兩書涉及的問題，筆者專訪了八十高齡的齊錫生先生。因訪談篇幅較長，分兩篇發表，此為下篇。
齊錫生
蔣介石堅持抗日，限於財力無法囤積武器
我之前讀過唐啟華的《巴黎和會與中國外交》，還有《洪憲帝制外交》，這兩本書揭示，在一戰之後的巴黎和會，美國總統威爾遜已經是主角了，在主導整個會議。從這裡來說，美國應該在一戰之後就已經非常強大了，但您這個書裡面顯示，中國領導人的外交視野先放在歐洲國家，蔣介石先向歐洲國家求援，然後求助於蘇聯，這兩方面路沒有走通之後，再才向美國求援，而且是逐漸地把美國視為重要的援助來源。為什麼在美國那麼強大的情況下，蔣介石沒有首先想到在美國方面下最大的工夫？
齊錫生：第一次世界大戰結束之後，美國在政治、軍事力量上是一個大金剛，沒有問題，國力強大，世界上無與倫比，但是它在心態上退讓。歐洲那種骯髒的，那種權謀的，那種傳統的勾心鬥角的政治，美國人不玩。美國進入第一次世界大戰之前，理想主義非常高漲，我們現在去是要把邪惡的力量打倒，要讓正義的力量獲勝，這不但是在國家政策上的層次是這樣，甚至形容歐戰的時候，都說德國兵是怎麼兇惡，就像我們形容日本兵一樣，都是拿著大刀殺中國人。就是這種大眾媒體的形容，都把對方醜化、妖魔化。在那種情形之下，美國人去從軍，是覺得自己在為世界做一個好事。但是打完仗之後，巴黎和會的其他國家完全不聽美國那套，他們在私下做交易，所以威爾遜說，這根本不是我們打仗的目的，所以美國從1919年開始有一個和平主義時期。為什麼美國會這樣子？我們可以從時間上來推，從1860年代開始，美國打了內仗之後不能說是一帆風順，但是一直致力於國內的建設，關心美國國內的事情。
美國第一次在世界舞台上去參加歐戰，滿懷純潔的感情去打。打完了之後覺得，我們被這些卑鄙無恥，老謀深算的傢伙耍了一道，下次不幹了。所以有了退讓的心情。這就像人與鼠之間，個子大的不得了的人，力量無窮，但是他的心害怕那種封鎖，有異曲同工之處。他就說我不幹了，你們的事情你們去管。所以中國不是沒有看出美國的強大，而是說，我到美國去，他們一點興趣都沒有，不理我們這一套，他們說亞洲離美國很遠，歐洲事情我都不管。因此，中國20年代已經有了德國人指導的軍事訓練，國防工業也順理成章進來了。
南京國民政府德國駐華大使館舊址
德國是貨真價實的賣武器給中國，美國是道義上絕對譴責日本侵略，何況它還打了美國的兵艦。但是實質上不行動，因為和平主義瀰漫在全美國社會，我們不管別的國家的事情，他們打得你死我活是活該，因為他們都是一群下流的人。因此，中國那個時候不去找美國是非常務實的，他看清楚了世界上的大局，你去求他也沒有用處。所以這也可能導致了胡適的自詡——我到美國最重要的任務，就是在民間去散布輿論，讓美國人同情中國，欣賞中國文化，告訴美國人中國是愛好和平的民族國家，現在被日本人欺負。哪曉得等他這個調子唱了之後，美國又出了一個羅斯福，他是一個非常有能量的人，不像威爾遜那樣不趟歐洲事情的渾水。羅斯福發表爐邊談話，然後美國就反應壞得不得了，說他好戰，你又把我們拉到歐洲這個混亂的局面裡頭，所以羅斯福馬上就退縮了。
在這個情形之下，胡適不但是情有可原，說不定還看得很准，就是到民間廣泛地做演說，讓民間的力量援助中國。但沒有想到的就是，羅斯福是一個不甘躲在後面的人，他只要看到世界上的局勢，或者美國的民情讓他能夠往前沖一下，他就沖了。當他沖的時候，胡適跟他不對胃口。
您認為，蔣介石很早就打算抗日，既然抗戰之前德國幫助中國訓練了一支現代化軍隊，那麼，這些軍隊為何在抗戰中完全不是日軍對手，很快被全部剿滅？
齊錫生：這一點，做軍事史的人可能就有更多的發言權。胡宗南在淞滬會戰時是第一軍的軍長，他下面有16個團，是德國武器訓練的最尖銳的部隊，他打完了淞滬會戰往內地逃的時候，我忘記是蔣介石的日記還是他自己的日記上面講，我的16個團全部打垮了。德國的武器裝備為什麼會打不贏日軍，這個問題就不能只看中國的資料。
這方面我覺得我們中國的學術著作還有很大的空間，在這方面有一個學者柯偉林在哈佛寫過一本《蔣介石與納粹德國》。那個書已經太落伍了，他看了一部分德國的資料，但是他幾乎沒有看中國的資料，因為他沒有深入中國，現在中國方面黃埔軍隊這些人，包括我樓上的鄰居，我們都再三鼓勵他們，說你即使作為一個尉官作為一個團長你都值得寫，這些教導團、師、軍怎麼做，你才能搞清楚在真正作戰中，我們的兵是怎麼跟日本人打的，日本人用的是什麼武器，我們講抗戰，幾乎都只是一廂情願從中國入手，我覺得這可能是一種懶惰，就是不看日本的資料，只看中國的資料，然後就天花亂墜就說我們那個仗是怎麼打的，日本有這麼多材料，我們的歷史學家一定要去看，然後對比一下，日本人看中國的弱點是什麼，日本的武器是什麼，中國人的戰略部署怎樣，中央軍跟地方軍雖然是共同在抗日，他們的勾心鬥角在哪裡，誰在保存實力等等，你才能把這個戰爭的場面生動而且動態的表現出來，不只是日本有350隻大炮，我們只有17隻，因此我們打輸，不是這個樣子做學問的。
所以我答覆你這個問題就是，要引進更大的一塊。歷史學家該做這個事情，我只知道他們是蔣介石下的命令，作戰是拚命地打，不是虛晃一招把英美拉進來，最後為什麼會打敗？一定要有人把這個話說出來，這對我們是一個借鑒，在甲午戰爭之前也是說我們打小日本沒有問題，結果就被人家打垮了，這都是我們慘痛的教訓，一定要記下來才行。
國軍德械師士兵
齊先生，您這個書裡面顯示，既然蔣介石很早就有抗戰的決心，為何沒有及早從德國購買到更多的武器裝備，囤積起來為以後的戰爭做準備？
齊錫生：蔣介石預估到1939年應該準備得差不多了。你提的這個問題非常重要，國民黨為什麼不囤積武器，德國跟中國做生意是現金交易，中國有沒有那麼多外匯？這是一個問題。
國民黨跟美國同樣要求18個月的武器，美國就說不把武器給你，因為你想從美國大撈一把。德國人沒有這麼一個算盤，但是可能會說，如果你拿不出外匯來買，我們不設信用貸款。有一個研究生說我來做研究看看，我們的武器到底是怎樣的武器，因為德國派到中國來的那一批人才相當厲害，後來在納粹都爬得很高，因為他們在德國沒有出路，中國是唯一對德國沒有危害，薪水又高的國家。這是柯偉林那本書裡頭沒有講到的東西，這麼好的題目為什麼大陸這麼多大學沒有人做一遍，我搞不懂。
宋子文沒有世界觀，但他是一個優秀的執行者
一般而言，宋子文的歷史形象並不算好，但是，《從舞台邊緣到中央》顯示，恰恰是宋子文到了美國之後採取各種胡適不屑為之的辦法，使盡渾身解數爭取到了美國的援助。尤其是珍珠港事件之前，美國差點和日本簽約，宋子文全力以赴說服羅斯福，讓美國放棄和日本簽約。應該說，這改變了人們之前對他的印象。
齊錫生：宋子文是我非常不喜歡的一個人。但是我看他跟蔣之間電文的來往，宋子文跟蔣之間在1939年之前不愉快，我原來是不知道的，蔣介石批評宋子文，又是說他可惡，又是說他不可救藥，我要把這些寫出來，就是讓人家知道，宋子文不是蔣介石的愛將，從一開始就派他去把胡適頂開，而是胡適在做大使的時候，很多事情不能夠替國家做，蔣介石很不情願派這個他非常不喜歡的妻舅去美國。所以我要把這一段揭示出來，我要讓讀者自己去做判斷，我不需要在字裡行間說我是擁宋派，或者我對宋特別關愛。事實上我覺得，宋子文其他方面的事情有太多可以寫的，如果他貪污，我會很高興地看到其他學者有憑有據說他到底是像個吸血蟲一樣吸了我們中國老百姓多少血，拿出史料來。
我個人還有一個小插曲，就是我到胡佛研究院去看宋子文的資料時候，那個時候只有46箱，館長告訴我，還有五六箱現在不開放，但是他說，你給宋家寫一封信，要求宋家網開一面，我們把這封信轉到宋家去，宋家可能就讓你看那五六箱的東西，我說絕對不幹。當我要去了解一個歷史人物的時候，我不喜歡跟那個歷史人物的家庭有任何蛛絲馬跡的來往，你不給別人看，你給我看，我就欠你一個人情了，我下筆就要比較厚道一點。所以我說，我們兩個是乾乾淨淨的，我絕不要求私下看你的東西。所以我說等幾年之後，然後胡佛說開放了，我特別高興。所以，我對蔣介石、胡適、宋子文沒有個人的看法，我只是非常忠實地把我對他們三個人就美國同中國外交的那一小段盡我所知的把我認為有相關的史料，我的看法呈現給讀者，他們千萬不要給我打上個烙印，我是反胡的，我是親宋的，我和他們三個人不相干。
宋子文沒有世界觀，你要我做什麼，我就去沖了，就是粗暴、不客氣的，他就是這麼一個人。宋子文留下來的資料里，沒有對世界大局做過什麼高瞻遠矚的討論，你就告訴我你現在需要250山炮，我就去爭取250好了。像宋子文這種人，美國的軍部，美國的財政部是強烈地恨他，而且是侮辱，講宋子文的壞話。但是，宋子文在白宮並沒有讓羅斯福怒火萬丈。美國戰爭部的人覺得，我這裡行不通的事情，你跑去跟總統咬耳朵，總統就讓我做，軍部就氣死了。所以戰爭部對宋子文有很多怨氣，不能夠說是因為宋子文是錯的而戰爭部是對的。這是我們學外交史，尤其中美關係需要注意的。
美國人喜歡胡適，因為他溫順、隱忍而自製；他們不喜歡宋子文，可能還是因為宋子文尋求美援時的積極進取吧？
齊錫生：胡適是十分的讓美國貼心，他符合美國人想像中一個中國人應該表現的形象，有學問，溫良恭儉讓，美國人講什麼他從來不唱反調，總是把場面維護得非常和平。胡適有教養，美國人只要點到就為止，不需要把話說破，而且胡適很識相，絕不說第二次。從美國人來講，他跟任何國家打交道，他都會喜歡對方的外交官是這樣一個人。這後面有個因素，可能就是種族的問題，美國人可能認為我是白人，你是中國人，你這樣很對我的胃口。
胡適、宋子文
因此，當宋子文用另外一套方法去跟美國人打交道的時候，如果這個人是一個法國的外交官，或者是一個捷克的外交官，美國人就會覺得他是一個說話很直的人。但是出自一個中國人的口，美國人可能就覺得，你怎麼這個樣子呢，這太不象話了。但是，從宋子文個人來講，假如我記的不錯，宋子文是哈佛的博士，這是美國第一流大學的學位，貨真價實。現在美國政府裡頭，包括做部長的，包括陸軍的中將上將，有幾個腦袋瓜比我行的，我為什麼要在你的面前低眉順眼？他會覺得我的腦袋瓜恐怕比你們都行吧。第二點，宋子文這個人的個性，很可能就會覺得我在哪兒都是直的。
但是，美國高官們就會覺得，你太不像話了，你這麼一個弱的國家，你還是個中國人，你怎麼可以到我們這裡大模大樣的，跑到總統的面前去告小狀，然後講我們的壞話。這一而再再而三的發生，美國軍部那些人就會很反感宋子文。如果宋子文是白人，美國政府的這些高官可能會說，他是一個非常有效率的外交官，敢於為維護國家利益而講話。
有人認為，中國抗戰爆發以後，只有蘇聯給予了中國很大的支援，他不知道美國1937-1941年對中國也有援助。但我當時就想到一個問題，當時蘇聯支援蔣介石顯然有自己的利益考量，蘇聯顯然會擔心日本人征服中國之後，轉而將矛頭對準蘇聯。您怎麼看？
齊錫生：蘇聯跟國民政府的關係，我覺得哪位研究生要是做研究，可以在最後劃一個弧線，什麼時候是熱，什麼時候是冷，它給的飛機，還有它給槍炮的時間，它要求中國付款的方法，做一個弧線，然後把這個弧線跟中日的抗戰，跟汪精衛在南京政府的起伏，加上在中國跟毛澤東的關係，把它當作是相關的因素再決定這個弧線怎麼畫。
做這個研究一定要去看蘇聯的中央政治局那些流傳的文件。我們看了一半資料的人，想當然的就是當蘇聯不知道中國會不會抗日時，一定會推蔣介石一把讓他加強抗日決心，所以大力支援武器、飛行員。中國說我絕對抗日，絕不投降，蘇聯的定心丸已經吃了，歐洲那邊還有戰爭還呢，同樣的飛機送到那邊去，蘇聯的援助就冷下來了，你要懂得人家的權衡，不要憑空設想，這個都有資料的。
蔣介石與史迪威
《從舞台邊緣走向中央》顯示，英國在美國的遊說團大概有六七百人的規模。有人提出，每年給10萬美元在美國搞一個類似遊說團的機構，但是外交部長孔祥熙不同意。為什麼中國就沒有組織一個比較大的遊說團在美國全力爭取援助？
齊錫生：英國遊說團之外的外圍人還是另外一批，就像現在美國絕口不提的，就是猶太人的遊說團，這是被美國的開明學者再三攻擊的。魯斯（《時代》的出品人）等少數美國人同情中國，美國政客們就說這些人全是被蔣介石收買的，所以在美國的學壇裡面，中國遊說團是一個熱門的題目，但是他們絕對不談猶太遊說團，以色列遊說團，他不方便說這個話。我講的英國遊說團那七百個人，是在它的編製上面可以看到的。
遊說團不是你一廂情願想組織就能組織起來的，英國人因為和美國同文同種，所以很多人免費直接做。中國人知道了，宋子文拉私人關係，羅斯福的舅舅，一個一個關係去培養。胡適在美國那麼多年，做了兩百場演講，沒有培養出一個自願遊說者支持中國，他根本不跟這些人打交道，所以，他們兩個的作風真是南轅北轍。即使宋子文培養的這幾個人，已經被美國那些人罵得一塌糊塗。
這本書裡面寫到的是美國戰爭部的那些人對中國特別傲慢、冷漠甚至侮辱，在《劍拔弩張的盟友》裡面寫的是美國參謀長聯席會議，馬歇爾這些人對中國特別的冷漠傲慢。這兩個機構好像是一脈相承的態度，為什麼會這樣？
齊錫生：四年前大陸有位年輕的女學者來找我，她說你寫的《劍拔弩張的盟友》讓我又高興又難過，高興是這本書我看了，難過的是因為我本來想寫同樣的題材，但是被你寫了之後沒得寫了。我說不對不對，你有太多好寫的了，很多是我的書裡頭沒辦法交代的。我說美國的軍界除了魏德邁之外，馬歇爾這些人，對中國幾乎有個一致性的態度，在各種事情上刁難。我說這個態度從哪裡來的，非常值得去探討，如果你把馬歇爾、史迪威還有馬格魯特，從這個上頭去著手，看他們是南方人還是北方人，看他們是不是在北京的美軍的代表團裡頭做過事，看他們在中國怎麼養尊處優，然後培養出他們那種趾高氣昂的氣息，然後他到美國一旦當了官了，中國人有求於我，你就可以看出一個脈絡來，你盡量去看一點心理學的書，種族歧視是怎麼開始的，怎麼表現，你會寫出一篇非常重要的一個論文，我不知道那個文章出來了沒有。
你一問我，我馬上就有答案，因為那是別人該做，在心理學上很有意義的事情。但是我在書裡頭寫到，基層工作人員反而很客氣，因為他們從來沒有到過中國，馬歇爾這些人都在中國待過。講到這裡，又有一個叫人難堪的因素就出來了——把美國人培養得趾高氣昂，我們中國人有沒有責任？我相信一定有。他們能說兩句蹩腳的中文，你就稱讚他中文講得真好，他懂個半調子，你就稱他真是個中國通……這樣一來，你就把他培養得眼高於頂，他說中國人都說我中文講得好，我們今天社會裡還有同樣的問題，所以你怪自己。
最典型的是，一個中國人跟一個外國人在一起交流不暢，中國人馬上軟了，就說對不起，我的英文不夠好。你在中國，你的英文不夠好有什麼好對不起的？應該他對不起，你應該說他的中文怎麼那麼不行還敢來中國。
