叢樂：癌症是由自身細胞病變產生，每種癌症都是一個特別的疾病
2019年5月25日，「未來論壇深圳技術峰會」在深舉辦，全球範圍內數十名卓有建樹的科學家、企業家、投資人和創業者應邀參會，分享科技前沿成果，探討學科交叉與學術創新，推進產業轉化。
會議期間，騰訊科普對斯坦福大學病理系及遺傳學系助理教授、斯坦福癌症中心研究員叢樂進行了採訪。叢樂研究員從基本原理出發，對「癌症」相關問題如「癌症起因」、「癌症治療」、「癌症篩查」等作了通俗的講解，並分享了對於學科交叉的看法。
叢樂表示，癌症是細胞不可控的生長導致的，是我們自身細胞病變的結果；按癌變部位不同，每種癌症都是一個特別的疾病；人體一直在不停產生新的細胞，所以癌症很難「治本」；但我們可以控制癌症，讓它像感冒一樣不對生活產生嚴重影響；得了癌症最重要是儘早治療，因此早期篩查和基因檢測是有價值的，尤其對中老年人和有家族遺傳史的人群。
以下為採訪實錄：
騰訊科普：癌症是什麼，和普通疾病有什麼區別？為什麼會得癌症？
叢樂：我覺得這是一個特別好的問題。癌症很特別，我有一個簡單的例子，如果把一個人放在一個房間里，特別乾淨，最健康的生活環境，不可能感染感冒，SARS都不會進來，讓這個人在極度完美的環境中活著，他會得兩種病：一是癌症；二是精神疾病。這就表明癌症一個特點，癌症是自身細胞病變產生的，不是因為外面的病毒、細菌進來，而是由於自身的疾病。
為什麼它會這麼常見，而且會這麼難治，因為正常情況下，我們的細胞是沒問題的，在癌症中出現不能控制的狀態、不能控制的生長就變成癌症、腫瘤，這是我覺得癌症很特別的地方，和平時得的疾病不一樣的地方，它是自身產生的疾病。
騰訊科普：癌症具體是怎麼致死的？
叢樂：我並不是醫生，我還是分享一下我自己的理解。癌症是一個很複雜的病，科研的時候有人說，比如說肺癌和肝癌、乳腺癌，每一種癌症都是一個特別的疾病，不同的癌症的特點和治療也不一樣，致死的原因也不一樣。癌症這個疾病概念很大、疾病很複雜，有共性，每個癌症有有自己的特點。
癌症是由於細胞不可控制的生長導致的，不能控制生長的細胞會跟正常的細胞爭奪資源，而且還會干擾我們正常的細胞。類似於一個地鐵里，如果塞一個東西進去乘客就進不去了，或是放太重的東西車也動不了，癌症在身體里生長會吸取養分、能量，本來細胞維持心跳和大腦活動的細胞，得不到營養節會導致人的死亡，這是主要的原因，當然還有其他的原因。
騰訊科普：治療癌症，目前有哪些大致性的方案呢？
叢樂：我粗淺地總結一下，有三類主要的方法：一是直接的手術，這個細胞不可控的生長，把它切掉，髒東西清理出去就可以了，這是很直接的方法，但是有它的局限性；二是吃藥，用化學的藥物殺死這些細胞，這些藥物對腫瘤特別毒，但是對正常的細胞毒性沒那麼高，當你服用以後會毒死這些腫瘤細胞，就可以消滅腫瘤；三是一類比較新的方法，類似於吃藥，這個葯是活的藥物，像基因細胞治療，腫瘤是身體中的細胞不能控制的生長導致的，我們現在發現腫瘤的特點是，細胞基因發生變化才導致細胞不能控制地生長，如果我們能用基因治療，或者是用其他細胞去消滅這些不能控制的腫瘤細胞，就也能治療。我覺得是這三大類。
為什麼我們需要三種不同的方法？舉個最簡單的例子，就說手術，如果腫瘤很小，醫生還不知道在哪兒，就不能手術，但如果病人感到疼痛了就可以吃藥，醫生並不知道怎麼做手術，他還沒看到，如果很小的情況下。還有一種情況是腫瘤可能跟很重要的器官長在一起，醫生的技術再高也有局限性，不一定能保證切掉腫瘤的時候不會切掉正常需要的細胞，所以這是為什麼說手術是一部分，當手術不太容易的時候就要吃藥，而且有時候藥物的治療效果還非常好，甚至還不需要手術。所以加上後面說到的兩種藥物，這是主要三類治療的方法。
騰訊科普：癌症是從基因裡帶出來的，這些方法似乎都沒有治本，有治本的方法嗎？
叢樂：非常好的問題，我提到的三類方法都還算是類似於可以治本，但是都有風險，原因是把當時變壞的細胞去掉，其他的細胞仍然可能產生變化，有的時候還去不幹凈。
有些病人做完手術就沒事了，比如很多家族有遺傳病史、乳腺癌的患者，可以選擇切掉乳腺和卵巢，基本上不太容易得，他把可能變壞的細胞都拿掉了。有一些方法已經可以治本，但是在特殊的情況下，人身上有幾億、幾百億的細胞，細胞也在不斷的代謝、更新，就有可能發生突變，發生錯誤。今天治了，皮膚細胞明天還要更新，就會從舊細胞變成兩個新的細胞，分裂、更新產生出新的細胞，新產生的細胞可能會出錯。
我覺得治本很難實現，哪怕是老人也會更新一些細胞，總是有可能產生錯誤。這個病很特別，很難根治。像感冒，得了就吃點葯就會好，不會死人，不會對生活產生嚴重的影響，這是最終我們能實現的。經常會說徹底治癒，我覺得都是有點騙人，原則上來講，從我的理解來講，很難徹底，我們應該是把它變成很容易治療，讓我們不用擔心、不用擔驚受怕的病，隨著技術和醫學的發展是可以實現的。
騰訊科普：目前有很多預防癌症的方法，比如說基因測序和早期篩查，這兩個概念有什麼區別？靠譜嗎？
叢樂：我不算是這方面的專家，我簡單說一下，篩查和基因測序檢測都是有價值的，比如說推薦四五十歲以上的中老年人應該定期去醫院檢查，照一下X光、CT，做一些成像，看哪兒長什麼小瘤子，把它切掉，這是很好的方法，適用於風險高的人群。年輕人做半天的檢查也浪費錢、浪費資源。
基因檢測也一樣，比如說有些病人是有遺傳病史，年輕的時候測一下能知道，可能父母沒遺傳給你，測一下發現沒有家族遺傳容易得癌症的基因，這樣心裡就踏實了。如果有的話就要小心了，姚貝娜也是因為遺傳的原因，早點篩查可以選擇，她因為一些其他的原因沒有辦法、沒有選擇做手術或是預防的措施。知道有癌症風險，就可以多預防、多注意，兩個方面都很重要。
但就像我剛才談到的，人每天生長會有新的細胞，有新的更新和產生新錯誤的可能，基因檢測，我這個人今天完美，明天可能還會出錯，不能誇大篩查和基因檢測的作用，不能說做了這個就不會得，或是不做這個我就有問題、很危險，要客觀理解這些新技術會有幫助，但是並不能解決所有問題，是不是值得做要因人而異，有家族遺傳的病史要多注意，年輕人不一定那麼需要，中老年人更需要，不要相信很多不是真正醫生提供的信息，包括公司、商業機構，都會有自己的利益在裡面。
騰訊科普：家族遺傳算是基因缺陷，沒得病之前也攜帶基因還是後來突變的？
叢樂：就說姚貝娜的家族，包括我自己家裡也有一個案例，有一點乳腺癌的可能性，家族遺傳是這樣，它遺傳的並不是癌症，而是基因裡面、家族裡面有遺傳的突變，會讓你比其他人更容易得癌症，而不是一定得。出現了家族遺傳的病人，如果去搜索的話，比如家族一直遺傳得前列腺癌，比如說他兒子，他去做基因檢查，他也遺傳了基因，但是他已經80多歲了就完全沒得，為什麼？我們現在得不得癌症是比較複雜的生物過程，哪怕遺傳了有可能都不會得癌症，遺傳基因會使這個人更容易得癌症，它只是概率的問題而不是一定，這才是遺傳真正的理解方式。有家族遺傳史更容易得要更小心，也不是一定得，也不要因為這個做十個基因檢查或天天篩查，沒有必要。癌症是先天、後天一起的。
騰訊科普：普通人如果得了癌症怎麼辦？
叢樂：我覺得最重要的是，癌症的治療越早治療越好，越早接受正確的治療越容易控制甚至能夠獲得治癒。一旦發現癌症，最好第一時間去找正規的醫院進行檢查治療，這是最重要的。從目前的醫學技術進展來看，癌症已經越來越變成類似於糖尿病、關節炎這樣的慢性病，不會那麼容易把人殺死，只要用正規已經驗證過的方法治療，國家批准的正規藥物治療，不要慌，其實現在越來越多好的方法被批准進入醫院，越來越容易控制，我覺得心態要特別好，很多時候說越樂觀、越積極就越容易應對，我覺得特別有道理。
騰訊科普：據您所知目前癌症的治癒率怎麼樣？
叢樂：不同的癌症差別很大，不同的癌症治癒率差別非常大，比如說很多乳腺癌的患者不需要那麼擔心，我大概的了解，患有乳腺癌的女性，百分之七、八十能很好控制，像胰腺癌如果發現就很難，因為發現難，治癒率不到百分之四五十，很多的數據是發現時已經是晚期，很難治療。超過一半的腫瘤患者發現腫瘤、發現癌症以後都能活十年甚至更長的時間，就現在的醫學技術來看。
騰訊科普：了解到您還是BioX交叉科學中心研究員，跨學科、多學科交叉對於您的研究有什麼價值？
叢樂：最主要的價值有兩點，隨著研究的進展，最早的交通工具是馬車或是騎馬，現在是汽車，誰明白髮動機的原理？隨著技術的發展越來越先進、越來越複雜，一個學科很難理解所有的問題，很難解決所有的問題，交叉學科的方式，讓做生物最好的研究人員和做化學最好的研究人員和做計算機最好的研究人員自己的領域做得非常好以後再互相合作。很難一個人物理好、化學好、生物好、計算機好，這太難。
為了更好地治療疾病需要每個方面最頂尖的技術結合在一起，類似於最好的手機和最好的相機在一起變成華為，這是第一點，術業有專攻的同時最好一起合作，這樣會產生更大的價值。我自己做生物，如果不在BioX交叉的環境中，我個人做生物會容易陷到自己的小圈子裡，思路很狹窄，整天想著生物力的小東西，如果能跟其他人交流，會讓我容易打開思路，像到了新的城市會有新的經歷。
騰訊科普：作為未來論壇青年科學家，創新聯盟的成員，您覺得青創聯盟會發揮什麼樣的作用？
叢樂：我是比較新的成員，青創聯盟希望可以從未來論壇本身的宗旨和目標來講，首先是能做一些科普，能更好地傳播科學。我覺得青年從事科研的人員，相當於更大的群體，有越來越多的年輕人願意做科研，可以通過我們、更多的人把科普做得更多、更好，因為人多力量大。
我覺得青創聯盟是年齡相仿不會有那麼多的代溝，這樣可以促進不同領域的青年人交流、碰撞出火花，我覺得是很好的方式，讓我們碰撞出一些研究上的火花，對我們自己也有幫助。
實際的價值來講，我們可以通過未來論壇，很好的平台，通過這樣的方式認識騰訊和不同地方的人，想一想我們的研究能不能轉化，能不能產生創新創業雙創的實際價值，我也參與國內企業合作的方式，促進創新創業的工作，我覺得也很好。
受訪人：叢樂?斯坦福癌症中心研究員
採訪人：高佩雯 騰訊科普
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