實錄 | 任正非對話兩位美國思想家：華為是打不死的鳥

雷鋒網消息，6 月 17 日，在深圳，華為創始人任正非與兩位來自美國的思想家進行了一番對談。他們分別是《福布斯》知名撰稿人喬治·吉爾德（George Gilder），以及美國《連線》雜誌專欄作家尼古拉斯·尼葛洛龐帝（Nicholas Negroponte）。（雷鋒網註：後者也是火極一時的《數字化生存》一書的作者）。

本次對話涉及到全球化、基礎技術、安全等多方面的話題，以下是雷鋒網從新浪直播、新京報等渠道整理的對話要點，非官方整理版本。

喬治·吉爾德：

從我的角度來說，我認為美國目前正在犯一個非常大的錯誤，這種錯誤有美國的一些不正當的行為來禁止華為的業務，這種重塑整個網路的格局或者說讓整個網路崩潰、瓦解，讓人與人之間彼此不再互信。而這些技術的問題本身是華為能夠解決的。

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：

我認為我們目前所面臨的問題是一個文化上的問題。我來到這邊是另外一個理由，我是自己邀請我自己來到這邊的，儘管說我告訴任正非說我哪一天可以來，但是我非常驚訝的是，其實非常有意思的是，其實 40 年前我也來到過中國。

不管怎麼樣，我們所同意的是美國目前正在犯一個非常大的錯誤。我其實也是在摩托羅拉的董事會上有 50 年作為董事會成員的成員，華為和摩托羅拉也建立合資企業；我的概念就是，我們推崇的是開放信息、開放的技術，我們其實不僅僅重視的是貿易，還有商務、合作，我們更關注的還是知識，我們更多的其實考慮的是人。

只有人保持開放，在一開始的時候就保持開放，我們才能夠彼此互信。這是我所關注的一個首要的點。其它的問題可能我不會去否認，但是這是我所關注的一個問題。我覺得世界應該更多地開展協作，而不是在目前這個階段，在科學領域進行敵對，我覺得世界更應該以合作為基礎。

任正非：

最主要的目的是要創造財富，使更多的人來擺脫貧窮。

社會一定是合作共贏的，每個國家孤立起來發展，在信息社會是不可能的。一個孤立社會，有交通問題、運輸問題形成地緣政治和地緣的經濟。一個國家可以單獨做一個伺服器，做一個拖拉機，做一個什麼東西，在信息社會，一個國家單獨做成一個東西是沒有現實可能性的。所以，國際上一定是走向開放合作。只有開放合作，才能趕上人類文明的需求，才能以更低的成本使更多人享受到新技術帶來的福祉。

我認為根本性的問題來說，我認為人類社會還是要走向一種共同的合作發展，才是一條真正的道路。經濟走向全球化應該是西方先提出來的，我們認為這個口號是非常正確的。但是全球化的過程中，會有波瀾，這個波瀾出現以後我們要正確對待，是要以一種發明、各種規則來去調節，去解決，而不是採取一種極端的方法。

人類的文明往往是科學家有了發現，政治家有了強烈的領導，企業家有了一定的創造，全人類共同努力形成了新的財富。大家也知道，歐洲也經歷了中世紀的黑暗，沒有吃的，中國在 40、50 年前也是很貧窮的，沒有吃的，今天來說都吃不完了，其實天還是那個天，地還是那個地，所有環境都沒有變化，為什麼現在賦予了？就是科學技術的進步給人類帶來了。

任正非：

每個公司是賦予道德良心的，他們這些公司是非常好的。因為我們過去的 30 年的發展，沒有離開世界上所有先進發達的公司對我們的支持與幫助，所以我們現在受到一些挫折，不是發自他們的本心，而是發自一些政治家對事物認識的不同看法。

我們公司也曾經意識到，我們公司發展到很快、很高的時候，我們會有市場上的競爭、會有矛盾、會有一些東西，但是我們沒有想到美國打擊我們華為的戰略決心如此之大、如此之堅定不移。同時我們也沒有想到，美國在戰略打擊我們的面如此之廣泛，不僅是打擊零部件不能供應我們，我們不能參加很多國際組織，我們不能跟大學加強合作，我們不能去使用美國成分的任何東西，我們甚至不能跟有美國成分的網路連接，所以我們要做公有雲的情況下，有可能慢慢會變成私有雲。

但是我們認為這些東西是阻撓不了我們前進的步伐的，我們先前的想法沒有預測到有這麼嚴重，我們是做了一些準備，就像我們的爛飛機一樣，我們只保護了心臟，只保護了油箱，沒有保護其它次要的部件。

所以，我們未來這兩年，公司會減產的，我們估計會下降 300 億美金，這樣子在今年和明年的銷售收入都會在 1000 億美元左右。2021 年我們可以重新煥發出勃勃生機，重新為人類社會提供服務。因為這兩年我們要進行很多版本的切換，這麼多版本要切換是需要一個時間，而且需要一個磨合，需要有一個時間的檢驗。當我們走完這一步以後，我們已經變得更堅強了。那我們以前不堅強的時候，我們都要加強跟美國公司合作。

那我們更堅強以後，為啥不跟美國公司合作呢？我更不害怕使用美國的零部件，也不害怕使用美國的要素，也不害怕跟美國任何合作。但是也可能有一些公司沒有我們這麼強大，可能就很謹慎地使用美國的要素、使用美國的成分，這樣的話對美國經濟會造成一定的傷害。但是我們不會，因為我們已經很堅強了，我們是打不死的鳥。

喬治·吉爾德：

我覺得很重要，所有這些新的企業，都必須要有這種比較公平的安全的條件，這樣的話創新才能夠依賴於這個安全的環境，才能夠讓這些公司得到信任，而且在全球都能夠得到這種信任和認可，因為在全球的互聯網之中或者說是在全球的物聯網之中，還是說在全球的 3D、VR 的互聯網之中，所有這些不同的目標，還包括智慧城市，包括所有的這些東西，包括時間戳，還有包括其它的一些安全性的技術。

我們理解，都是安全，安全，安全，但是問題是怎麼做。還有區塊鏈，大家聽說過吧？區塊鏈也是一個創新，而且這也是我們新一代的技術在全球的各種技術所專註的核心之一。我覺得它也必須要在華為的未來計劃中包含在內。

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：

首先我也是相當於在一開始接觸互聯網的時候，我就開始單打獨鬥，但是一開始有互聯網的時候，我就知道所有互聯網相關的人了，其實沒有人能想像出來未來能怎樣增長。如果有人說會怎麼增長的話，那他們可能是一個遠見家，但確實很難想像。

在我一生的經驗之中，一開始我再十幾歲的時候，我也是接觸過……這個概念，它是讓美國做了一些以前沒有做過的事情，這個就像是你的技術，因為美國做的這個事情就成為了華為的這樣一個機會，華為得到了警醒，開始做了一些新的行動，這是沒有回頭路的。

80 年代的時候的日本，我當時也是被日本嚇壞了，當時一段時間日本就好象敵人一樣，覺得我們不能跟日本合作了。之後這一點慢慢平息了。所以，現在就像是中國進行了日本這一段時間，我也希望它慢慢能夠平息下來。標準是十分重要的，但是他們不像過去那樣重要了。一部分是因為我們的信息在系統都已經足夠了，我們不一定非要有那麼精確的標準，每個人都需要去遵循。因為只要我們這個系統能夠識別就可以了，比如說這個系統識別出來是這個型號，它自己能夠適應，就 OK 了。確實是有一些改變，但是比較重要的一點就是要去協作，在技術的基礎上要進行合作。如果說我們有方向上的分道揚鑣，這樣的話就很有可能導致很大的遺憾。

任正非：

首先人類社會的創造分成理論的創造、工程的創造和市場需求的創造。中國在工程的創造能力上是強的，在理論的創造上是弱的，我們在基礎理論的研究上還是認真向西方學習。西方經歷了幾百年，比如微積分的發明，比如很多基礎原理的發明，我認為這一點來說西方做出了很大的貢獻。

華為公司雖然每年投入巨額的基金，雖然 8 萬多創造人員。首先，移動通信不是華為發明的，光纖的通信不是華為發明的，移動互聯網不是華為發明的，只是這些東西我們做得最好，飛機也不是我們發明的，汽車也不是我們發明的，馬車也不是我們發明的。所以，其實我們公司在社會發明上，對人類的貢獻還是小的。我們主要是在工程能力上起到了作用。我們現在對外部的 300 個大學、900 多個科研機構給予了支持，我們也力圖將來在理論創新上能不能做一些貢獻，現在我們還沒有，但我們並不因為受到一定的打擊我們就萎縮了，我們就放棄了。

我們繼續努力，美國大學不跟我們合作，還有很多大學跟我們合作，其實美國還有很多大學也是跟我們在合作的，只是一兩所大學他們可能有點看法，是可以理解的，這是個短期間的行為，是因為他們不了解我們。如果美國更多的政治家到我們公司來看看，在他的想像我們可能是一個茅草棚，還扎著大辮子，你們跑到我們這兒就亂搶我們的東西。如果他們看看我們的原始性創新跟隨的步伐，他們會覺得我們應該也是好朋友，應該是可信的。

剛才喬治教授講了將來要搭成一個可信任網路，我們是下了決心。當然我這個決心是過去的商業計劃中做出的決心，我們要五年內投 1000 億美金，對網路架構進行重構，從而使它變得更簡單、更快捷、更安全、更可信。對吧？至少要達到歐洲的 GDPR 的標準。如果我們的財務受到一定的打擊，科研的投入不會減少，基本上也接近這個數字，來完成對我們自己的改造，為人類貢獻。你想一想在非洲極端貧窮的地方，在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方，在荒原上，都是華為的人在奮鬥，我們能賺什麼錢？賺不了多少錢，我們還是為了人類的理想在奮鬥。

因此，我們認為我們在理論發明上沒做出貢獻，為人類服務上我們應該多做出貢獻，彌補我們在理論上還沒有發明。

喬治·吉爾德：

這個問題是一個客觀的問題，某一個電信的系統是不是能夠進行測試，看看它是不是開放式的，它是不是能夠得到一些最新的加密的技術的應用，還包括軟體的簽名技術，還包括能不能夠從原生的角度說它就是安全的，沒有辦法得到篡改。

所有這些技術性的補救，對於不信任的補救，其實都會不斷地出現。現在就是由於我們現在這種災難性的網路安全而衍生出來的，我們現在用的就是不安全的網。就像是我們現在的財務的政策也是非常得可怕，而且也有一個非常糟糕的互聯網安全的現狀。我覺得華為在所有的全球的公司之中，也許華為就是定位最好的一家公司，它能夠解決所有的這些問題，可能它就是唯一能夠抓住這個機會的。

任正非：

網路安全或者是信息安全，作為兩個問題要分離開來說。因為網路安全就是整個擔負人類社會連接的網路是不能隨意癱瘓的，不能隨意出現故障。因為這樣的話，這是一個安全問題。大家知道 65 億人要連接起來，而且數千萬家銀行要連接起來，數萬萬家中小企業、大企業要連接起來，銀行的轉賬一定要轉到這個人的賬上，而且不能少一分錢，否則這個網路是有問題的。

我們公司已經擔負為 30 億人口進行連接，包括銀行，給每個人轉賬，所有的東西都是連接。30 年，170 個國家證明，我們的網路是安全的，沒有怎麼癱瘓過，這個網路是安全的。信息安全我們提供的是一個管道，還有一個水龍頭，把我們的終端比作水龍頭，把我們的連接的網比成管道，裡面流水還是流油不是管道公司的責任，是運營商和內容提供商的責任。

我們公司有沒有後門呢？百分之百是沒有後門的，我們願意跟全世界的國家簽訂無後門的協定。但是為什麼簽訂不了呢？是因為這些國家提出來要所有的網路設備供應商都要來簽訂這個沒有後門的協定，所以它通過的難度大。但是為什麼不先跟我簽呢？就有一個榜樣，然後拿著我的這個範本去跟別人談。

很多國家的總統我都談過，但是他們也討論過這個問題，什麼時候簽約呢？我們總要在一個國家簽訂合同以後，就把這個範本給大家看，你看華為是敢簽約的，保證是沒有後門的，是敢於承擔這個責任的。

但是我後面再講一個話，安全與不安全是相對的。因為我們將來大氣層的厚度是 1000 公里，信息雲組成的雲的厚度可能不只幾千公里厚。這麼厚的雲層中總會出現這樣或那樣的差錯，說不定雷達錯了，雷達打到另外一個地方去了。這時應該怎麼追究呢？應該就錯誤追究錯誤，就錯誤解決錯誤，就錯誤處分錯誤，不能無緣無故地就對一個公司隨便打擊，法治國家一定要遵循以法律為基準，未經審判怎麼就判決了呢？所以，這個問題現在來說將來還會發生這樣的問題，因為雲社會越來越複雜，入口越來越多，月來越來越容易失誤，越來越容易出差錯。如果大家都謹慎到一個差錯都不能出，這個社會就保守了，而不是一種開放，不是一種進取，不是一種創造的社會。

但是我們認為美國是一個先進發達的國家，對吧？大家知道 200 多年前印第安是一個很荒涼的地方，新教徒登陸以後把英國的一些法律制度帶過去以後，使美國在有序的情況下加強開發，這樣美國成為世界上最強大的國家，好多東西是我們要學習的。

我們在少量問題的挫折上，我們也不能恨美國，美國是有一個很漫長的歷史，這個小小段段出了差錯，我們就記恨一輩子，那我們只有落後。我們只有向他學習，我們才永遠會作為一個行業的領導者存在。

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：

這就是森林生存法則，其實我們可以看不同的技術，而且有些技術是由美國所發明的，這些技術去到了其它地區，我們可能沒有工業或者說和商業的能力去開發這些技術。我可以給你兩個案子，一個就是液晶面板。在 1970 年的時候，其實當時就開始興起了平板液晶面板的發明，這個技術逐漸去到日本，後來去到其它地方開始發展。另外一個技術，可能之前就是了錄影帶，當時人們發明了錄像，美國也沒有發展這個技術。

這個其實和通信行業的技術是非常相似的，政府對於我們實驗室的資助，在 20 年前就停止了，而人們對於通信行業的發展去到了其它國家，沒有在美國發展，而去到了歐洲，在諾基亞，在中國華為，不再在美國進行發展了。

喬治·吉爾德：

我覺得任先生表現得如此充滿信心是合情合理的。我想說，你看，他的立場優越，有這麼大的一家公司，那麼多員工，而且還專註於未來技術。如果說繼續脫節下去的話，受損害的其實將會美國。

我是個美國人，我相信美國有很多非常不錯的企業家，不錯的創意人才，不錯的技術，但這一切只有在於其他國家合作的局面下才能夠得以繁榮。 當我們是一個經濟不發達的國家的時候，我們的這些大公司，石油、汽車等行業的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是從歐洲偷來的。大家都說，這些公司都從歐洲照搬過來的。回顧歷史，我們在這裡看到的是，美國舊有的科技大集團正受到新一代中國企業的挑戰，而我們則以打擊和打壓作為回應。這是一個可怕的、自殺式的錯誤，美國正在犯下這樣一個錯誤。

當我說美國必須跟華為、跟現有的來自全球的挑戰打交道的時候，我是站在美國人這一側的。在半導體領域，我們不再是領導者。總覺得我們在這個領域還有有分量領袖、還有具有優勢的技術，可以迫使中國就我們想像的一些要求作出妥協，這種想法是錯誤的。我們早已不是半導體領域的領導者。我想說的是，以為美國仍具有領先優勢，美國不必跟中國和世界上的其他國家合作的想法是錯誤的，這種幻想早就過時了。我們必須認識到未來的挑戰，接受挑戰，共同完成目標。

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：

我相信，這個問題代表了未來的一種大趨勢。這關係到近三十年來科技世界的變化。我們可以製作、設計、打造一些很細小的東西，這些東西的尺寸變得越來越小、越來越小，演變為了與自然的交匯點。我長大之後，自然世界與人工世界存在很大不同。事實上，我受到的教育是這樣說的，一個好的建築設計師設計的建築是能很好地適應自然世界的。但如今，自然世界和人工世界是一樣的。

十年前，華為像播種種子一樣，建立起了基站。它會吸收陽光、慢慢長大。有人或許會說，華為在一片荒地里建立起了基站。十年前，這是完全合理的。我之所以認為生物科技領域發生的變化是新數字化趨勢，是因為合成生物學是難以察覺的。因此，我更關注這個領域。

喬治·吉爾德：

我認為，全球經濟如今面臨的基本挑戰是解決貨幣醜聞。今天我們每 24 小時就有 5.1 萬億美元的現金交易。這些現金交易一無所成，除了賦予中央銀行剽竊未來的權利以消耗眼前的資源……所以我認為，區塊鏈帶來的巨大好處是，允許全球貨幣重新起到幾百年前黃金所起到的作用。區塊鏈不僅是新的互聯網架構，也是全球經濟的新架構。

這不是個人財富，是財富的測量尺，指導企業家的創意和願景，你需要一個測量尺來衡量各種問題和交易。所有這些，都因為有了共同的測量尺才得以成為可能。納米也是如此。但貨幣，是一個特別重要的測量尺，在全球各不相同，為中央銀行所操控。因此，我們的貨幣系統十分混亂。我想，這裡正是華為的機會。

問：

對於華為未來的規劃是什麼？此前華為已經決定出售海底光纜業務，是否會出售其他一些業務？

答：

我們未來不會分離或出售其他業務。至於海底光纜，這並非是最近才決定的，我們很早之前就想要出售該項業務。事實上，我們這項業務取得了很大成功。我們絕對不是因為業務失利才要出售，只是因為這項業務不屬於我們的核心業務範疇，所以我們才決定要出售。

至於其他業務，不會出現分離或出售的情況。我們可能會縮小業務規模。我們會儘快將員工轉移至核心業務部門，也不會因為正在進行的業務合併採取裁員。最典型的便是兩年前，我們重組了軟體部門，該部門擁有 2300 名員工，每年耗資大約 100 到 200 多億美元，但沒有研發出任何具有說服力的產品。因此，華為決定關閉此業務。我很擔心員工的情緒狀況，並找人力資源部門談了話，在調整崗位之前給這些人加了薪。這部分員工轉移至了一些其他崗位，例如消費者、雲業務等等。

最近，我還去看了看這部分員工的工作情況，我發現這些員工是將此視為一種新的機遇。我們曾經對一個多達 2300 名員工的團隊進行了重組，但華為內部並沒有出現任何負面影響。今天，我們還在調整很多業務，且調整正在進行中。

問：

華為是否會專註於與美國民眾之間的關係，還是更側重於與美國政府之間的關係，或兩者都有，或兩者都不是，哪一個更加重要？

答：

我覺得呢，我們也關注美國的民眾，也關注美國的政府。因為不管是誰或組織做出不正確的決定，那都是短期的。總的來說，決定都是正確的。比如在二戰的時候，美國犧牲了很多，在過去幾十年中，美國都在努力推動社會福利，對世界做出了極大貢獻，這也說明美國是一個偉大的國家，美國人民也十分地了不起，他們十分勤奮，努力工作，努力學習，他們提示了很多基礎理論，為科學做出了諸多貢獻，我們或許現在在美國受限制，但不久的將來我們還是會合作，最終我們還是願意服務美國人民。

問：

華為將如何應對基礎研究面臨的難題？

答：

我相信，我們永遠都願意給大學和科學家們提供幫助。我們提供資助，但並不會期望從這些合作中獲得任何回報。科學成果屬於大學和教授，我們甚至不希望自己的名字出現在任何學術論文的署名中。一些大學目前不願意與我們合作，這沒什麼關係，世界上還有很多其他的大學。5G 現在的呼聲非常高，一些人甚至認為它相當於是原子彈。而實際上，5G 始於十年前土耳其教授所著的一篇論文。因此，世界上有如此多的大學，總會有大學願意與我們合作，也總會有一些卓越的人才願意與我們合作，我們會堅持一直以來的原則，目光短淺是無法走向成功的。

我認為中國現在的創新，很多都是建立在國際創新網路基礎之上的。如果沒有了這樣的國際平台，對中國的創新來說將是一大挫折。因為在投資基礎研究和基礎教育這些事情上，中國仍舊面臨挑戰，解決這些問題需要時間。

問：

有報道稱華為在國際上的手機出貨量預計將下滑 40%-60%，我想要確認一下這篇報道的真實性。

答：

關於銷量下滑的問題，國際出貨量確實下降了 40%，但是在中國市場，手機的增長速度是非常快的。這是我要澄清的一點。

喜歡這篇文章嗎？立刻分享出去讓更多人知道吧！