閑庭對話｜郭子緒藝術談
2019年6月5日，在國家語言文字推廣基地——山海關閑庭喚墨廳進行了「郭子緒藝術談」活動，特邀中國書法家協會會員、湖南省政協委員、「蘭亭獎」評委張錫良，國際書協常務理事、陝西美術博物館學術委員李廷華，中國書法家協會學術委員會委員、《書法導報》副總編，「蘭亭獎」評委姜壽田為對話嘉賓，此次藝術談由周博主持，以下為詳細對話內容：
周博：各位領導、各位藝術界的專家前輩，郭先生的親屬、學生、好友，還有我們當地趕來的書法家、書法愛好者，大家上午好。
今天，我們在這裡召開回望郭先生藝術與人生歷程的座談會，我想它不僅僅是對郭子緒先生本人，也表達了我們對一代書法人、書法工作者，他們一生的求索、追求、奉獻的回望，回望他們的經歷，也會照亮後來者的道理。
今天我們來了很多專家，郭先生生前的很多學生也是不遠千里來到山海關參加這個活動，這也在一個角度證明了郭先生的人格魅力和藝術感召力。正是他的創作，他的為人，才能夠在今天繼續凝聚大家，把大家吸引到這裡來參加這個活動。
時光過得很快，2015年的時候，我和郭老師在閑庭的一進院做了一個訪談，郭先生當時就他的人生經歷、藝術經歷，他對藝術的一些看法做了一個非常深入的交流。今天，我們也非常慶幸舉辦這樣一系列活動，讓我們形成了文字視頻文本，讓大家有可觸摸的再一次走進郭老師的機會。
下面我為大家介紹一下今天來參加這次座談活動的三位主講嘉賓。張錫良先生，張先生是當代書法創作的重要代表書家，在行草書的創作領域有很深的積澱。特別是寓碑於帖，承繼了晚清以來的優秀的中國書法傳統，並有所發展。在湖南作為一個書法創作領域的學科帶頭人，現在很多中國書壇的中堅力量都是張先生的學生，正在為繼續弘揚書法傳播書法，做出他們的努力和貢獻。
第二位是李廷華先生，李先生是當代著名的文化學者，一個書法家最需要的還是文心與文脈的感知，那麼恰好李先生在對錢鍾書、康有為這樣一些學者，這些即代表著中國文化精神，中國文化傳承的學者和成果，有著深切的洞見，並有很多可喜的成果。大家如果有興趣可以搜一搜，看一看李先生的文章，網上都有文本，可以感受，從文化角度、文化視野來如何看待中國書法，看待中國書法的傳承變化與發展。我們在今天依然需要堅守和彌補哪些方面的缺失，依然需要堅守哪些方面的核心內容。
姜壽田先生是在書法理論研究領域，中國書壇最具代表性的人物之一，尤其是姜先生在中國書法批評史、中國書法理論研究的線索方面有著開創性的貢獻。我也看過很多姜先生的文章，既有在學理上邏輯推演的嚴密性，有他的新的學術發現，又能通過堅實的創作，來回饋到文本，也就是說他對書法對書法批評、書法理論的觸摸，不單純是一個邏輯的推演過程，同時是一個感知過程。我想這也是中國文化，尤其是中國書法文脈的一種表達方式，雖然他的語言變成我們大家所熟知的現代漢語，但是他的精神，它的方式本身依舊繼承了中國古典書法批評的脈絡。
三位先生談的內容我沒有提前了解，但我想他們每一個人的學術高點、學術研究的方向，恰恰是三個不同的切入角度。這樣一個專家隊伍的配置，我想會給我們帶來不一樣的感受，不僅僅會更加全面的了解郭子緒先生的藝術、郭子緒先生的人格魅力，也能通過郭先生，通過在座的三位先生對中國書法，對中國文化、中國藝術幾個層面的深入挖掘，為我們在座的諸位，並通過我們後續的傳播，為當代書法提供新的審美視角，新的審美線索，貢獻一些新的信息和標準，我們現在請三位先生開講，謝謝大家。
張錫良：首先我代表我自己感謝張總，感謝秦皇島文化界的領導能夠給我們提供這麼一個環境，提供這麼一個我認為是純學習的這樣一個環境。我們相聚在這裡，能夠在這樣一個氛圍中，我們大家來交換對於郭先生的很多很多感受、看法。
可能我們在這個過程當中，我估計包括我在內，我們會在這樣一個活動的過程當中，大家的交流會受益，包括我這裡大家都會受益。從學習，特別是當今從書法學習這個方面來講，是一個非常非常有意義的活動，一個比較純粹的活動。所以我從長沙過來，我認為我也很幸運，我也很感謝我們張總提供這麼一個機會來和大家共同探討，共同感受。所以我心裡感到特別的欣慰，對吧？
我先開個頭，我們李老師、姜老師大家都知道，他們的狀況，他們的學習的高度大家都知道，我本身，當然可能剛才主持人說了，可能更多的是傾向於在實踐方面或者更多的傾向於創作方面。那麼這樣一來，我剛才很認真地拜讀了郭先生的這一批作品。郭先生的作品我是接觸很早的，我也在學法這樣的一個起步的過程，當然可能要次於郭先生，但是也是那個時候，大概就是我們整個的中國大地書法熱開始的時候，就是70年代末80年代初，上世紀是吧？
實際上從那個時候起我就在接觸郭先生的作品，當然不像是現在這樣的大量的接觸，但是我是有深刻的印象的，對郭先生的作品我是有深刻印象的。就是在當時那種情況之下，是給我們每一個搞創作的人來講，是留下了深刻印象的。這一點我們可能在座搞書法的都會有這樣一個印象。當然在那種環境當中，我們也不能體會到究竟我們怎麼去體驗認識作品本身。但是有一點在大家心目中是比較突出的，就是它很特殊，它很特別。
在這個方面和當時是很不一樣的，很不一樣的，我和郭先生的年齡差別並不是太大，他是1940年我是1943年，實際在我們那個時代事業上，在學習的過程當中，郭先生在當時能夠去這樣認識或者這樣去思考自己的創作，我認為是難能可貴，是很不得了的。因為那一個時代本身都還在大量的繼承，大量的臨摹，當時我記得在全國第一屆全國展，那個作品集我有第一個全國展就是老先生，就是包括沈老，包括這些人的作品在第一屆全國展，但是第一屆全國展我後來仔細翻這個作品的時候，我的感觸就是當時，包括這一批現在鼎鼎有名的這樣執牛耳的人物在當時也是一個過渡階段，都處於一個過渡階段。
而這個過渡階段就是書法的形式多從臨摹，也就是說當時沒有很多人有自己的面貌，基本上處於這個狀況。但是當時慢慢郭先生突出出來了，他卻有自己的面貌。這就說明從當時，他在思考書法的過程當中都是自覺的，這一點很了不起我認為，就是自覺地意思很了不起。我昨天看到有一些他的訪談，他有一些觀點，我認為證實了這一點，就是他說到每一個搞書法創作的人，道路是關鍵的。他講了這麼一個問題，所謂道路是關鍵，就是我們選擇什麼這是關鍵的，這是關鍵的。
所以我後來這樣幾十年過來，我們現在回想一下，我們現在來想一想郭先生講的這個話確實是這樣。為什麼從那個時候起，但是到現在40年之後情況怎麼樣？留下的怎麼樣，大量的大批的都不存在了，都已經消失匿跡了是吧，剩下來的卻是鳳毛麟角。所以從這一點我感受到郭先生在他自己從事書法的過程當中，他是一個很自覺的很有思想的，很有對自我思考的這樣一個藝術家是吧？
我們那個時候很大量的人都是一窩蜂，反正寫字臨帖就臨帖，對不對？那時候最多的，後來慢慢的由於河南的這種現象，所以把引導到特別向王鐸的這個風特別的多對吧？當然當時一股風了，後來在遼寧這個方面獲獎的時候，寫書譜的又是一個風。當然現在也跟風，不是當時跟風現在也跟風，這說明這一點我體會是比較深刻的，就是郭先生在這一點上，我們作為每一個搞書法創作的人，至少必須明白，必須有自己的選擇。當然這個選擇到頭來對不對那是另外一回事，但是更重要的你必須選擇。
這個選擇是主觀意識必須自覺的，這一點我覺得從郭先生這裡，我們現在討論郭先生的很多方面的創造和思想，這一點我認為我和大家共享，我認為在這一點上，就是從現在往後我們搞書法的人恐怕也是值得深思的。我經常和我的朋友或者學生，我和他們在交流的時候，我講到了一個事情，也就是和郭先生講的這個意思一樣，我們不能滿足於我們每天寫了五個小時是不是？很多人講起來，我每天我都寫了字，我每天都堅持了五個小時六個小時，我一天都沒空是吧？很多人可能只於此或者滿足於此，實際上這是很不夠的。
我們講究的就是郭先生講這句話，這句話的含義是什麼？我們升華一下就是我們的勞動，我們的時間的利用和付出他的價值怎麼樣？我們應該考慮這一點是不是？我覺得這是一個關鍵問題，就是它的價值。我現在寫了一個小時，我們是不是要反省一下這一個小時對於我價值怎麼樣？如果不是這樣的，我都寫了五個小時，這五個小時有什麼價值呢？當然我不能說這樣堅持一點作用都沒有，它會有作用，但是我們人生的生命過程是擔當不了，擔當不起的，所以必須講究價值，但是價值裡面就必須選擇，選擇必須要自覺。
當然這個自覺選擇對不對？取決於一個人的整個的綜合的高度，你學習的高度，你學的各個方面的高度，才能保證你的選擇有價值。這個我有時候我自己也這麼想，有的朋友我也想到這一點，我說我們在選擇這個過程當中，當然這是我個人的意見，我說你如果在這個過程中選擇鄭板橋，打個比方，我說那這個選擇有沒有價值？我個人體會，那麼可能這種選擇價值就不大了。這種價值，我是這樣想，價值不大，對不對？
有時候我也想講，說我們現在還有很多人在寫的過程當中也在選擇，我選擇弘一法師，那在我來講我認為沒有價值，我認為這個就沒有價值了，你的這個付出你的生命過程可能就有點白費了。當然這個我們不展開講，不展開講，就是我認為我們現在要選這東西，可能你在每一個階段每一個時候我們都不一樣，我看到郭先生講的，有很多人與我很有同感，比如說他提到一個關於技法的問題，我們對於技法的問題必須要達到高度的熟練。我們現在繼承傳統，我認為繼承傳統不是一個空的，那這裡面很重要的一個問題技法問題，技法問題就是點畫，我們怎麼樣去起筆行筆收筆的問題，是吧？就這個很具體的。
那如果用這樣一個選擇這樣一個認識來看，我們選擇弘一法師的東西，我們得到什麼？我們得到什麼在其中？那當然我們做到特別文化的高度，我們會體驗它來提高我們的心性，但是在技法上的選擇我們一無所有。那麼如果在這個階段，我就覺得這個選擇可能就不一定能使我們受益，那我覺得這個過程可能我們就選擇了王鐸，可能我們就獲得了豐富的技法，我們就獲得了豐富的手上的功夫。那我覺得這個可能價值就不一樣了，我認為這樣，所以這是我感覺的第二點。
第二點就是我看郭子緒先生，在這一點上他特別的強調就是技法問題。就是我們的基本功的問題，我很有感觸，這一點我很有感觸對吧？這是我自己的體會，我很有感觸，所以他講了我們每一個搞書法的人，特別是搞創作實踐的人，我們有一個關一定要過。就是他講的筆上的功夫，就是技法問題。我們必須要逐步達到很高的程度，這是應該做的，我們才有表達的本錢或者我們才有表達我們意識的語言，就像我們李老師一樣，是不是？我們經常談這個問題，他就有非常高超的語言，所以這樣他的文章就不是一般的，對不對？
所以我們現在沒有這樣的語言，你這個文章再怎麼寫，再怎麼構思你表達不了，就是心裡有想法我也表達不了，我沒辦法表達他，這和書法一樣，我認為書法表達就是技法問題。所以現在在當今這種情況，我認為有一些誤區，一個很重要的因素就是具體技法，現在很多高校我認為也產生這個方面的一些偏差，就是強調了就是說怎麼表示自己的個性，或者說就是風格問題，或者是其他的，在技法方面的這種紮實的訓練缺少了，急功近利的社會狀況，不能沉下來，不能真正花時間在技法問題上，因為這個技法問題不是一天兩天能解決是吧？
所以第二點，我們在紀念、懷念我們的郭子緒先生，我認為這是我們作為一個書法創作者，應該在心目中受到極大的啟發或者應該是要這麼去做的事情。
第三個方面我認為就是郭先生的選擇，我認為他非常理性，而且這種選擇也是非常恰當的，這是我個人的感覺，這個感覺就是什麼？就是說這種選擇，在過去或者在清代以前，不可能有這種選擇對不對？但是這個在晚清以後，那麼我認為這種選擇是很理性的，而且是一種很高的選擇。
就是好像有一次黃賓虹想去拜訪徐生翁，我這有一個文件，所以當時我就在這件事情上思考了很多，因為我對黃賓虹在筆墨這個方面，我是非常非常推崇的，我認為當今，恐怕在近現代啊就是黃賓虹的筆墨了，我是這麼認為，對不對？但是我就會想到為什麼黃賓虹，對徐生翁這樣的這個特別具有慧眼。所以說我們實際上看這裡徐生翁的作品我們我們會有很深的感觸，就在晚清的時候我認為也是特別特別獨特的。就是晚清的也好像我感覺到在徐生翁之前，沒有像徐生翁這樣大膽的在這一個層面表達成這樣一種形式，表達成這樣一種書法的這樣一種外貌，對不對？
所以黃賓虹對於徐生翁的這種看重或者推崇，我認為正說明了這一點。說明就是清代對帖學的一種反抗反動。關鍵的問題在線條，核心的問題在線條。那麼清代碑學以後特別晚期以後改變了什麼？改變的東西我認為在線條的內部，在線條的自身。在這一點上我認為徐生翁是一個很具代表性的很有代表性的書法家。很多人說的碑學都是以何紹基作為代表或者還提到趙之謙，那麼這種情況我個人的認識，因為何是湖南的，我看他的作品非常多，我們那裡有一個收藏家，基本上至少他有200幅以上，就是何紹基的作品。
在清代碑的這個情況，實際上從線條的質量的深度和他的倔強和他的這種強度沒有做到像徐生翁這樣的，我認為這是我個人的一種體會，個人的一種體會。所以我覺得這是一個很重要的我們應該提到徐生翁的這麼一個原因。所以提到就是我認為郭先生的作品是和這個有淵源的，這是我的淺見。我們沒溝通，每個人都說自己的話，我認為郭先生的選擇是理性的，而且特別在清代晚期以後做這個選擇，我認為這是非常有遠見的。
包括我們當代像石開先生，他的線條也有這樣的一種神韻，有這樣一種東西在裡面。我認為很多人都在關注這個。我現在這麼理解，為什麼康有為這麼反對帖學，為什麼康有為這樣說碑學的興起，因為是帖學大壞，那麼我估計他可能內在的是這樣一個問題，就是帖學的線條限制，線條的內在可能缺乏某些剛的東西，缺乏了某些拙的或者古的東西， 我想大概是因為這個原因，那麼我認為郭先生現在的作品，我們看每一件作品，當然都應該是這樣一個傾向，就是特別注重了線條內部，就是限制線條內部的問題，必須是我們在行筆和運筆過程當中的和帖學完全不同的一種行為，可以是完全不同的行為。
所以這個就是說我們我有時候想，就是有時候我們特別像現在的有一些或者是這種比較西北風的這種風格的音樂，或者說某種現代的傾向於搖滾的這樣的凸起的或者這樣的斷裂，或者是這樣的一些感覺的東西。那麼這種東西它很強烈，給人的感覺特彆強烈，特彆強烈。所以我覺得在這一點上，這是郭先生的一種非常自覺的一種選擇，當然這個選擇也只能在晚清之後可能出現。我們可能在晚清之前就是在康乾嘉時候可能也不會出現這樣，那在以前，明代以前我們可能也沒見到這樣的東西。
所以這確實也是從書法史或者從書法本身的發展來講，也是給書法增添了很多新的東西。我就談這麼三點感想。拋磚引玉，也要請你們二位來糾正來談更精彩的東西好吧，謝謝大家。
李廷華：我接著張老師談，張老師剛才一開言把我們今天這個座談會引入了一個學術的深水區，他這個心情代表了我們。昨天晚上到達以後，我們三個人談到了晚上1點鐘左右，他這個心態代表了我的心態。我不敢說代表姜老師的心態，因為姜老師接觸的比較多，他這個沉澱的比較多，我們兩個人一來以後馬上就感觸，在這個活動中我們是一個什麼姿態，我們能做什麼，那麼它就代表了我一個心態，我們要集納一些東西。他對郭子緒先生有過比較多的解讀，他們都是中青展評委那個時期的人。那我我對郭先生接觸更少，我只是讀過他的書法集和畫集，我在馬世曉先生北京的展覽會上認識了郭先生，和他有過簡短的交談，當時我對他的印象是這麼個印象，他比較懶於言，不是很快就能放言那種狀況，他要打開話匣子以後，他會像張先生這樣，張老師開始也是懶於言的，但是如果熟悉了他的學術的興奮點，他就滔滔不絕的出來了。
那麼剛才張老師的開場白，已經把今天這個座談會一下子拉入那個學術深水區，比如說他大膽地提到，我們學弘一得不到什麼，在筆法上頭，他用另外一個對象來做比較，王鐸做比方，就可以得到很多這個方面的營養，那麼這是他多年在書法創作研習中的一個體會，實際上也關照了我們當今書法的文化性的一種現象，從書法創作書法技法一下子到了一個文化現象，那麼我們是學什麼的？他又談到了郭子緒老師在筆法上的一些特色，還有他個人的獨創，一下子打入深水區，就把我的情緒調動起來，所以來了以後馬上在這讀他的東西。
因為剛剛下水，我得繼續回到潛水區，回到淺水區什麼呢，就是我首先是對這個活動的一種感觸。我們也經常參加一些書法性的活動，有時候很宏大，千人聚會，百人聚會，搞得很轟動，但是其中有沒有真正的內容？在這個活動中會不會提出一個兩個感染我們的問題或者困惑我們的問題，那麼張老師在剛才的開場白裡頭都已經觸及。
我對這個活動的感觸是什麼呢？昨天一到，晚上第一眼看見天下第一關，我們住這個旅館一進來就看見天下第一關，然後在這個庭院之中發現，這個閑庭就是我們今天活動的位置，到處都是書法，房間裡頭每一個房間都有。諸位都是主人，肯定比我們了解的多，但也不知道你們去看過沒有，他每一個房間都是一個書法家的主題。我們住的那個就是鮑賢倫先生的他一個主題，每一個房間，然後都有筆墨紙硯，它叫書法酒店，馬上就供應這些東西，我們就感覺到了剛才開幕式的時候，郭先生的發言，郭老師談到了郭老晚年的時候，最後一個書法的行程，是到本地來，把它二件手卷作品送到這裡。沒有明講，人不知道自己的壽數嘛，感到自己身體不太好了，也許他有一種託付的那樣一種心態，就把他一些很精彩的作品留在這個地方。那麼形成今天這個活動的一個文化氛圍，就是它是寶劍謝知音。我們參加很多紀念性的活動，要麼就是空泛無言，要麼是冷冷清清凄凄慘慘，這兩種狀況都有，今天我在忐忑之中不知道自己該講什麼好，但是看見這麼多朋友。看張老師，他一來以後真誠地表現了這麼多他的想法，而且在座朋友每個人都在認真的交流，我就感到這個活動我是沒有白來，或者虛應故事。
我就想接著張老師這個想法，談兩點感受，因為他這個房間裡頭就到處準備的筆墨紙硯，我今天早餐以後就在那練字，我就把這個活動的感受寫一寫。有對閑庭文化的一個感覺，因為主人是我們這個閑庭文化，我馬上感覺是大澤有龍蛇藏焉，山海關本來就是我們中國一個重要關隘，但是我沒有想像到在這樣一個地方有這樣濃厚的一種書法氛圍。
從昨天晚上我們到了以後忘記疲勞，我把他上上下下所有的名家作品都看了一遍，收藏之豐富，可以說是一個微型的書法博物館，僅僅是閑庭這個書法的本身的研究，在山海關這個地方就能夠有很多工作可做，那麼他們有這麼大的熱情來紀念和他有書法淵源的郭子緒先生，又增加了我這樣的認識，下面我想談什麼？郭子緒先生的這個探索，先生是一個老資格，我們在80年代末期，實際上它的影響要還要更早一些。因為隨著傳媒的推廣，讓我們逐漸地接觸到，我們就接觸到了郭子緒先生的書法，以後我也比較注意他。他一直到今天來看他這些作品，給我這個印象是統一的，他沒有給我一個支離破碎的印象，或者給我一個很突兀的印象。
比如說有些探索的書法，我們本來還有比較好的評價。突然他用人體寫字，我馬上把以前那種印象就相消解了，我不知道該如何進行評價。那麼郭子緒先生他這個書法一直到他最後一種定格給我個人印象是一個統一的，是一個什麼印象呢？剛才張老師已經接觸到這個問題了，他是從傳統功力裡頭來的，我們看他的每一幅作品，他的整個氣息，它的氣息是古意盎然的，但是他又不滿足於像張老師剛才談到就簡單的臨帖，像某一家，他不是這樣子。
從我最初接觸到看他的作品，他就是要竭力地表現自己的一個狀態。那麼他這種狀態實際上影響了相當一部分中青年書法家。有很多我現在都不必提名了，實際上是受他影響的，但是他們有些人比郭老師走得更遠，郭老師在這個過程中，我感覺到他總是一種張弛有度，一種內心的緊張在釋放之中他又在收斂，他有些東西寫得很收斂，包括在用筆的這個問題上。
在剛才我們和姜老師、張老師，還有我們閑庭主人一塊瀏覽的作品，有些地方那個長鋒羊毫在這個波折過程中用得淋漓盡致。但是到了晚年，有些作品又寫得十分簡勁，這個和一個人的生命的過程也很吻合。那麼郭老師的作品，他現在已經是作古了，他作古了，他在78歲的時候，在他創造的高峰期離開了我們，所以我們在讀他的作品的時候有失懷有惋嘆，但是我們又在思考，他給我們留下了什麼東西，他它在一個探索的長途之中倒下了，那麼就引起我的下一個話題，就是中國書壇傳統和創新的這樣一種關係是一種什麼關係？
郭子緒先生他後半生，他在書法上全力傾注在創新和傳統的這種對應之中，我感到這樣一種對應的緊張已經持續了將近百年，並沒有完結。隨著中國文化的轉型，隨著對中國書法的深入的理解，這樣一個過程我感到還會延續很久，不會有結論，不會說，比如說探索性的書風到此完結，不會完結，或者這個東西就達到了一個什麼結論性的一個狀態，也沒有結論。
因為中國的書法傳統是有據可查的有2000年的傳統。以前遠古就不說了，那麼從王羲之以來的文人書法以後一直到上世紀末，這樣一個長期的過程是一個大的線段。那麼本世紀100年開始的社會的反覆之中，發生這種變異又進入了新階段，這個階段我自己感覺，還是在開始的感覺，儘管有100年了，有了這麼多波折，有一部分志士賢人在一生中把自己的精力全部傾注到書法的一種探索，這是一種什麼社會文化現象？我覺得這是這個世紀一部分文化人的一個幸運。歷史上從來沒有人能夠用半輩子或者一生去進行一種探索，比如說我們講王羲之，王羲之只活了59歲，蘇東坡活了65歲，那麼郭子緒先生在當代書壇不算高壽的人，他活了78歲。
那麼這樣一生的長途都在進行這種探索，這是這個時代這一部分人的幸運，以前沒有這種狀態，在這種幸運之中又發生了比如說壽則多辱這個話，在長期的探索中就會發生困惑，已經達到一個狀態，又在不斷的揚棄更新之中，人有自我揚棄，比如說談到我們這個書法現象、文化現象在100年之前，比如說康有為，我這裡就順帶提到一點對這個的認識。當代的探索書風他是發軔者，他這個發軔者造成了比如說碑學大興以來，包括碑帖結合，包括現在探索中的文化新現象。
但是它的基本民族文化心理是從哪出來的呢？是一個自我揚棄出來的。比如說我們從二王以來，歷代士人對二王書風，對三大行書所代表的文人書法一直都是儘力膜拜，這是我們書壇的主流。但在上個世紀末，因為社會的極貧極弱，因為外邦文化的進入，更重要的原因是我們自我的美學疲倦，包括帖學大壞，這些東西都是一種自我美學疲憊的時候產生的。
在這個過程之中，就比如說康有為他就對二王以來的書法，對書法有了相當一些不夠切實的一種批判。這也影響到我們現在的書風，到了現在都沒有停止，郭子緒在這樣一個線段之中他真是付出了畢生的熱情。我這個簡單的體會，對他的具體的作品我們可以一幅一幅的去研究。到了閑庭這個地方，發現這裡頭雖然地方我們原來不知道，我是不知道的，我在沿途過來的時候一路忐忑，山海關這個地方是秦皇島，是林彪出逃的地方，這是歷史的一些坐標性的事件。
那麼這個地方談書法，談郭子緒的書法會有哪些真實的內容？我們到了以後，我豁然洞開，我感到這個地方，讓我得到了一個巨大的滿足，昨天好像看到我們很多作品，那個那我都叫不出名字來。我的太太也是搞了一輩子文物的，他說在大的博物館裡頭都看不到這麼多好的收藏。那麼我們馬上就感到僅僅是對這些東西的研究就足以做很多文化工作，而且他們居然還有這樣大的熱情和一個曾經旅居此地的一個書法家，有如此感情上的聯繫和下這樣的功夫來對他進行這種追懷，我感到這樣一個活動，在我們當今的書法活動之中就是一個有內容的活動了。
我們經常苦惱，我有這種苦惱，比如說很熱情的參加一個活動，我們找不到我們應該到底說什麼，你比如說你浮誇一些，現在難道我們這個社會還需要浮誇嗎？還需要疊加的浮誇嗎？已經厭倦了，那麼我們能不能找到一點切實的引起我們情緒，引起我們理智投入的一些對象？因為閑庭主人和秦皇島宣傳文化方面的對文化的投入，給我們提供了這樣的一個機遇。我想我們三位在這裡的一個對話，是聊天式的，我們在座朋友們如果參與，一起來聊一聊，我們對郭先生的追懷有一定的溫度了，謝謝，我談到這裡。
姜壽田：剛才兩位先生談的非常好。李老師說張老師一開始就把這個談話引入了一個學術的深水區。我覺得這是這次對於郭先生追思的價值所在，不是一個一般性的漫談，而是圍繞著郭先生的創作他一生的創作追求，去理解當代書法史，並把他的創作置身於當代書法史內。實際上我與郭先生沒有什麼接觸，可能只在一個學術研討會的場合見過他一次。但是他作為一個當代著名的代表書家，應該說是一直關注。
而且他在90年代是當代書法引動潮流的人。是八九十年代中國當代書法的啟蒙思潮的代表人物。如果說我們當代書法理論界曾經有過書法啟蒙、理論啟蒙這一說的話，那實際上中國當代書法也存在過這個審美的啟蒙。就像剛才講的，就是說張老師講的，郭先生的創作可能就是把它放到碑學之後的後碑學這麼一個語境當中，就能更更清晰地看出他的價值。
而且經過了40年中國當代書法的探索，實際上我們可以從一個長時段的一種眼光當中去看，可能有一些問題，在當時在一種即時性的境地當中，看不清楚，或者說產生某種誤讀。但是40年的距離就足以讓人去對一種歷史的發展做出一個更新的價值判斷，或者說一個與歷史或者當代書法史發生了更密切的聯繫，實際上一切藝術史都是一個總體性的問題。當代書法也不例外，每一個時代的藝術史都是以它的總體性問題的把握和解決而確立它的歷史地位。
那麼從這個意義上來說，我覺得當代書法可能用一句話說，李鴻章曾經說中國的晚清是遭遇了3000年未有之大變局，當代書法也可以這麼講，遭遇了3000年未有之大變。為什麼這麼說？白話文的變革，經學的崩潰，科舉制的崩潰，實際上都是改變了中國的文化結構，甚至說，文人的這個階層，喪失了在古典傳統文化中的地位。書法實際上就是從一個經學的文化結構的一個核心跌落到一個谷底，因為晚清中國文化的變革一個巨大的特徵，就是從學術文化上來講，完全以西方大學的學科體制來重新劃分和界定中國文化。
那麼過去中國的文化是講通人之學，經史子集，沒有我們現在細分的哲學、歷史、美學、音樂，我們所有的這一切學科完全是以西方大學體製作為核心劃分的。而恰恰在這種劃分當中，書法他是沒有什麼地位，沒有對應性，它劃不到美術的範疇當中，也劃分不到文學的範疇。再加之當時的中國知識分子，除了對中國文化包括一些精英知識分子，包括像魯迅、胡適這些人，他們在一種應急的中國文化的狀態當中，對中國文化實際上做出了他們的一種判斷。當然這種判斷的價值是非只能從那個歷史的情景當中去加以尋繹，不能說簡單是好是壞，都有一個歷史的應急狀態。
但是至少從我們今天來看，比如說魯迅通過《狂人日記》說中國的歷史，他翻遍整個的24史就看出兩個字，吃人，說中國的禮教也就是說中國的文化是吃人，是吧？那整個對中國文化的顛覆之外，就是文字的顛覆，就是要漢語拼音。如果說中國文字走了漢語拼音化道路，書法也就不存在了，因為書法是依附於中國文字。再比如說胡適提出整理國故，整理國故是什麼概念？就是說中國文化就是整理一下就行了，就是一種博物館文化。西方有一些學者也認為，像列文森他們認為中國的文化就是博物館，包括韋伯這些人判斷，就說中國文化、儒家文化已經沒有意義。
但是當時五四運動新文化運動，造成了中國文化思想界是三分。第一個就是激進主義，就是以魯迅、胡適為代表徹底否定中國文化，就是說要充分的西化，。再一個就是以梁漱溟、馬一浮這些人為代表的保守主義，他們是要捍衛中國。還有一種和激進主義接近，但是還相對的富有文化的理性就是自由主義，實際上這三種傳統在我們當代的文化當中一直在起著作用。
所以剛才李老師講的說中國文化百年跌宕，百年糾結，很多問題都沒有解決，還剛剛開始。我們離我們中國1987年才走向自由開放，到現在也不過40年的時間。所以說很多的文化問題我們都在承受，正在面對，就是說還是一個糾葛的問題。那麼反映到書法當中，也是這個樣子，也就是說晚清民初碑學的崛起，實際上它把中國書法直接就推到了一個帖學的對面。那麼帖學的是非又是一個非常複雜的問題，也就是說從唐代之後，宋元明清實際上都是面對了一個帖學的傳統問題，也就是說如何理解帖學，如何實踐帖學，至少成為宋元明清這個文人書法傳統時代的一種價值選擇。
就是說一個時代的書法的高度，是取決於你對帖學的理解和接受的一個程度，而且每一個時代都做出了不同的判斷，而恰恰是帖學，我們推崇的王羲之一個字沒有留下來，這在藝術史上也是一個奇觀，就是我們把他推崇為聖人，但是恰恰他的悖論就是他一個字也沒有留下來。沒有王羲之的字，但是我們還要去追尋王羲之，就是藝術史的難題。從唐代王羲之的異化就開始了，比如說對他的蘭亭序的接受。而蘭亭序陪葬昭陵之後也沒有誰能看到他的真跡了，就是通過他的幾個摹本，但這種母本都是一種變異。
黃山谷說，「世人盡學蘭亭面，欲換凡骨無金丹」，他就認為那些寫蘭亭序的在北宋時期實際上都是些俗人，你看黃山谷他沒臨過蘭亭序，蘇東坡沒臨過蘭亭序，那麼這恰恰是北宋對於帖學的態度。到了元代，就是一個徹底的異化。比如說趙孟頫，他在一個異族統治下復興中國文化，並且倡導古意，有他的良苦用心在，也在某種程度上保存了中國文化的根脈。但是他在對二王的取法當中，由於受到唐代之後的帖學的這種異化，在他的書法中，至少從筆法上已經找不到帖學的這個根脈的價值源頭了，而且帖學的悲劇一切，都可以說是從趙孟頫開始。
中國書畫的核心就是筆墨，筆墨丟失了，實際上就是中國的那種價值傳統找不到了。而筆墨承載的是觀念，中國書法也可以用兩個字來表達，就是筆墨與觀念。筆墨觀念翻轉為筆墨，筆墨經過新的形式化又翻轉為觀念，雙向的一種互動，最後一切的中國書畫的變革都是有筆墨導致觀念的變異，觀念的對立。再從觀念翻轉為筆墨。就是說碑學的產生是一個歷史的偶然，不是一個必然。這種偶然就是由於帖學大壞，而帖學大壞也是一種偶然。
第一個偶然是王羲之的書法，在傳承過程當中，全部喪失，我們到現在可以說王羲之一個真的字也沒有，都是摹本。北宋時期蘇東坡和黃庭堅，包括米芾對於王著編的《淳化閣帖》就是大為不滿。大為不滿的原因就是裡邊有大量的偽帖。實際上當時蘇東坡到了內府裡邊，他就有一句話，他說沒有一件兒真的作品。也就是說在北宋的時候，王羲之的作品已經完全不存在。
那麼在這種情況下，把握一種書法的傳統，筆法的傳統，是非常艱難的。可以說整個唐代只有孫過庭是把握了王羲之的筆法傳遞。而恰恰孫過庭在唐代是個轉瞬即逝的人物，他並沒有發生多麼大的影響，他想去矯正異化，也起到了某種作用。他寫書譜，就是要矯正初唐對於法的一個片面的理解，或者說就是指初唐人，就是他同代人根本不知道什麼叫緊密。他這個書譜就是要給初唐人示範。但是很快就被淹沒了。
隨著盛中唐狂草的崛起，包括張懷瓘對於王獻之的推崇，孫過庭就成了一個很快消失的人。所以說他對王羲之筆法的傳承沒起到什麼作用，而後是蘭亭序成為王羲之筆法的核心，就是絞轉筆法完全消失。那麼宋代雖然是帖學的一個高峰期，但是宋人的那種淺顯的態度，又他們對帖學做了全新的理解，就是不是從一個純粹的二王筆法去理解帖學。
到了元代，就是徹底的異化，根本就不能去真正的理解王羲之。到了明代，董其昌給帖學造成了又一個重大的打擊，整個帖學末流就是由趙董造成。所以說碑學不得不發。而真正從歷史上去探源，它實際上偶然。晚明出現王鐸、倪元璐、黃道周，如果晚明不被推翻，不被清朝推翻，中國的帖學肯定還會延續它的一種輝煌。日本人不就是說後王勝前王，就是王鐸這批人可以說是推動了中國帖學的一種革新發展。
沙孟海說王鐸是帖學的中興之主。以至到80年代中國書法要走向創新，首先藉助的資源就是明清調，就是晚明的東西，因為它更能表達當代人的一種表現性、情感性。從這個意義上來說，我們可以充分理解當代書法的這種遷延，它的糾葛。從這個背景下來看當代書法，包括郭子緒先生他們這一輩人的探索，我們可能就會給予同情性的理解。也就是說他們都是中國當代書法實驗探索的一個重要部分。
剛才張老師提出一個重要的觀點，說可能清代碑學之前，像郭子緒先生這樣的創作不會出現。如果沿著帖學一脈發展的話，如果晚明不被清朝推翻，那中國的帖學可能是柳暗花明。就不會有碑學，而碑學的出現實際上就是帖學維持不下去了，又回不到他的源頭，源頭回不去了，現實的情景又是帖學一味的衰敗，就像一個人已經奄奄一息了，在這種情況下，只能給他打一針強心劑。
至於說生命的質量，那無從追究，先把它救活了再說，我覺得中國的碑學，它的出現就是有這麼一種，就是先給帖學打一針強心劑，先把它救活了再說，嚴格的說，清代碑學一開始，是想全面推翻帖學，但是他們很快就遇到了一種困境，比如說在當代，包括一些大師都說魏碑沒有筆法，沙孟海有一句名言，說如果刻工謹守筆法，會出現趙孟頫，不好的就變成了爨寶子，這是他很有名的一句話，但是這句話應該經不起推敲。魏碑是絕對有筆法的。
你看當代的孫伯翔先生他就把魏碑的筆法寫出來了，他也沒有刀砍斧斫，是吧？包括康有為說，一隻柔毫怎麼可能寫出刀切斧砍的東西。包括趙之謙這麼偉大的書法家，他寫的大對子，都是一味的鼓努為力，它的小行書是非常好的。像它那些大字，就是他們確實是不知道魏碑的筆法，包括陶濬宣、李瑞清，李瑞清就是一味地顫抖，陶濬宣寫字就是用廓填法。
所以說才有了後來的碑帖結合。因為走不下去了，康有為在《廣藝舟雙楫》里講了一段笑話，就是京城士大夫，就是朋友之間的書信都不會用行書，就是用魏碑寫。包括李瑞清也談到，你叫我寫行書，就像要帶著一個磨盤跳舞，他說我根本就不懂這些東西。所以說後期走到碑帖融合，確確實實引發了一個新的品種，產生了一個新的品種，是在中國書法史上沒有的東西。
近現代以後，中國的當代書法面臨著三種面向三個向度。第一個就是碑帖融合，碑帖融合的觀念一直延續到當代，以至有人認為中國的帖學不可能離開碑學獨立發展，這是一個很有影響的觀念。實際上碑帖融合的創作道路在草書領域，到了沈曾植和于右任已經達到一個頂點，不可能再往前推進了。
行書的結合應該說創作成就最高，像出現了一大批像陸維釗、蕭嫻、郭沫若，包括康有為這個代表，走的都是碑帖功夫，而且碑學在整個現當代，在現代甚至具有了一種法理性的標誌，所有的革命者精英人物，反叛清朝的具有激進思想的甚至說一些愛國者無一例外都在寫。你看弘一法師是吧？早期就是張猛龍是吧？包括毛澤東這些人，康有為就更不用講，沙孟海，你一路數來，所有的這些當時的文化精英都是走碑帖結合的。
所以整個20世紀的關鍵詞就是碑帖結合。但是也有另一路，比如說沈尹默，他30年代復興中國帖學，使中國帖學開始從200年的碑學的籠罩當中重新的出行。那麼他這一脈就是開了中國當代的帖學，延續了二王帖學傳統，那麼還有一脈，我認為就是他也不是跟帖融合，但是又和碑帖融合有很大的關係。就是作為一個新興化的道路，你比如說謝無量、馬一浮，你說他們的字，你說帖學他也不是帖學，他也不是百分之百的講純粹的筆法，但是它也有自由書寫的這方面，自由書寫實際上就是帖學的一種。但是他又強調一種意趣和造型性，比如說謝無量、馬一浮，完全是在中國文化內部渲染出的書法。
從這個意義上來說，郭子緒先生的書法，就是延續了謝無量這一部分。他的老師是沈延毅，可以推到康有為，因為康有為曾經教誨過他，他也自稱他說是康有為的學生，今天我突然發現郭子緒先生的字裡邊很多就是有沈延毅的這種魏碑的造型，但是他出於更為自由的表達。所以我用四個字來形容他的創作，我覺得就是天真爛漫。他在一種碑學的造型當中又出自於線條的自由表達，它在裹束起伏之間，確實表達了一種性情。
從另一方面來說，他實際上是中國當代書法形式探索的一個角度，就是以他們為代表的，以郭子緒先生為代表這一脈，是中國書法的一種以字為單位的視覺性形式探索的一個重要方面。因為中國書法你看他經歷了帖學的衰敗末流以後，它的造型意識就是大為減弱，我們現在要看一個趙孟頫的前後赤壁賦，如果說把它看下來的話，你就感覺瞭然無趣，因為他的字沒有造型，但是我們看王羲之的字不會，甚至說一帖一變，是吧？他的孔侍中帖、寒切帖，都是一種自由的造型。
而到了趙孟頫，他是沒有這種造型性的，沒有這個奇趣內容。包括董其昌所謂的講究一點，而實際上他的字也是了無生趣。中國當代書法帖學衰敗了以後，如何從以字為單位去強化漢字的這種詩意的表達。碑學之後這是一個遺產。中國當代書法在從大字報這個起點，重新進入歷史的過程當中，我們對傳統的接受發生了嚴重的困難。比如說一屆全國展臨摹的作品都可以，我們雖然有著偉大的書法傳統，但是有的時候傳統30年就可以中斷。就是說30年就可以把一個傳統抹得一乾二淨，我們都可以有這個經歷，比如說我們小時候進到書店只有《魯迅選集》，浩然的《金光大道》，你上哪去看中國的那些經典的東西。80年代中國書法的啟蒙和重建，它面臨的是一個歷史的空白。這個空白在80年代之後遇上了一種改革開放思想解放運動，形成了美學熱、文化熱。像李澤厚這些人都是這個時期出現的，這個時期的關鍵詞就是主體，主體就是人性的一種解放，從一個集體人格走向一種個體人格。而西方文化的重新進入，中國文化的重新反思，雙向的結合強烈的造成了中國當代書家的一種風格，追求一種創新，追求一種個性的表現。
再一個外來的，比如說日本書法，對中國書法的創新思潮提供了一個很強大的審美資源。我覺得郭子緒先生的創作，走過了40年之後再回望，我認為不是對他一個人創作的回望，而是對我們中國當代書法史的一個回望。藝術史有一個學者，我最近看一本書，他這句話我深為贊同，他說一種文化思潮再轉折反映到藝術創作當中要用100年的時間，就是形成了一種思潮，然後又把它轉換到一種審美的意識當中，進而用藝術一種成熟的創作形式表現出來要用100年。
你看五四到現在，實際上我們對中國文化的理解，對西方現代性的理解也快到100年了。1919年到現在正好100年，很多問題都沒解決是吧？比如說學理上的東西，如何看現代性，如何看中國傳統文化經歷了多少波折。而現在才從一個大的波折當中，趨向淡定，也不能說淡定，只能說理性。比如說現在可以談國學了，全民恢復國學，但是60多年的一種隔斷，如何回到傳統已經成為一個難題。你在外面遊盪，遊盪了那麼長久能不能找到回家的路是一個問題。
我近期關注當代書法，從一個藝術史的總體來講，中國當代書法又到了一個拐點，這個拐點就是重新的精神啟蒙，就是我們長期以來把書法看成了一種形式化的東西，認為通過形式變革就能找到中國書法的出路。而40年的探索又恰恰給了我們一個回答。回答就是說，書法是中國文化內部的產物，離開中國文化去追尋中國書法的變革，實際上只能離他越來越遠。所以說，中國書法嚴格的說，又進到了一個新的起點。無論學術和藝術而言，半個世紀它就足以形成一個新的反覆。
比如說我們現在看五四時期的這些學術作品，大量的東西已經被歷史淘汰了，留下的就是一個經典。而70年代的很多東西被歷史淘汰了。我們到了現在可能學術的生產，包括藝術的生產又到了一個重新反思的階段，而且是一個重要的節點。那麼在這個重要的節點上，我們再回望中國當代書法走過的道路，應該客觀的評價任何一種流派。任何一個思潮都有它的合理性。
現在再回望以郭子緒先生為代表的這些探索者他們的作品，我認為在探尋中國書法的形式變革，新的視覺表達和陌生化追尋的這個狀態，包括當代性的表達方面，我認為他們是重要的一部分。在這個陣營當中，還有比如說孫伯翔、何應輝，還有石開，那麼我相信他們這些人物會在當代書法史上留下濃重的一筆，謝謝。
周博：非常感謝三位先生精彩的講座，沒想到，我們通過紀念郭老師這樣一個契機，三位專家能夠談的這麼深刻。剛才張先生就書法的點畫堅實度問題，包括筆法延續的問題舉了很多例子，談到筆墨純度，這也是中國書法的核心所在。這個點值得我們大家思考.李先生在書法創新的角度，對於民族文化心理的解讀都發表了個人的知見有了一些個人之見。姜先生就書法史的演變和契機，存在的希望與問題進行了綜述性表達。談到筆墨與觀念的互動是藝術發展的核心問題。
我們通過回望郭先生藝術，不僅僅是回看郭老師這一個人他當時的創作狀態，他對中國傳統書法，對整個中國藝術的一個理解。我們通過三位先生的講座，我想我們發現了一個問題，發現什麼問題？就是在當代，我們真正做一個書法家，做一個書法學者，做一個參與到當代書法進程當中的個體，應該具備什麼樣的筆墨語言純度，應該具備怎樣的文化判斷、文化積累和對於書法史、書法史觀的認識，應該具備哪些素養、修養。今天這個講座，三位先生用他們的深刻表達給我們樹立了一個標準，我們每一個想成為優秀書法家、成為一個優秀的中國文化傳承者的朋友，應該在這方面做更多的努力。
對於郭先生的回望，也是對中國當代書法近40年的變遷的回望，更是對整個中國書法發展史的一個簡要梳理。通過這個過程，我們的收穫是巨大的。張先生剛才談到一個重要的觀點，就是我們面臨什麼？我們面臨著重新的精神啟蒙，我們還是要讓書法回到中國文化，回到中國精神的脈絡。同時我們也應該讓自己回到這個脈絡。李廷華先生說大澤有龍蛇藏焉是吧，我想在座的諸位都沒有做到，所以說，在這個歷程當中，同志仍需努力，我與諸位共勉。
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