一個城市要有活力，就要有人與人的交流

2019年5月3日下午，騰訊大家沙龍第97期在北京SKPRENDEZ-VOUS書店舉辦，王笛教授、李伯重教授和徐家寧先生給讀者帶來一場關於「城市與城市重建」的精彩對話，以下是這次對話的實錄：

徐家寧：謝謝大家在下午最困的時候，到這個地方來聽兩位教授聊一聊古城的消失和重建。我先介紹一下，中間這位是澳門大學歷史系主任王笛教授，《消失的古城》是他的最新著作。這位是北京大學的李伯重教授，也是德高望重的學者。今天我在這兒給兩位教授來串個場。

其實我坐在這兒當串場不是特別夠格，我看王笛老師的書是很晚的， 我有一個成都的朋友，幾年前送我一本書，就是《茶館》，我看了覺得很有意思，《茶館》講了很多成都底層百姓的生活方式。雖然我看書看得很晚，但還是想跟王老師套個近乎。因為我太太是四川人，我第一次去成都就是去見她。我岳父岳母現在也在成都住，所以我還經常去，只是對這個城市的了解還不是很夠。但是通過書的閱讀，還是對成都的城市結構、百姓的生活等，都有了一定的了解。

我們今天講城市和城市重建。王老師這本書叫《消失的古城》，其實這個話題雖然說的是成都，但還有很多城市也有一模一樣的情況，很多建築、地標性的東西都沒有了。還有一些生活方式，也不見得都是王笛老師在書里說的味道——這個味道除了吃的東西、聞到的味道，還有普通人的生活方式，很多東西都沒有了。所以我在想，我們在談這個消失的時候，可能還是先要講消失的到底是什麼。可能要先從中國古代的城市規劃、經濟生活談起，因為消失的是跟這些東西有關係的。

所以我想請兩位老師先講一講，中國古代城市規劃以及支撐社會運作的經濟生活大概是什麼樣子？

李伯重：非常騰訊·大家安排這個活動，我來這裡感到特別高興，因為可以和老朋友王笛先生在這裡一起和大家交流。我和王先生是認識幾十年的老朋友，幾十年來經常互相通氣，互相了解彼此的研究狀況。所以王笛先生的幾部書，我都得先睹為快。

今天這個話題特別重要，不僅是因為王先生這個書，而且這個話題本身，都是特別重要的。我是做歷史的，特別是做明清史、經濟史。從今天中國的整體情況來看，大家都知道，中國是處在一個史無前例大變革的過程中。改革開放以前，中國80%以上的人口居住在農村，到現在有50%多一些的人口居住在城市。有一位法國非常有名的學者說，一個國家90%的人是農民和一個國家50%的人是農民，是完全不同的兩種國家。所謂現代化，一個重要的方面就是城市化。如果說一個社會大部分人口還是居住在農村，這個社會就不可能是一個現代的社會。

我們中國今天正在這個過程中，這40年來是人類歷史上規模最大的一個城市化過程，而且這一過程還得繼續。有的人口學家推測，大概在最近的20年內，中國人口會有70%的人居住到城市。所以在這個變化過程中，我們特別關心涉及到的這些人，他們在城市裡的最大前提是什麼呢？是市民。市民是什麼？他們怎麼來的？他們有什麼特別的文化特徵、經濟特徵，都是我們今天在理解過去和研究現在，乃至展望未來所必須知道的東西。所以今天這個討論我覺得特別重要。

李伯重教授

城市史研究在中國已經有很長時間。當然，在這方面可能我們會比海外落後一些。日本學者斯波義信先生，在半個多世紀以前寫《中國都市史》。他就提到：過去一般人認為中國的社會是自給自足的農村社會，這是很大的誤解。中國的城市存在，無論是從社會角度，還是從歷史角度來看，都是普遍的現象。問題是我們怎麼去理解中國古代的城市。斯波義信先生專門針對杭州、寧波、漢口、上海、佛山幾個城市的發展狀況做了很深入的研究，給我們了很好的啟示。他的中國城市史，我個人認為是在20世紀後期以前，國際學界最好的一部研究著作。但是有一些觀點，我們的中國學者更早地提出來，我覺得也非常有建樹。特別是傅衣凌先生，我念研究生時候的導師。他早在上個世紀50年代就提出，中國歷史上的城市有兩個類型，他稱為開封型的城市和蘇杭型的城市。

開封型的城市是典型的亞洲的消費城市，又是封建地租的集中地，工商業是為這個城市的地主服務的。蘇杭型城市，雖然也是封建地租的集中地，但工商業的比重較大。此外還有不少和工商業生產直接有關的新興市鎮，如盛澤、濮院、王江涇、楓涇、洙涇等。傅衣凌先生強調在開封型城市，「工商業是貴族、地主的附庸，沒有成為獨立的鬥爭力量，封建性超過了商品性」，「充滿著腐朽、沒落、荒淫、腐敗的一面」；而在蘇杭型城市「工商業是面向全國的」，出現了「清新、活潑、開朗的氣息」。傅衣凌先生的這個分類就使我們對中國古代城市認識大大進了一步。此後，中國城市研究在基本理論上都沒有超出這樣的分類。

城市裡面有各種各樣的人們居住，在所謂開封型城市裡面，我們可以以唐代長安為例。唐代長安是當時世界上最大的城市，長安的城牆圈內面積是我們北京城牆圈內面積的5倍之大，裡面整整齊齊分布著108個坊，每個坊都有坊牆圍起來，一到晚上，全部都關閉，人出不來，街上沒有商店。整個長安那麼大就兩個市區，東市和西市。每天天亮的時候，就敲鼓300下，那個門打開，大家進去做生意。到太陽落山的時候，敲鑼300下，關門。長安主要是由皇室、貴族、官僚、軍隊以及為他們服務的商人、手工業者等人員構成的一個城市。

中國的城市到了唐代後期開始出現變化，到宋代出現重大的轉變。所以斯波義信先生認為，從宋代開始，出現了「城市化革命」，中國的城市，特別是南方城市的格局發生了巨大變化。過去「坊—市」分立的格局被破除了，《東京夢華錄》裡面那些熙熙攘攘的街道兩邊都是商店。如果回到宋朝，我們還是可以活得下去；但唐代我們很難活得下去，因為我們已經完全不能夠接受城市像農村莊園那樣的生活方式。

到了宋朝，甚至連皇宮，官員的住宅都在鬧市區。所以有些大官上朝的時候，坐著轎子，小販走在前面，那時候沒有城管管他，轎夫拍一拍，讓小販讓路，讓大官去上朝。這是唐朝不可想像的事情。所以有了巨大的變化。

斯波義信在研究中還特別講到，這是13—19世紀中國城市發生大變化的一個縮影，一個開始。而且這個時候不僅是城市的結構發生變化，人也發生變化。這個變化是什麼呢？最大的變化是大量農村人口湧入城市，他們不是像過去那樣被強徵到城市裡，在政府里為那些軍隊工作。他們是為了自己的利益進到城市裡，做生意，做手工，這樣就形成了一個市民階層。

關於市民階層，最好的研究是傅衣凌先生。他在1960年代初出版了《明清江南市民經濟試探》，這本書是經濟史研究的經典之作，第一次給我們展現了明清中國經濟最發達的長三角、江南地區出現了一個市民階層，這個市民階層日益壯大，在經濟上、在文化上，都顯出自己的特色。這發展到了清朝中期，到達一個什麼程度呢？我們以蘇州為例，在晚明時期，40%—50%的人住在蘇州城裡。住在蘇州附近的人是30%—40%，住在鄉下的人只有10%—20%。蘇州這個地區已經高度城市化，如果按照美國政府設立的城市人口標準，蘇州已經算一個大城市。照現在一些中國學者的估計，明朝後期蘇州城的人口達到50萬。到了康熙時，達到70萬，到了19世紀前半葉，大概達到100萬以上。據我自己的專門研究，在蘇州府城城牆內的人口大概是100萬。城牆外（城廂）人口約有50萬，加起來共有150萬，比所有歐洲國家首都的總人口還多，是世界上最大的城市。

那麼一個巨大的城市，它各方面的情況怎麼樣？日本著名漢學家宮崎市定先生就說，蘇州不是一個政治城市，它在級別上比較低，是江蘇省管轄下的一個府級城市，江蘇省的省會是在南京，蘇州不是江蘇省的政治中心所在的城市。由於蘇州在經濟上很重要，所以有時候會在蘇州設一個巡撫（相當於省長級的長官），但大多數情況下就是一個今天所說的地級市。從人口來說，蘇州卻是當時全世界最大的城市。在這個城市裡居民主要是什麼居民呢？按我自己的研究，蘇州城內100來萬人口中，男性成年勞動力大概有40萬，這40萬佔蘇州全體有勞動能力居民人口的1/3以上，占男性居民的70%左右，這些人幹什麼工作呢？他們從事工商業，特別是工業。蘇州是當時全世界最大的絲綢等各種製成品的產地。而蘇州城裡的所有官員，加上他們的家屬，還有各種差役、駐軍，總共有6700人，佔總人口的0.7%以下。蘇州這個城市絕大部分是普通勞動人民，是從事工商業的人民。和當時的北京比，北京就是一個官僚城市，蘇州就是一個工商業城市。

在這個城市裡大多數人他們在文化上有什麼樣的特點？另外一位日本著名的漢學家內藤湖南，把中國的歷史分為三個時期，一個上古時期，一個是中古時期，一個是近世時期，他叫上古、中世、近世。第一個時期就是夏商周。第二個時期一直到唐末五代。第三個時期從宋代開始一直到清代。第三個時期日本人稱為近世，中國人稱為近代，就是從宋朝開始的。他認為中古時期和近世時期是兩個在文化上是完全不同的時期。上古時期、中古時期是貴族文化時期，近世時期是平民文化時期。這是第一次把中國文化分為兩個部分。

活動現場

在宋代以前，普通老百姓，如果用毛澤東的話說就是沒有文化的。毛澤東說過，中國歷史上只有地主有文化，農民沒有文化，因為農民太窮。當然，這個說法今天很多人類學家不同意，因為普通老百姓也存在一些非常草根的文化。但是到了近世時期，一個新的文化出現，就是適應越來越多的市民需要，市井文化出現了。講市民文化，日本學者和田清非常有名。他說，過去那些只是在王宮貴族之間流行的活動，現在普通老百姓也可以參加。普通老百姓感興趣的事情，現在自己可以來講、來說，可以集中在一起。其中早期最重要的地方就是茶館。王老師專門有專著。宋朝的茶館有些詩就說到了，勸君趁閑吃茶去，鑼聲隱隱快傳來。大家在吃茶，做生意，聊天，開封茶坊每天五更天就點燈了，大家就跑到那兒談生意、聊天，什麼事情都在那裡集匯，都是不認識的人，可以到那裡。不像過去，一定是要你的家族成員，大家才會集在一起。

所以茶館越來越發展，茶館不能只是做生意，只在那裡交換一些信息，還需要有活動。所以在宋朝就出現了變化，茶館又演化為勾欄瓦舍。大量的民間藝人在那裡表演，表演還不能滿足市民，他們要聽故事。所以這時候出現了很多說書人，是中國歷史上第一次出現的。以前只有佛教在傳播宗教的時候，可能會有一些俗講，講一些神話故事。但這個時候，普通老百姓可以到茶館裡，付幾個銅錢就可以在那坐一天，聽人講各種各樣的故事。茶館一直延續到我們小時候都還可以見到，在那裡說書講故事。因為那個時候也沒電視，也沒廣播，一幫老百姓也不可能去買書看，所以茶館就成為他們一個活動的中心。

說書人講故事，要有一個底稿，免得忘記。這種稿本就叫話本。話本慢慢演化，成為白話小說。這也是我們中國白話文的起源。白話小說到明朝達到極盛。大家知道，最著名的「三言」、「兩拍」就是這個時候出現的，其中故事都講的是普通人的生活，主人翁都是百姓，沒有什麼英雄、帝王，講的都是普通老百姓的生活。

我們說古代的四大奇書，不是四大名著，四大奇書的《水滸》、《三國》、《西遊記》和《金瓶梅》，都在明朝出現，都是一般市民喜歡聽、喜歡看的東西。這些和正統的儒家文化有很大的衝突。這些文化的出現，表現出一般的市民他們在文化上的獨立性已經超出了官方所提倡的儒家正統文化的束縛。

當時這些書流行到什麼程度？有一個很有意思的事。明朝末年出了一本非常黃色的小說，叫《肉蒲團》，極其黃色，今天看來也是非常黃色的。這本小說出來之後，官府禁了幾次，但是最後居然成為屢禁不止的暢銷書。而且這個書還有一個戲言，偽造明朝末年有名的文人李漁，說是他寫的。這個裡面說這部小說太好看了，天下沒有人不買，沒有人不讀。不買不讀的人只有道學先生，但是真道學先生也買也看，只有假道學先生不買不看，但是他們自己不買，叫別人去買，看的時候偷偷去看。所以這個事情，清朝的大學者錢大昕就說，這個小說專門教人做壞事，喪心病狂，無所忌憚。大家可以看出民間文化，市民文化到了這個發展高度。

而且「五四」以後提倡白話文，為什麼就可以寫出白話文？幾百年的市民文化成果在那裡。因為這個不只是講故事，他們在一起議論各種事情，比如說社會上是否公平，官員、官府是否欺詐農民，甚至會議論皇帝。

到了明朝末年，有一位首府大學士沈一貫，他寫了一個奏摺給皇帝，說過去民間議論朝廷的政治，都是偷偷摸摸的，用他的話說，都在街頭巷尾耳喃口語，小聲，到人家耳朵邊說。但到了後來，他們在鬧市編成了說書，編成了唱詞，大家在那裡大聲地說笑，批評朝廷到了這個地步。所以茶館就成為了一個所謂公眾空間，它的基本聽眾是各種各樣的市民，有了這種空間，市民經常在一起。我的老師傅衣凌先生研究明朝江南，特別是蘇州紡織工人罷工——到了明朝後期，朝廷收稅，萬曆皇帝派太監來收稅，他們覺得不公，就抗議，記錄這次運動的《五人墓碑記》，是很有名的文章，我們小時候的語文課本里都有。巫仁恕、左雲鵬、劉重智等學者，都對東林黨和復社的社會背景和市民運動的關係做了很好的研究。

市民發展到這一步，就會在文化提出他們的訴求。這些反映了一個什麼狀況呢？反映了中國由於城市化，由於市民的興起，所以在文化上出現了一個大的變化。宮崎市定說，中國在宋代出現了都市發達、知識普及的現象，就類似文藝復興，要求個性解放，要求社會公正等等。他們都是最普通的老百姓，他們的訴求從來在此之前是不會有人重視的。所以這個時候出現了這些情況，是中國歷史上非常重大的事件，推動整個社會在文化上出現了欣欣向榮的狀況。

美國一位重要的學者史景遷（Jonathan D. Spence），寫作了美國最暢銷的一部中國歷史教科書《追尋現代中國》，那本書很厚，800多頁，卻被《紐約時報》評為最暢銷的十本書之一。我在國外教書也用這本書作為教科書，雖然研究水平未必最深，但英文寫得特別漂亮，很吸引人。他在書裡面就講，在1600年，晚明的時候，中國文化生活繁榮昌盛的程度幾乎沒有其他國家能夠和它相提並論，如果列舉中國當時文化上著名人物與比歐洲的都不遜色，比方說歐洲那會兒有莎士比亞，差不多同時期湯顯祖所做的貢獻，跟莎士比亞差不多。歐洲出現了塞萬提斯的《堂吉訶德》，中國有吳承恩的《西遊記》，想像力方面都很相似。但是在所有這些文化貢獻中最重要的就是短篇小說、通俗小說，彰顯了中國社會的活力。雖然看上去都是日常普通老百姓的生活，但它真的顯示了社會一個大的群體正在興起，他們的心理狀況怎麼樣，他們有什麼要求。

這就是我們需要討論的。史景遷也講到，這些小說反映了識字的婦女越來越多，女性讀書越來越多，也提出她們的訴求。這是中國過去沒有過的。所以留給我們的這一份遺產，在中國各地是不相同的。我因為主要是研究江南（即長三角），而長三角在這個方面是中國最突出的一個地方，而給我們留下的歷史遺產也是特別豐富。比方說蘇州，第一次鴉片戰爭之後， 1845年法國派出拉萼尼（Lagrené）使團訪華，成員耶德（Isidore Hedde）到蘇州之後，說這是「世界最大的都市」，並說：「諺語說：『上有天堂，下有蘇杭』，特別是蘇州更是了不起。在那裡耀眼的魅惑人的東西應有盡有。物產豐富，氣候溫和，舉凡娛樂、文學、科學、美術的東西無一或缺。這裡是高級趣味的工藝和風靡全國的風尚的源泉地。這裡一切東西都是可愛的、可驚嘆的、優美的、高雅的、難得的美術品。這個都市是江南茶、絲之邦的首府，不僅是美術與風尚的女王，而且是最活躍的工業中心，又是最重要的商業中心、貨物集散地。總之一句話，是世間的極樂土，使人深感古來詩人、史家和地理學者之言的確不假。」從一個巴黎來的人看來，蘇州就是這樣。

留下這份豐富的遺產，後來怎麼樣呢？太平天國戰爭時期，蘇州受到嚴重破壞，很多有錢人或者有知識的人，都逃到了上海，後來造成了上海的興起。上海的是當時中國最大的海港，已經有了一定的基礎，再加上蘇州、杭州逃過去大量的難民，在那個地方創造出來一個新的市民社會，所以使得上海到了1930年代，成為亞洲最大、最繁華的城市。

可見中國歷史留給我們的城市遺產，是我們城市不斷碎破、也不斷重建一個最重要的資源。

活動現場

徐家寧：謝謝李老師。剛才說到《金瓶梅》的時候，我立刻就想到電影《玩主》裡面很經典的一句台詞，網上也經常見著：哥們就喜歡俗的。其實就是普通老百姓的社會生活需求。李老師講到宋代的城市革命，把坊巷拆毀，大家可以連接修建店鋪，讓整個城市的商業活動興起，帶動了文化上的發展，形成現在我們的文化遺產。

王笛老師能不能講講成都早期市民的商業生活，以及可能產生的文化遺產。您說完了之後，我們可以再配合幾張老照片，說說民國時候的成都是什麼樣的。

王笛：好，謝謝兩位老師，李老師和徐老師，來參加這個活動。我正式講之前，回顧一下我和李老師的情誼。什麼情誼呢？我第一次見到李老師是1991年，我第一次到美國，英語也不好，出這麼遠的地方，到安娜堡密歇根大學舉目無親，那個時候李老師在密歇根大學中國研究中心做博士後。李老師在那裡，對我在美國的第一站，不管是生活上的，還是心理上的安慰和幫助非常重要。因為我記得剛到了美國，最難過的那幾個月，怎麼到郵局去寄信，這類事情都搞不清楚。現在年輕人見世面多了，可能不覺得。說實在的，我們那個時候是從封閉的世界，一下到美國，怎麼去超市去買菜，怎麼使用銀行，都不知道。一切的一切，那個時候都是李老師的指導之下學會的。而且在那個地方，心理上遠離家的孤獨感。是李老師幫我渡過了那段難關，這是非常難忘的。

現在我還記得，我們在1991年，李老師，還有後來當華中師大校長的馬敏，我們三個，對未來和人生的思考有一次討論。他們兩位是要回國派，我是要留在美國。當時他們兩位還是勸說我回到中國有更好的發展前途，在美國的話，很難走得更遠。但是我沒有聽他們的，他們兩個後來都回來了，我再美國一待就是二十幾年，但最後還是響應這兩位好朋友的號召，回來了。這是第一件要講的。

王笛教授、李伯重教授

第二件要講的是這本書。可以這樣說，如果沒有李老師，就沒有這本書。為什麼呢？因為在2017年，李老師跟我聯繫，說《騰訊·大家》想請你寫專欄，我想了一下，李老師把他在騰訊·大家上發的一些文章給我看。那個時候我還沒有關注騰訊·大家這個欄目。我一看了以後，我覺得符合我的理念。然後是趙瓊老師通過李老師我們聯繫上。這本書從2017年一直到2018年底，在騰訊·大家上發的30篇文章合集。這些文章和我過去的學術研究所不同的是，過去的學術研究包括剛才李老師提到的《茶館》，還有更早一些《街頭文化》。說實在，主要針對的是史學研究，也就說比較嚴肅的史學著作，不是針對大眾閱讀的。而在《騰訊·大家》上發的30篇文章，把我對中國城市的思考，通過成都這個城市展示出來，不僅僅是講到成都的過去，實際上要思考成都的今天和成都的未來。而且因為中間所涉及的問題，實際上不僅僅是成都的問題，而是整個中國城市發展所要面臨的問題。

要感謝趙瓊編輯的不懈努力，這些文章的最後結集成書，與讀者見面。

剛才徐老師讓我講一下過去，但是我覺得李老師所講的從宋代晚期以來，一直到明清時期的城市格局，它的形成，它的文化，已經講得非常清楚了。接下來我主要是想講現代化，在近代以後，對成都和中國城市有些什麼影響。過去中國城市的發展有一個最基本的特點，絕大部分城市是由於交通和商業這樣逐步發展起來的。剛才李老師講到宮崎市定等日本學者的研究，還比如說美國學者施堅雅的研究，他的一本大書就是《中華帝國晚期的城市》，早就翻譯成中文，都證明了這一點。

過去的城市隨著貿易形成的，不管是水路貿易也好，還是陸路貿易也好，特別是水路，因為過去陸路交通不是很發達，靠的是水路。它是自然而然形成的。開始是幾家人，因為你要長途販運，總要有休息的地方，提供客棧，特別是武俠小說和電影，經常有描述。經商、趕路的人需要在那裡過夜，還要有茶鋪、酒肆、飯館，商人存貨的倉庫，等等。城市就這樣開始逐漸發展起來了，先是半條街，一條街，然後發展成幾條街，是自然而然形成的。

根據人類學家施堅雅的研究，他說中國的市場和城鎮，是呈蜂窩形發展的。城市的分布模式，是自然而然形成，不是人為規劃的。但是現代化改變了這種模式。所謂的現代化對城市的衝擊，就是有了一個理念，一個規劃，要對這個城市進行改造。中國的城市改造嚴格來說是20世紀初開始的，晚清有一個非常大的現代化運動，即清末新政，在政治、軍事、教育，都在進行劇烈的改革。那個時候開始對城市進行改造。比如說設立警察，中國設立警察是1902年開始的。警察的出現才開始了對城市的管理，過去官方對城市是沒有直接控制的。你要在街上擺攤，也不存在城管之類的，你必須在這裡擺或者什麼時間擺，過去沒有這個概念。你願意在哪裡，就在哪裡。但是在警察出現以後，開始了對城市公共空間的控制。

過去中國是沒有市政的概念，只有市場。中國建市是在辛亥革命以後，1910年代、20年代，成都變成一個市是1928年。在現代化的這個過程中間，城市的改造開始按照西方的城市管理，包括歐洲，特別是日本，還有美國。比如說，中國警察的建立，實際上就是把美國伯克利警察局的局長請到中國來，設計警察應該怎麼管理城市。所以開始在城市中間設立街燈，開始清掃衛生、交通管理，什麼地方可以通過，什麼地方不能通過。比如說你擺攤必須在幾點鐘到幾點鐘，這個時候開始了對城市的現代化管理。

現代化管理和原來中國城市的形成是完全不同的模式，原來中國的城市是千差萬別，不管是江南，還是四川，還是北方的城市，是按照自然規律而形成的，這個市怎麼形成的，這些街是怎麼形成的，沒有一個統一的規劃。但是現代化的管理，從晚清開始就有一個模式了。比如說衛生的標準、街頭街燈的標準，還有城市的治安，等等。過去城市的安全都是保甲系統來掌握的，也沒有警察來管。但是到了20世紀初這些都開始了。然後到清代結束以後，民國時期仍然按照這個路子在走，按照現代化的管理有一個統一的模式，不管是在北京也好，還是成都、武漢、杭州、蘇州，都是按照這個路子在走。

到了1949年以後，這個速度明顯加快了。這個都是和現代化國家建立相輔相成的。所以到了改革開放以後，這個過程加速更快了，如果你都經歷過從改革開放到今天這樣整個一個過程，那你應該還記得改革開放以前，中國城市的格局，特別是縣城，縣以下的鄉鎮，是相當傳統的。改革開放以後，隨著經濟的發展，城市改造開始波及中國幾乎全部的城市。北京的改造早一些，大家都知道這個故事：梁思成要保留城牆被否定，因為當時的概念，城牆是屬於封建的、落後的，要建立現代化的城市，首先要拆除城牆。成都的城牆也是拆完了。是這樣一個過程。

王笛教授

但是大部分的中小城市還保留了相當傳統的格局，改革開放以後，由於經濟的發展，波及到了不管是什麼規模城市，後來到了一個縣城或者到了一個鄉鎮，你都可以看到這種同一模式，都差不多：大道、廣場、大樓，大家越住越高。這就是我們現在面臨的問題。這個問題在哪裡？首先要表明下我的態度，現代化對城市的管理和改造是必須的。過去城市有很好多地區的房屋，不管是成都也好，北京也好，條件相當差，沒有衛生設備，不管是里弄也好，大雜院也好，隨著生活水平的提高，這些必須要進行改造。但是怎樣改造是我們所面臨的問題。有一點，我覺得我們的這個改造沒有更多的考慮它的文化和居住，還有人文的因素。所以大量的高樓、居民樓的興起了。現在我們的城市不管是北京這樣的大城市，還是上海大城市，還是中小城市，越來越多的居民搬進了大的公寓樓。大多數的城市居民住進了公寓樓帶來的代價是什麼呢？人與人之間的社會交往開始越來越少。儘管城市越來越大，城市的居民越來越多，但是人與人之間的交流反而越來越少。這是最大的問題。

一個城市要有血脈。所以芒福德，美國著名的思想家，也是城市研究家，在1938年出版了經典著作《城市的文化》。1961年出版了第二部巨著《城市發展史》。他就提出了這個概念，這個概念是什麼意思呢？他說，城市是有生命的，就像人一樣，它有血脈的流通，一旦把這個血脈打亂了以後，城市的生命就受到威脅。什麼是城市的血脈？就是人與人之間的交流，就是城市的文化。當越來越多的人居住到了公寓樓，大家可能都有自己的體會，住在同一層樓的，住在隔壁的，住在上下樓的，哪怕你在那裡住了幾年了，你們彼此都沒有任何交往。但是你們原來住大雜院的時候，四合院的時候，住在街坊的時候，和你鄰居之間的聯繫是非常緊密的。

但是我們不能想像在很多年過去以後，我們的人際交往，還有沒有鄰里的概念，過去中國的老話說，遠親不如近鄰。但是現在近鄰靠不住了，就發生這樣的事情：老人在家裡都死了好久了，幾天了，甚至幾個星期了，才被發現，這樣的悲劇。怎麼解決這個問題，這是我們對現代化城市發展必須要考慮的問題。還有另外一個問題，現在我們的城市變成了什麼呢？鋼筋水泥的龐然大物。前好些年，美國出了一本關於中國城市的書，叫The Concrete Dragon，翻譯成中文就是《鋼筋水泥龍》。中國使用了世界上最大的鋼筋水泥量，城市在翻天覆地的變化。鋼筋水泥的建築有個什麼問題呢？過去，比如說在成都，地下挖下一米深，就會發現地下水，現在挖20米深都沒有水了。因為鋼筋水泥把水脈已經打斷了，地基越來越深，還有就是由於排污，地下水也被污染了。過去城市是以土地為主，可以有海綿一樣的吸水功能，但是鋼筋水泥卻無法緩解突然來到的大降雨，一到夏天，一出現大暴雨，就會見到城市裡被淹的新聞。這些都是現代化過程中間，因為城市自我的更新能力越來越弱造成的。這也是我們在城市發展中間必須要思考的問題。但是應該怎麼做？城市的規劃者、每一個城市市民都需要思考。

所以在《消失的古城》這本書中，通過講歷史提出我的一些擔憂，但是我畢竟不是做城市規劃的，我手裡邊也沒有任何權力，也沒辦法左右城市發展的方向。但是作為一個歷史研究者，能夠為我們的城市規劃者、城市的管理者提供一種思路，提供一種思考，我覺得這本書也算是達到了它的目的。

我先講這些。

徐家寧先生

徐家寧：謝謝王老師。剛才王老師提到城市的血脈是人與人的交流。說到這個我也挺有感觸，我前幾天看過一個講荷蘭阿姆斯特丹的紀錄片，阿姆斯特丹這個城市剛開始建成的時候，也是又臟又亂，大家都不太愛護這個城市，直到後來有了運河的改造，修了一圈運河之後，整個城市的環境變好了。居住在這個城市的市民也會有一種自豪感。他覺得我生活在這個城市，我是自豪的。我因為有這種自豪，所以我要維護這種系統，讓整個城市變得美麗，不會到處亂扔垃圾。商業活動會比較有秩序的發展。

但是現在到所謂的鋼筋水泥的城市，人與人面對面的交流變少了，雖然社交媒體現在越來越發達，但是面對面的交流越來越少了。很多人都會說北京太大了，雖然可能同時都在朝陽區上班，但是一年也就見過一兩回，還是在一些重要的日子才見面，大家都嫌太麻煩，沒有時間。這種大的城市割裂了人和人之間面對面地交流，也不太容易產生對城市的自豪感。沒有自豪感，可能也就不太容易去維護城市的面貌，讓它往更有序的方向去走。

我們來看幾張關於成都的老照片，基本上都是1920年代的。大家如果看王笛老師的書之後，王笛老師在書裡面提到過好多次這個地方，這個地方就是成都的皇城。成都皇城前面大門的前面有一個石牌坊，叫為國求賢，是康熙的題字。剛才跟王老師還聊了一會兒，說到這個地方，因為它裡面有貢院。

貢院為國求賢坊

王笛：過去考試就在裡邊，裡邊都是一個一個的小棚子，一個人進去以後在那裡考試。

徐家寧：就是考場。其實北京原來有很大的貢院，現在還有一個貢院博物館，是民間的博物館，收集了跟科考有關的很多資料，很好玩的。但這個早被拆除了吧？

王笛：這是後子門。文革的時候，皇城全部被拆除了，後來修建了敬建展覽館，現在叫天府廣場，有個毛主席揮手的塑像，過去算是成都的標誌性建築。天府廣場就是這個的舊址。

這是漢代的遺址，後來在清初明末戰爭，成都幾乎被毀了以後，清初重建的時候，在這個原址上建立了貢院，但現在連一點蛛絲馬跡都沒有了。

徐家寧：現在是個大廣場，地下好幾層的大廣場，兩條還是三條地鐵線都從這兒經過，有很多好吃的。還是可以去看的。

這個是成都當時的一條街道，因為這個照片是1926年，日本人拍的，不過很遺憾，不太看得出是什麼樣的街道。

成都的一條商業街

王笛：對，同樣有一條復興街，是同樣的類型，看到這個店鋪面前搭這個布，這個布夏天是遮陽的，這個布上面好多都有它商店的招牌幌子，這個在過去成都街上是常見的。

徐家寧：這張照片就是剛才王老師說的，這個書裡面有提到，夏天的時候，為了遮陽光，店前都搭了席簾，這還是中華書局的成都分局。這個就是成都很有名的地名，九眼橋，也是拆了之後重建的。

夏天成都街市的遮陽簾

王笛：為這個事情，我曾經大概十幾年前在《南方都市報》上專門寫了篇文章。九眼橋是《馬可波羅》遊記中都提到的，是明代的橋，但是在1990年左右，修建了一個新橋，因為畢竟這個老，看起來非常老。修了新橋以後，市政府就決定把老橋拆除，因為新橋很漂亮，老橋很醜。當時，成都的許多學者，包括四川大學歷史系的教授，都去呼籲，這個是文物，是古迹，要保留，但是沒人聽，最後拆除了。

我在文章中說，老九眼橋在價值上可以抵得上全部在改革開放後在成都所修的所有仿古建築。我們把古董砸了，修了一個假古董，修了一個新的九眼橋，這個怎麼能相比嘛，可惜啊！那個時候觀念的問題：認為新才漂亮，那個時候確實新很漂亮。但是新的東西多了以後，大家要看舊的，怎麼辦呢？那個時候讓它維持在這個地方是最好的選擇，但是我們的城市管理者沒有這個概念。現在這些概念倒是有了，問題是認識這個問題太遲了，那些老東西早就已經消失了。

為什麼叫消失的古城？就是因為一點一點的，這些都不在了。

九眼橋

徐家寧：其實這樣的後悔事情，腸子悔青的事，在中國還有很多。比如說濟南火車站這幾年討論也很多，現在又說要建一個一模一樣的。在北京，橋的命運我說兩個正面一點的例子，盧溝橋現在是保護起來了。有一個八里橋，八里橋現在也是保護起來了，不允許汽車在上面走，現在正在旁邊緊挨著修一個新的汽車可以走的橋。

這個小橋現在也不在，當時拍攝這個照片的記者，說叫駟馬橋。

駟馬橋

王笛：駟馬橋非常有意思，我發現，因為過去對茶館的記錄非常少的。最早關於茶館的記錄，就是竹枝詞裡面提到駟馬橋邊有一個茶館，那個竹枝詞現在還看得到。但是駟馬橋已經也沒有了。

徐家寧：對，已經也拆掉了。

王笛：但是駟馬橋作為地名還在。

徐家寧：對，這個地名還在，現在還有駟馬橋這個地名。這個是青羊宮裡面，但是現在基本上都是在的，也是比較熱鬧的一個旅遊景點。這個是成都街頭叫賣燈芯的，以前都用油燈，其實也是很底層百姓的這種，他靠這個根本發不了財的，就是勉強能夠糊口的一個生意，而且是走街串巷，一天說不定也賣不出去幾根。

賣燈芯的小販

這個是萬里橋，一個比較有意思的名，大家能猜出下面的簍子是幹什麼用的嗎？

萬里橋下

讀者：養魚的。

徐家寧：其實不能叫養魚，魚捉了之後，在賣出去之前，保存在這個簍子裡面。王笛老師的書裡面有一張類似的照片，是另外一個角度，就是這個萬里橋下。這張也是青羊宮，青羊宮門口在賣各種竹籃、竹筐。看這個掛照片我就想起，因為雖然講的都是成都的東西，但我總是聯想到北京，因為北京的很多廟會，這種集市，基本上都是發生在廟前的。比如說以前有隆福寺廟會，但是因為燒了幾次火，加上蓋亂七八糟的大樓，現在也只剩一個地名了。像這種集市，老百姓日常生活用的小商品都是在寺廟道觀門口交易。

青羊宮

這個是望江樓，我不知道望江樓是不是也是重建的？

望江樓

王笛：望江樓在，望江樓在望江公園裡邊，被保存下來了。原來望江樓和九眼橋離得很近的。一般照相是在九眼橋上照，以望江樓作為背景，那是成都的標誌性建築。望江樓和九眼橋本來是一體，現在九眼橋早就沒有了，但是望江樓倖存下來了。

徐家寧：望江樓前面有個像是廟，是個什麼建築，我看匾額上有四個字，看不太清。

王笛：那個是望江公園，裡面有好些亭，望江樓前就有亭子。過去我在讀書的時候，我們到中秋都是到望江樓去搞活動。而且望江樓上有一幅特別有名的崇麗閣長聯：「幾層樓獨撐東西峰，統近水遙山……「，寫得非常漂亮，就像昆明滇池上那幅「五百里滇池，奔來眼底「之類的寫法。幸好它是在公園裡面，所以保存到了今天。

徐家寧：這裡麵茶館也挺有名的。

王笛：對。這有口井叫薛濤井，裡面原來有泉水，所以一直都有茶館，用薛濤井的水，但是後來有一個笑話，因為薛濤那個時候經常用井水洗胭脂，所以謔稱在那裡喝薛濤的洗臉水。

徐家寧：這些照片，我就準備了10張。因為我這屬於班門弄斧。王老師這個書裡面收集了好多照片。我是研究早期中國攝影史的。攝影術如何在中國傳播是我的方向，我比較關注的是誰什麼時候在哪拍了什麼照片。所以我找了幾張照片。王老師這個書裡面，早期拍過成都的幾個重要的攝影師作品，這個書裡面基本上都提到了，有名有姓的，早期的幾個傳教士，還有比較多的是路德·那艾德，還有後來的哈里森·福爾曼，1944年—1945年中間，哈里森·福爾曼拍的一些成都照片，也都收錄在這個書裡面。還有一個，也是這幾年剛被發現的一個人，清末時候德國駐成都的領事夫婦，他們旅遊的一個相冊，拍了很多照片。

王笛：魏司，版權還是趙瓊編輯幫我去找的。

徐家寧：對，那個也是很棒的一個。我們聊了半天，看看大家有沒有什麼需要問兩位老師的，跟兩位老師有討論。

活動現場

讀者：謝謝。兩位老師，我在之前孤陋寡聞，都沒有聽說過，但今天聽你們講了，很有意思。首先我覺得你們特別重視這個場合，你們比我穿得很正式，我很尊重老派學者的風采。我的問題：你們覺得城市在未來像科技的發展這種，人與人之間過去很親密的感性割裂了，沒有辦法挽回了，因為這是大勢所趨，還是說城市的發展，以後可能會重新又有那種形式，讓大家覺得還是可以走得近，和鄰居建立比較親密的關係？謝謝！

王笛：我是研究歷史的，所以主要是看過去。對未來，我們誰也說不清楚。但是現在如果重視這個問題，我覺得還是有很多途徑的。比如說，在城市建設過程中間，剛才徐老師也提到，要有意識地、人為地留下人與人之間交流的空間。我們現在改造成的街道，首先要為行人考慮，但是根據我的觀察，現在幾乎所有城市的城市改造、街道改造，都是為汽車著想。這個是很大的問題。

我到了美國，我發現這個也是美國很大的問題。城市你走在街上，街上空無一人，汽車穿梭不息。因為我剛到美國的時候，經常要問路，半天找不到一個人。這個就是城市最大的問題，就是沒有生命了。沒有人與人之間的交流，城市就沒有生命。

所以在城市改造的時候，不能只考慮到汽車。現在各個城市都在考慮設計一定的社區，這種社區就是人與人之間能發生交流，我覺得這是一個非常好的開端，但它的效果怎麼樣。因為過去的城市有個很大的特點，它是居住環境和工作場所離得非常近，甚至經常是走路的範圍之內。但是現代化的城市割裂了居住的區域和工作的區域。城市越大，人們每天在路上花的時間越多。在路上花的時間越多，人與人之間的交流反而越來越少。這種割裂怎樣解決？特別是現在像上海、北京，有的時候一個單邊超過一個小時，大量的時間花在路上。這個問題必須要找到一個可靠的途徑。人們不能每天在一個城市中間不斷地旅行，而讓他有一個日常生活的空間，應該有一個圈子，有一定的範圍，這樣才能加強人與人之間的交流。

但是現在這個趨勢是不是能夠扭轉，我真的不知道。你看像成都，有一個社區叫麓湖，他們就想辦法打造人與人交流的空間。當時，我們在成都做活動的時候，我說還是有可能的。但跟我一起做活動的藝術家王亥說沒有希望。因為開車要開好久才能到那個地方，路邊沒有任何商店，都是綠化帶。散步還是可以，但是沒有店鋪，沒有店鋪，哪裡長人氣呢。這是一個大問題。

所以剛才我提到芒福德思想家兼城市研究家，他說，實際上在過去歐洲的城市中間都是有公共廣場的，我們現在到歐洲也看得到，噴泉、酒館、咖啡館，人與人交流非常多。在中國也是這樣，我們過去有四合院，有大雜院，大家共同用一個水井，有了自來水以後，共同用一個自來水龍頭，我們在那裡洗衣服，洗菜。洗菜、洗衣服的時候，就是大家聊天的時候。現在這種場景沒有了。

現在有什麼呢？新的空間有，咖啡館、卡拉OK廳，還有各種娛樂的中心。但是它們不能取代這種日常的交流。怎樣解決這個問題？我覺得現在我們城市的設計者，我們的城市管理者，一定要考慮城市，這種在步行的情況下，怎麼能夠把人們聯繫起來，而不是開車才去。只要開車去的地方，都不會加強人們的聯繫。解決這個問題我覺得比較困難，特別是現在城市的格局已經形成以後。順便講一下，其實小的門店對社區是非常好的，給別人提供了方便，給許多人提供了生計，是城市有活力的表現。但突然說不行了，就拆除了，拆除以後就沒有人氣了。這是很可惜的，我們不能說一拍腦袋，就要求整齊劃一。

現在中國城市管理，最可怕的就是要整齊劃一。說明白點，城市不需要整齊劃一，而需要多元化，希望我們的城市管理者，能夠意識到這個問題。一個城市的生命在哪裡？多樣化、多元化。這種多樣化和多元化，一個是文化的概念，一個是人的概念。一個城市有各種各樣的人，各種各樣的行業，各種各樣的空間，一般的人都能夠生存。一方面提供服務，一方面為城市做貢獻，他們如何生存下來，他們如何留下來，只有這樣，一個城市才會有人氣。城市就是這樣不斷地發展的，街區、社區，都是這樣自然而然形成的。

城市是市民的社會，一切要為市民的日常生活著想。現在城市的管理者越來越注意到這個問題，都在推動多元化，發展文化。這是非常好的途徑，但是現在要扭轉需要一定的時間。人與人之間的交流、市民文化的發展不是一天兩天建立起來的，但是摧毀是可以一天兩天。建立是個長期的過程，破壞是很容易的，建設是很困難的。現在我們一步一個地把它做好，不能輕易地把過去已經建立起來的、形成的拋棄了。

活動現場

讀者：非常感謝三位老師的分享。我覺得當今討論這個問題非常重要，對每個人來說都是。剛才王笛老師提到成都的九眼橋，我突然想到去年去佛羅倫薩烏菲茨畫廊，那個連接河的走廊，一直保存著，而且是一個非常好的市民遊覽的公共空間。所以我就想問王笛老師和李老師，在您的研究當中，有沒有一個案例可以供我們借鑒的。因為大家都知道，現在中國的北上廣深長得都差不多，市中心都是高樓大廈的鋼筋水泥，沒有它的個性存在。作為普通人，我們應該為城市做些什麼？我們有沒有可以做的？謝謝！

李伯重：我覺得這位朋友提這個問題很有意思，確實是，今天中國最大的問題就是城市沒有什麼個性，到哪裡都差不多。當然，這個不是今天出現的狀況。我記得年輕的時候讀過一篇蘇聯的小說，說有一個人突然得了一個失憶症，後來當他清醒的時候，把他送到另外一個城市，他照樣順著列寧大街走到斯大林大街，走到第幾座樓，樓都一模一樣，走進那個單元，幾乎一樣，蘇聯在工業化時期建立這些城市，都是一模一樣。中國在1950年代引入蘇聯的理念，就開始這個過程。一個省城，一定中間有一個閱台，有一個廣場，旁邊有一個博物館，等等，就按那樣的格局。

所以中國城市到了今天越來越沒有特色，北上廣，去哪裡都差不多。一個城市沒有特色，怎麼能讓人喜歡它，怎麼能讓人對它有歸屬感？比方說北京，如果說在1950年代就把故宮拆掉，那還像北京嘛。當時確實有人提出來。王軍講得很清楚，拆故宮這個事。但不幸的是這種思維在很多地方都已經執行。剛才王先生講到成都的皇城沒有了，其他各個城市都出現了這樣的狀況。今天能夠重視到這個問題，保持一個城市的個性、特色，我們生活的社會才會豐富多彩。如果全都變成一個樣子，就成了那篇蘇聯小說了。在哪裡不都是一樣嗎？

我們現在很多地方，把真的古迹摧毀，搞一些假古迹出來。假古迹模樣也都差不多。我前一段開會到烏鎮幾天，看不出它跟現代的其他江南偽造出來的古鎮有什麼差別。所以去一次就夠了。

像這些狀況都是我們應該考慮的，而且老百姓沒有辦法。至少這些地方的長官，他們應該更多一些文化熏陶。前一段時間上海靜安區搞店鋪招牌，黑白黃，像什麼？一個城市搞成一個模樣，這個城市還有什麼意義？

剛才徐先生講到阿姆斯特丹，是一個很好的例子。阿姆斯特丹，我在那裡住過一些日子，那裡非常讓人感慨，阿姆斯特丹16、17世紀的建築都保留下來了，保留一個建築比你建十個個新建築還要費錢，人家都保留下來了。荷蘭是全世界最富裕的國家之一，人均GDP比美國還要高得多。但荷蘭人到阿姆斯特丹來上班的，很多是在城外住，車開到阿姆斯特丹郊區，那裡有幾個超級的停車場，把車停在那裡，自己又到超級的自行車停車場，我去看了，幾萬輛自行車停在那裡。不管你是什麼有身份的人，把車停到外面，騎自行車到城裡去。橋上、街上到處都是自行車。所以大家都騎車去工作，見到熟人，隨時可以打招呼。小橋旁邊咖啡館、鮮花店，你會覺得那個地方很有人味，不會像住在這個鋼鐵森林裡，大家不往來。

剛才王笛先生說這個，我覺得一點有異議的。我們也不要過分地美化過去的那種鄰里關係，因為遇到一個惡鄰也是很頭疼的，而在文革時期，你的一舉一動都隨時受到鄰居即所謂的「小腳偵緝隊」監視，甚至是騷擾。今天我們是應該創造一些讓大家自願參加的活動，而不是沒有辦法坐在那裡，天天有惡鄰居騷擾你，你還得忍氣吞聲。過去的不見得全部都是好的，我們要汲取好的那方面。

活動現場

讀者：我是歷史系的學生。我想問的是，通過歷史研究能為城市的發展、城市的治理或者說提高人們對城市的認識，做什麼努力？謝謝！

王笛：我覺得保護城市，保護城市的古迹，保護城市的文化，是每一個人共同的事。學者可以通過研究發表他們的看法，包括這本書《消失的古城》，通過講述過去的故事。我覺得每個人，像你們來參加這個活動，也是在為城市文化發展做貢獻，因為文化是一個綜合的概念，可能是讀書，也可能是商業招牌。剛才李老師提到上海城市遍布的這些商鋪都整齊劃一。實際上涉及到文化素質的問題，文化素質問題不是一個人、兩個人能解決的。提高整個人的水平，讓大家都知道，什麼叫美，什麼是正常的人際關係。因為每個人手中的權力是不一樣的，背景是不一樣的。但是作為一個人來行使自己的一些權力，比如說我們不要去污染這個城市，我們不要去製造噪音。這個就做到了個人的責任。

這樣整體的素質提高以後，我覺得對於城市文化的發展，它的衛生，它的管理，就會有緩慢的改進。我總覺得，一切這種都是靠緩慢地改良，而不是說一個晚上，我們靠行政命令能夠完成的。我們作為學者，不斷地教，把我們的思想傳授給學生，通過我們的寫作來給大眾和行政管理人員提供一些借鑒，就算盡到我們的責任。

讀者：謝謝老師們。我也是一個歷史系的學生，我有兩個問題，想要請教老師們。第一個問題是：王老師剛才講到，在清末新政的時候，開始了一些關於現代城市的實踐。當時是不是也存在政府管理整齊劃一與城市多樣化、多元化之間差異性的問題？又是怎樣解決這個問題的？這個問題是不是貫穿了城市化和現代化的整個過程，到現在也是如此？這當中，可以給我們什麼經驗？這是我的第一個問題。

我的第二個問題：剛才李老師給了我一個思考的線索，在王老師講的內容之中提到了一個鄰里觀念的淡化。我想到，在近代化和城市化的過程中，很多觀念也在被淡化。比如說宗族的這些觀念，在現在的城市之中已經不存在了。但是在它剛消失或者剛瓦解的時候，可能對當時的人來說是不可想像的，但是對一個現代人來說，宗族似乎已經非常不重要。那種舊的鄰里觀念，是不是也會被一種新的人際交往方式所取代呢？李老師剛才給了一個思路和線索，更重要的是自願參加的空間，我覺得這也是一個值得思考和探討的問題。這是我的兩個問題。謝謝老師！

王笛：我解答第一個問題，李老師解答第二個問題。我剛才也提到，整個20世紀中國城市的演變都到國家文化影響。這裡有兩個概念，一個叫地方文化，一個叫國家文化。地方文化就是成都或者是廣東、北京，帶有地域性，是過去傳統社會互相之間的交往比較少，社會相對封閉。在更遙遠的鄉村裡面，地域更封閉，它的文化，你走出幾里路，十幾里路，不同的縣與縣之間，它的文化是不一樣的，連口音都不一樣。我記得我們小的時候，成都哪怕是住在城牆以外的人進城，我們一聽就聽出來了，外地人可能無法聽出區別，但是住在成都城裡面的人一聽就聽出來的。文化彼此相差是很大的。但是隨著現代化的運動，一個是人口的流動增加，一個是國家文化越來越強化。所謂國家的文化就是由中央政府所推動的一種文化，包括城市千篇一律的這種模式。這種模式從晚清開始，到民國時期，再到今天，是不斷演化的。

關於整齊劃一，我現在還記得很多年前，在晚報上報道一個事情。南京一個法國人，他好像在小區里租了一個房子，晚上到的，早上出去買東西，再也找不到他的家了。那裡一共是99棟一模一樣的房子，最後只能找到派出所，查自己住在哪裡。

現在我們的觀念已經開始轉化了，以多樣化、豐富多彩為美。我覺得這種觀念轉變也是隨著時代的變化而轉變。過去到處是亂糟糟的，李老師剛才對我的批評是對的，那種鄰里，大雜院，吵架的，沒有隱私，真的一點隱私都沒有。兩口子吵架，隔壁都聽得清清楚楚的。你炒什麼菜，大家都聞得到的。你今天吃了好的，吃了肉，人人都知道，一點隱私都沒有。甚至沒有公共廁所，家裡都沒有衛生設備，都很難的。

那個時候，大家希望整齊乾淨。但是到了一定程度，大家觀念又在改變。當都變得越來越相近的時候，我們又希望能夠有多元化。也就說呈曲線地變化。我們需要什麼，是隨著時間發展而改變的。我現在還記得，我家裡好多老傢具，那個時候覺得老傢具好醜，我家買了沙發以後，把老傢具都扔了。好多是清代的傢具，還有老的茶几、太師椅，絕大部分老舊傢具，全部扔了，覺得不好看，又大又佔地方，現在後悔死了。我哥哥保存了兩件，他還算是比較有眼光的，現在很珍貴了。人的觀念是在變的，那個時候覺得不好，到現在又覺得老的又好了。

怎樣保持一個平衡，是我們需要考慮的。不要一下子把它扔了，把它拆了，然後再後悔。哪怕現在看起來有點礙眼，暫時讓它放一放。到了一定的時候再考慮怎麼處理。

活動現場

李伯重：我們在研究現代化的過程中，兩個概念應該特別注意。一個是以前的社會是「熟人社會」。人們生活在一個狹小的空間里，大家都是熟人。只有熟人才能相信，只有熟人才能交往。熟人第一步就是家庭，古代有家族，只有家族的人是可以相信的。然後進一步擴展到就是這個小鄰里。只有這些人天天和他們打交道。現代化的社會裡面是「陌生人社會」，跟你在一起工作的人，你平時打交道的人，都是你不認識的。當然，慢慢可以認識。但是現在跳槽也很厲害。經常要到一個你完全不認識的人群中去工作。我們過去說的鄰里關係就是熟人社會的一部分。

現在因為在進入「陌生人社會」這個過程中，大家有很多不適應，所以總覺得過去可能是很美好的。但是大家如果看看我們的前輩在1920年代、30年代，寫的那些小說。茅盾、巴金，寫那些大家族，寫那些小地方，你看他的生活真是很難受。但是有能力、有理想的青年都要逃離那樣的地方，跑到上海，上海就是一個陌生人的社會，大家互相不認識，但是在那邊可以和志同道合的人在一起，可以組織各種各樣趣味相投的團體。當然，今天我們也進入了一個陌生人社會，人與人之間的關係發生了巨大的變化，我們還是需要虛擬的關係之外，還有一些實體的關係。從歷史上來說，創造這樣的空間，人類已經進行了很多摸索，在中國就是茶館。王笛老師寫《茶館》的那本書就給我們很好的範例。

我前兩年到成都去一次，發現成都的茶館真是多，一條街上，到今天為止還有很多。而且這個茶館不像北京這種茶館、咖啡館，都是有錢人才能去的地方。它就是很便宜，大家都可以去，而且很多家。就是住在附近的人，我喜歡和哪些人在一起，我就和哪些人一起喝茶。不是說只有一家，大家必須到那兒去喝，那就變成了一種你不情願的選擇。你可以有選擇，你可以和願意在一起的人多往來，就在那個場所。

在歐洲就是咖啡館。如果大家讀歐洲近代史可以發現，咖啡館在歐洲政治、文化生活中起了巨大的作用。更不用說一般的文人、商人、知識分子，各種各樣的人，有各種各樣層次的咖啡館。大家就在那兒聚會，彼此不是工作關係，不是朋友，不是鄰里，也不是親戚，只是大家想要在一起聊聊。這樣慢慢形成各種各樣的群體、社團，有些變成俱樂部，比較固定的，還有很多是流動的。

今天使人與人之間的關係能夠進一步緊密的過程中，這些都是可以借鑒的。成都一般市民的這種交流比北京要多得多。北京確實像王老師說的，住在一座樓裡面，從來不往來，也沒什麼咖啡館可去。有一些好的咖啡館、茶館，也不是工薪階層可以天天去。成都的可以天天去。一杯茶，在那喝一天，有許多茶館是向所有人開放的。所以如果這樣，可能大家在自願的基礎上進行交流，甚至是放鬆，是很好的選擇。將來城市規劃者、設計者在這個方面恐怕是要多花一些工夫。

剛才第一位同學講到，我們學歷史的能夠做些什麼事。如果將來你想去做城市的管理者，這可能是遙遠的未來，也不是每個人都能去做的，但至少你自己要努力學習，看看我們城市中過去一些傳統的，哪一些是有價值的，哪一些是給我們產生美感，使我們產生親和力的，就應該去鑽研，去宣傳，不僅是對學生宣傳，要對大眾宣傳，以各種形式。一些城市的管理者，他們也不一定是想要把城市變成同一個樣子，可能是他們知識不夠，不知道多樣性，不知道一個城市傳統和現代之間的關係，也不知道什麼叫最適宜人居城市在文化上的要求。如果將來你們有能力參與城市的建設和管理，就把這些知識傳播開來，可能會起到很好的作用。

活動現場

徐家寧：不好意思，我插一句。剛才王笛老師說到，當時買了沙發，把舊傢具都扔掉了。其實那個時候買沙發還真的是挺不容易的，80年代初的時候，結婚之後，才給一張傢具券，憑傢具券才能去買沙發。

王笛：我再補充一句，我家的第一套沙髮根本不是成都買的。因為我的大孃在上海，從上海託運到成都的，我騎了三輪車，騎到成都的東站——貨運站去取的。那是80年代，在成都還買不到沙發。

徐家寧：今天時間差不多了，謝謝大家的到來。我最後自作主張做個硬廣，剛才忘了說，《消失的古城》這本書裡面還附贈了一份民國時候的成都地圖，做得很漂亮。如果大家現在願意去成都旅遊的話，可以按照舊地圖按圖索驥，能找到很好玩的地方。謝謝！

《消失的古城》，王笛著，社科文獻出版社·甲骨文，2019年1月

（結束）

喜歡這篇文章嗎？立刻分享出去讓更多人知道吧！