張維迎深度訪談 我進步，我快樂
轉自：經濟學原理
哲學園鳴謝
編註：本文來源於華夏時報，記者商灝，採訪時間2014年6月。
談到中國經濟學界對於三十多年經濟改革的影響力，張維迎是一個不能不提到的名字。在中國特殊的社會政經背景之下，這個名字關聯著幾次重大改革的提出及其推進的結果，因而也關聯著許多讚譽和批評之聲。
經歷了多次輿論的漩渦，作為一位海內外聞名的標榜獨立與自由的經濟學家，面對中國改革的歷史與現實，張維迎既驕傲於自己曾經的理論貢獻，同時也開始更深入的哲學層面的沉思。如今，從他的理論邏輯，人們看到的是超然物外的分析和推論，更寬廣高遠的視野，更透徹睿智的頓悟。
在中國社會不斷走向進步的過程中，我們實在需要越來越多這樣的思想者、智者、賢者，如果我們還有些樂觀，則中國的未來走向，中國人民的福祉，或可指望更多一點取決於這些人的思想的走向。
更多時間在讀書思考
《華夏時報》:你正在做哪些非常重要的事情？做這些事情的動力是什麼？
張維迎：我也不知道什麼重要不重要，我現在更多的是在讀書和思考，我也不做具體的比如某個政府的或某個科研的項目。你若問我在做什麼，我只能告訴你我在讀書、思考，還有演講，我做的就是這些事情。偶爾我還會感到很尷尬，比如有朋友問我最近在做什麼研究，我說我不知道在做什麼研究。真的，我不是一個對自己很有計劃性的人。
《華夏時報》:現在，促使你始終有巨大熱情要去做的事情是什麼？
張維迎：不知道，我就是覺得，有時可能感到比較興奮。比如看到社會面臨這麼多問題，這麼多迷思，有時會覺得比別人理解透徹一點，也就是大家看到的表面的東西，感到其然的東西，我能看到深層的其所以然的東西，這時我會有一種滿足感。這就是我所說的沉思的生活吧。好比有很多人在談論的一個問題是，現今社會道德墮落，出現道德危機，我覺得我大致知道其根源在哪，而這方面我的答案可能跟很多人的答案不一樣。
這就讓我感到很興奮，我覺得這就是我得到的一種報答。我不是說對此有一個明確的目標，就像企業今天要賺多少錢，當官的明年要當個處長局長之類，不是這樣。我喜歡做東西是自我就可以滿足的東西，而不像有很多東西需要依賴於別人。我覺得人類具有的一個特徵，我們的好奇心，我們認識世界的衝動，一種追求卓越的慾望。
感覺自己每天在進步
《華夏時報》:一種智者般的興奮與慰藉？
張維迎：就是說，有些事情，你比別人明白，而這種明白，具有自己的獨特性，而不只是接受了別人的東西，然後，別人東西可以在自己心裡引起共鳴，這些都讓我覺得是一種快樂，是一種生活本身的意義。當然，在對別人講的時候，如果別人在點頭，並感到為什麼原來沒聽過這樣的觀點，這也是我的一種滿足。其實做學問本身很大一部分就是與眾不同，就是要邏輯性地想出別人沒想到的東西。但我們人類的知識積累非常龐雜，我們現在大部分時間要吸收別人的東西。
人類的生活今天和過去相比為什麼有這麼多變化？就因為我們的知識可以積累，所以，有時你在讀書的時候，其實你是在跟古人對話。我必須強調，除了像亞里士多德那樣享受沉思的快樂，我們人類有很多東西可以讓自己興奮，但大部分人可能太局限於物質的可見的世界，還有另一個世界很多人不去碰它。
比如讀書，兩千多年前中國的《道德經》也好，《論語》也好，古希臘亞里士多德的《倫理學》、《政治學》也好，柏拉圖的《理想國》也好，讀這些書是在跟兩千多年前的人對話，而且這些人都是人類當中那麼出類拔萃、那麼有智慧的人，跟這些人對話，跟我們當什麼官、開什麼車、吃什麼好東西相比，是一種不可替代的快樂。
而且，享受這種快樂，不用跟別人爭鬥。比如你要當個官，他上去了，你就上不去，容易跟別人爭鬥，甚至做生意也有很多爭鬥。但讀書、思考用不著跟誰爭鬥，而是自我得到一種滿足，這非常有意思，這是一種不好描述的很神奇的東西，讓人覺得蠻快樂的，也讓人覺得自己每天都在進步。
所以，若問我現在和未來要做什麼，我的回答是，我感覺，我好像是在重新訓練自己成為一個博士生一樣，因此，我是在學習。這讓我想起20多年前在牛津大學讀博士的時候，某種意義上，很辛苦，但卻很快樂，這是因為感覺自己每天在進步。今天，我有同樣的感覺。
如果一段時間沒有讀書或不看什麼新的東西，我會覺得特別難受，感到很不舒服。所以，現在特別好，我有大量時間可以自由支配，去讀書，去進行知識的積累，我還在進步，而且，我覺得我對很多問題的認識，在繼續深化。當然我並不是說我要成為多麼偉大的學者，也許未來會，但現在我不能說我會。我只是覺得，現在我看問題，已經從原來那種「術」的層次，更多上升為「道」或思想的層次。原來我可能會考慮某個企業如何提高競爭力之類的問題，現在我可能覺得這都不是我感興趣的問題。
這段時間，我其實在想一個問題，人類如何更好地合作？最近我出的《博弈與社會》這本書，也是這個主題，但我仍在繼續思考這個問題。因為，人類只有合作，才能進步。但我們人類在合作中有障礙在阻礙著我們的合作，我們如何突破這些障礙？人類擁有無知的一面，所以我們真的要不斷地去學習。
這其中有些東西沒有辦法講清楚，我只是覺得我從中感到很快樂，我做我認為有意思的事情。
目標：認清人類的合作機制
《華夏時報》:從你剛才所闡述的內容看，我們下一個問題無論從智者的角度還是世俗的角度看，似乎都有些多餘，那就是，你堅信你所追尋的目標一定能實現嗎？為什麼？
張維迎：從個人來講，幸福很大程度上是一個過程，也就是你的努力是否發揮了你本性的潛力？而不一定完全是為了實現某種目標，當然努力是為了實現某種目標，但必須明白很多目標的實現不是自己所能控制得了的。
我所謂的目標，正如剛才所說，只是希望對於我們人類的合作機制，認識得越來越清楚，這會讓我自己感到快樂，然後也希望對別人有所幫助，讓別人也變得快樂。但所謂最後目標的實現，很難。什麼叫目標，比如寫幾本書。我相信當我的認識深化到一定程度，我想我應該把它寫出來。但目前我主要還是處於學習的過程中。所以，即使最後沒有一個具體的成果，我覺得只要能保持現在這種感覺，就蠻好。
超越經濟學視角看問題
《華夏時報》:有人說你自從離開院長崗位之後，越來越不是一個經濟學家了，而是更像一個反思社會的社會學家了。通過你剛才的談話，能感到你似乎的確發生了這樣的轉變。但為什麼會有這樣的變化？
張維迎：我覺得，傳統上理解的經濟學，有很多缺陷，比如它只研究可度量的東西，好比講到一個人的幸福程度，他的效用有多高，離不開物質的因素。經濟學講到人的動機，一般假定都受物質利益的支配。這就是所謂的「經濟人」假設。
其實我們人是這樣嗎？不是，至少不完全是。也就是說，我對於經濟學本身的不滿，使我覺得我應該跳出它的視角看問題，但我覺得我基本的思維方式仍然是經濟學所訓練的方式，但現在可能有些超出了一般人所認為的那種經濟學的思維方式。
另外，我所思考的問題，必須能夠回答大家所提出的問題，比如我剛才提到的收入分配問題，甚至道德的問題，我能回答嗎？如果我不能回答，那就說明我對市場的理解可能有缺陷。但目前我的一些思考，可以回答這些問題。
你說的沒錯，這跟傳統上大家所理解的東西不太一樣。因為正如我剛才所說，我不喜歡關注太短期的話題，比如對於利率的調整之類問題，我真的沒有大的興趣去關注。有很多地方邀請我去作報告，談論一些經濟形勢話題，我都表示拒絕，因為我沒興趣關注這些話題。
我原來對自己說，三年之內的事情，我不關心。我一直還是堅持這一點。其實我在十多年前寫的關於社會信任的一些東西，已經涉及到社會學方面的問題了，但我必須坦率承認，我自己感覺到，我比十年前思考問題、解釋某些問題，更感到不能說遊刃有餘，也更自然或空靈一些。就像我開車，很自然地該停就停、該走就走、該加速就加速。這也許跟很多知識的積累、融匯有關係吧。
我相信市場經濟，但在中國要建立市場經濟，如果只有經濟學家理解市場經濟，那是建立不起來市場經濟的。如果不能從道德上證明市場的正當性，是不可能說服大眾的。
當一個自由的學者最好
《華夏時報》:據說你在國際上曾被視為中國最優秀的商學院院長。未來，你會樂意再度擔任這樣的職位嗎？
張維迎：我沒有任何興趣再擔任任何行政職務，不光是商學院院長的職務，對於其他任何行政職務，我都沒有興趣。
我追求「四無」，於是有朋友說，你乾脆就叫「四無居士」吧。哪「四無」？「上無領導，下無群眾，目無組織，心無旁騖。」我的意思是，套用俗語講，我不願意接受任何人對我的指手畫腳，也不願意對任何別人的行為後果承擔責任。我想問題是因為我是人類的一份子、社會的一份子，而不是因為我是某個組織的人。我堅信我的那些東西，所以我不會受什麼干擾地去思考問題。但你知道人都有世俗的一面，所以我不斷地修鍊，並給自己提出一個修鍊的標準。
人貴有自知之明，我知道什麼東西不適合我。有時候並不是能不能做，而是從經濟學的功利主義的角度講，就是值得不值得。從社會的角度看，對我來講，任何一個具體組織的工作，能對社會做出的貢獻，可能都很有限，都不如我去思考和研究抽象的問題更有價值。
噢，想起一個故事。有人質疑蘇格拉底，你總訓導別人如何當一個好的政治家，你自己為什麼不去從政？蘇格拉底回答說，我自己從政，只有一個好的政治家，我不從政，可以培養出很多好的政治家。你說，哪一個貢獻更大？
我當然不會訓導政治家，但如果能搞明白他們的問題、讓他們少犯一些錯誤，也很有價值。總之，我覺得無論對於我個人的幸福，還是對於社會來講，我當這樣一個自由的學者最好。
（全文完）
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