觀影｜我們的生命意義，恰似西西弗不斷重複推石上岸——楊弋樞老師電影作品系列回顧展映後交流實錄
7月13-14號，【後窗放映 016】用兩個下午的時間完整放映了楊弋樞導演的四部作品：《浩然是誰》問世於2006年，《路上》問世於2010年，《一個夏天》問世於2014年，《之子于歸》問世於2018年。所以，楊弋樞導演二十年的影像創作歷程，正好可以用每四年來做一個劃分，基本上是用四年的時間去打磨每一部作品。楊導的本職身份是一位研究電影學的學者，同時楊老師在業餘時間一直是我們中國獨立電影非常重要的一位創作者。在兩天的放映之後，我們都請到了楊導和兩位嘉賓（許金晶+沈曉平）映後交流，今晚我們精選了現場實錄，分享給各位影迷。
Question
Q1
先從《浩然是誰》與《路上》這兩部紀錄片說起，您作為一個知識分子（或中產階級），為什麼會對卡車司機、中學的問題少年產生濃厚的興趣，並且為他們拍攝一部紀錄片呢？
首先，追根溯源，我拍攝的第一部片子是在2002年（當時我還處於學生時代），因為《浩然是誰》是少年轉變至青年的時期，所以有一種時光隧道讓我往回走的感覺。如果有一個紀錄片發展的歷史的話，2010年可能算是一個小小的交界點，那時《路上》剛拍攝結束。2010年之後，我沒有再繼續拍攝記錄片了，其實這一階段之後，紀錄片變得非常豐富，紀錄片的形式也與2010年之前不同，發生了很大的變化。比如會有很多實驗類型的紀錄片。那也是因為2010年之前，紀實性的（客觀呈現現實的）紀錄片拍到頭了，後面除了具有重量級題材的片子還是在用這種很現實主義的方法在拍，其他很日常的題材，幾乎都是在用一些新方法拍攝，比如私影像、實驗影像等等。但恰好我在2010年之後，沒有再在紀錄片的領域進行新的探索。所以，在時間上，如果要定位我的紀錄片，我覺得我的紀錄片（從2000年到2010年）應該屬於這一時期吧，它是比較客觀的去呈現現實，所以花的時間比較多，一部片子從無到有需要好幾年的時間，需要去跟蹤自己的拍攝對象。
A
楊弋樞導演在交流現場
Question
Q2
楊老師豐富的學術背景，讓她的這兩部紀錄片通過影像來敘寫中國社會，其意象也是非常豐富的。讓我也想到了英美社會學界很經典的兩部作品，一部是英國保羅·威利斯的《學做工》，另一本是美國社會學家懷特的《街角社會》。尤其是《街角社會》，這本書也是採取了類似於楊老師的片子里一樣的對比分析的辦法，在《街角社會》後來修訂版的附錄中，把在美國一個義大利人的社區里的街角混混們十年、二十年之後生活境遇的景象，描述的非常深刻。
有人在豆瓣上評價這部《浩然是誰》說：「這樣的最後一個二十分鐘的時間裡，把這些問題少年三年後的生活的景象描寫出來。」到了《路上》這部紀錄片，我認為楊老師這樣一種社會學式的調查手法就更加豐富了，比如說，她在最後圍繞這兩個司機同伴之間產生的一些利益上的糾葛，她採取了一種分別去採訪這兩個司機的一種方式，她也沒有說過多的話，只是把採訪司機的內容呈現在觀眾面前，具體的是非就留給觀眾自己去做出判斷。
楊老師您作為兼具電影學和社會學雙重學術背景的獨立導演，在您看來，影像跟所要關注的中國基層社會，包括中國當代的整個社會變遷之前是怎樣的一種關係？
《學做工》與《街角社會》兩本書
其實在拍完《浩然是誰》之後，我才知道《學做工》這本書。所以後來我特地去借了英文版回來看（因為這本書的翻譯版2013年才問世），它描述了工人的孩子是如何形成自己的文化，最後又變成工人，即工人還是工人，這樣的一種文化。這個階層的孩子，就是從工人他們父輩過來的，儘管他們費了這麼大的力氣想要反抗這個東西，它也許不是有意識的、有組織的、有目標的反抗，但是他們是在反抗現有的秩序，只是最終還是步入了這個秩序。我覺得《浩然是誰》與《學做工》這兩者在主題上有一些相似之處，這應該也是人的一種觀察本能。《路上》之後其實我還拍過一些老人，但沒有剪成一部片子。在這裡面，可能自然主題的呈現會多一些，而非社會調查式的拍法，這與我個人在2008年前後對紀錄片的認識有關係。如果我現在再去處理這個問題，可能又會用另外一種方法，其實一個作品也就是你當時一個狀態的留影紀念吧。
A
嘉賓許金晶與楊弋樞導演交流中
楊弋樞導演的兩部紀錄片作品
Question
Q3
社會學博士黃海寫過一本書，叫《灰地：紅鎮「混混」研究（1981-2007）》，這本書講述的是華中大地上一些在城鄉邊緣徘徊的混混的景象。其中有一個章節詳細講述了這些混混所謂的江湖習俗和文化是如何形成的，我覺得楊老師的這兩部片子裡面有很多非常精彩的描繪，很多的術語、習俗、組織形式基本上也來自於媒體的傳播。比如《浩然是誰》裡面用到的笑傲江湖，還有「我們不是黑社會，我們只是古惑仔」，很明顯受到了香港電影的影響。美國有一位社會學家彼得·伯格寫過一本書叫做《現實的社會構建》，它主要講述了我們接觸到的所有這種社會現實很多時候是通過媒體了解到的。
楊導《路上》這部紀錄片中海安的司機到貴州去送貨，可能在座的很多觀眾沒有去過貴州，所以對於這種貴陽、凱里的第一印象，很可能就是這部片子中的印象，會認為相對來說比較落後，交通不便，文明程度還有待提升。但是所有媒體傳播的這些現實景象，反過來會通過人的思想觀念，通過人的大腦轉化為人的思想的一部分，那麼人在這樣的思想指導下去行動，就可能把媒體傳播的這種現實轉化為真實的現實的一部分，所以《浩然是誰》裡面就是一種非常經典、精彩的反應。即在講述這樣一種媒介對於社會現實的改造，對於社會現實的建構作用，我覺得除了楊弋樞老師以外，國內的一些獨立電影、藝術電影導演里，最有代表性的就是賈樟柯導演。他二三十年的影像創作里，反覆出現過很多港台的流行歌曲和商業流行電影。包括《江湖兒女》中所講述的與楊老師紀錄片中所表達的十分相像。不論是賈樟柯導演拍攝的山西的社會組織，還是楊導片中江蘇海安的人物，他們的文化習俗，幾乎都來自於港台的黑幫電影，以及更久遠的一些武俠小說等歷史文化。所以我想問，楊老師您當時在拍攝這兩部片子的時候，您覺得當地人的這些習俗文化跟他們所接觸到的媒體或者媒介有一種怎樣的關聯呢？
這個觀看視角非常好。
《浩然是誰》裡面的這些少年，他們全部信奉一部片子，即《古惑仔》。《古惑仔》對他們的影響非常深，所以我在裡面放了一些（電影）片段，或者他們自己聊天聊到的（關於《古惑仔》的）內容，這算是媒體對一代人精神上面起到的塑造作用。
在《路上》這部紀錄片中，應該是一種對比。我在這部片子裡面放了很多新聞的片段，因為如果我們在家裡看電視，我們看到的永遠都是英雄在救災，或是哪些人又為這些災難犧牲了。但是我們看不到的是我在拍《路上》時所看到真正的景象。所以，其實媒體欺騙了我們對真相的理解。那麼在《路上》這部紀錄片中，媒體是與真實現實的一個對照。
A
《灰地》與《現實的社會構建》兩本書
Question
Q4
我注意到楊老師的這兩部紀錄片中有一個非常有意思的結構。在《浩然是誰》中，所有的問題青年，都是要去找浩然這樣一個人報復，然後反反覆復的提到浩然這個人。儘管提及這麼多次，但是浩然作為片中的一個「主角」，始終沒有正面出現。而在《路上》這部片子里，司機們被困在高速公路上，他們也始終有個非常明確的目標，就是要到貴州去把貨物卸下來。所以反觀這兩部紀錄片，《浩然是誰》里這個最終的目標人物沒有出現，《路上》里的目標實現了。它始終圍繞著一個明確的目標，把這樣的素材組合在一起。這讓我想起了貝克特的《等待戈多》，如果你真正看過這個劇本或者這部劇的實景演出，你就會知道它是圍繞等待戈多的這兩個人展開的一系列對話，其中講述的歷史，以及存在主義哲學的意蘊，是非常深厚的。所以我認為《浩然是誰》很接近《等待戈多》的狀態，因為最後類似「戈多」的「浩然」始終沒有出現。
《路上》則類似於加繆的《西西弗神話》，西西弗斯始終有一個明確目標是要不斷把石頭推到山頂。我們再看《路上》里的司機，他們是真的把貨送到了目的地，但是西西弗斯把石頭推到山頂後，他還要面臨著上帝的懲罰，即這個石頭很快就會滾落到山底，他要再次把石頭推上山頂。於是他的整個人生就是不斷的將石頭推上山頂，石頭不斷落至山底。他在這樣一個過程中實現自己的人生意義，或者說消解自己人生意義中的虛無。那些司機今天把貨送到了貴州，只要他仍然選擇卡車司機這個職業，那麼他明天還可能去往其他的送貨地點，他可能還會遇到各種各樣的天氣等等，它始終處於這種充滿不確定和危險性的狀況之中，繼而每次把這種不確定性轉化為確定的送貨，最終換取自己的收入，從而實現自己的一個價值。
所以我想請問楊老師您這兩部片子的設計，不論有沒有直接受到我剛才所說這兩本著作的影響，您圍繞著一種明確的目標，前者沒有實現，後者實現了，這種設定，是有哪些方面的考量？或者說當時您是怎樣的一種設計思路？
《等待戈多》與《西西弗神話》兩本書
你剛才提到的《西西弗斯神話》里西西弗斯推石頭，石頭滾落，這樣循環往複的一個過程，其實我在拍攝時並不會想到這些，但我很認同這個解讀，我認為他的生命意義就是這樣的。
關於《浩然是誰》的結構問題。前幾天，這個放映消息出來的時候，我告訴了紀錄片中的幾個孩子（他們現在基本上都三十歲左右了）我把消息轉給了浩然，然後浩然問我：「你當時到底有沒有拍到我？」（笑）我對他說我拍到了他的背影，但是後來被我剪掉了。
浩然現在的生活與我們所理解的年輕人當下的生活狀態是最接近的，他去學了音樂，然後自己開了一個琴行，招生教學。浩然在這幾個孩子里是最能夠理解我拍片的一位，另外三個小孩有的在做廚師，有的在做小工頭，有的還在做混混……我是從大量的素材中找到一個結構，其實也是一瞬間的靈感。也許與我做學術理論的背景有關，所以我通常想的很多，無論正面作用還是負面作用，我會從一件事情上面聯想到很多它的寓意，由此形成了一個結果。
A
現場觀眾提問
Question
Q5
我認為您的作品相對於最近我所看的其他國內女性導演的作品，有更多解讀的豐富性在其中。我很想了解，您在建構的過程中，有哪些東西是您從一個學者的角度想要融入進去或者想要表達的？
其實拍電影和做理論是兩種狀態，可能理論是我的基因，紀錄片也是我的基因。在寫情節時，可能這部分的思考會與我的基因產生關聯。《之子于歸》中有一個情節是一個角色在談女性理論、空間理論，這可能是我平時關注到的一些理論問題，但是在裡面它又不僅僅是一個理論。電影中談理論的人是與劇情合為一體的，看似是在談空間理論，但其實表現的是一對夫婦他們家庭中的問題。總之，影片中所提到的理論是與整部電影的主題有關係的。
A
《之子于歸》劇照
Question
Q6
我認為如果把這兩部紀錄片中的對象換成專業演員，它就是劇情片。因為人物和時間都是凝聚的，並且有一個非常清晰的主線。但當我在看《之子于歸》的時候，我卻感覺它很像一部紀錄片。而且《之子于歸》與這兩部記錄片有一個非常相似的地方。可以比較這兩部紀錄片的是，導演非常喜歡用媒介的聲音，用畫外音，用很多像紀錄片、像社會調查的視野，將它們放在紀錄片和劇情片之中。所以我想問，您是不是在用相同的思路來處理劇情片和記錄片這兩種題材？
我在拍攝紀錄片時，的確有一個故事的思維，這可能與我之前寫小說的經歷有關係，有一個敘事的意識，所以會有一個完整的事件呈現。但我後來拍劇情片是因為我沒有辦法再拍紀錄片了，我每周都需要上課。你知道，人的耳朵和眼睛是向外張開的，每天會有各種信息被輸入，那沒有辦法去拍紀錄片怎麼辦呢？所以我會把生活中遇到的一些事情當作素材留下來，最後需要一個承載這個時期信息的載體，所以我寫劇情片的時候依然是會有一個線索。比如《之子于歸》中的記者就是一個線索，同時又是女性視角，藉由這些來看待這一時期的中國。我很認同你剛才的觀點，認為我的劇情片看起來又像是紀錄片的這種感受。當然也有些人會認為我所拍的劇情片的戲劇性不夠。
關於你提到的是否在用相同思路處理這兩種題材的片子，我覺得我面對不同的拍攝內容，我自身的狀態和所要表達的東西是不一樣的。在拍攝紀錄片過程中，我其實沒有考慮很多，大多數時候是憑直覺，最終從大量無序的素材中提取一個線索出來。但在拍攝劇情片時，我其實會有很多思考，尤其是在前期中。但我有時候覺得，導演可能會跳不出自己。這個夏天我看完了達內兄弟的所有片子，他自己也是，不斷詢問自己是不是又在重複拍攝同一部片。包括我們作為觀者在看的時候，可能也會從一個人創作的不同影像中提取出相似的部分，但其實每一部片子也有它們的不同之處。我覺得這是創作者自身無法迴避的一個重複性。
A
放映與交流現場
Question
Q7
您在拍攝《浩然是誰》的時候，由於跨度很久，您在當時有沒有考慮過，萬一到了拍攝後期，有一個人是跳脫出去的，您要怎麼處理這種情況？
紀錄片與劇情片不同之處在於它是不可預期的。所有的意外都是紀錄片需要去接受的，即把那個意外拍攝下來。
浩然這個人本身的經歷我覺得也是一種意外，因為他後來自己去學了音樂，甚至成為了一個音樂老師，培訓過那麼多學生。其實我還想要再拍下去，但是由於我個人工作上的時間原因，我沒有辦法繼續拍攝紀錄片。
A
嘉賓沈曉平與楊弋樞導演交流中
Question
Q8
我有兩個問題想要問《之子于歸》片中的音樂製作人。
一，《之子于歸》在六十分鐘整的時候切入了片名，這時響起了音樂。影片中所有的音樂聲好像都是一種類似於竹簫的音質組成的。影片中所有的音樂聲，是都用midi製作的還是有實際彈奏的成分？
二，您作為一個來自於中國以外的他者文化的音樂人，您對於楊老師的《之子于歸》裡面反應的一些個人意蘊是如何理解的？您的這種理解是如何幫助您設計出影片中所呈現的音樂的？
（影片中的配樂人梁道本回答如下）
這部電影中大部分音樂都是由兩種樂器合成的。影片中的音樂聲是人實際吹奏的。
我第一次看這部電影是一年前，當時看的版本是兩個半小時的一個初剪版本。最初看的時候，看到夏因這個角色，感覺很迷茫，所以我決定做一種比較飄比較空的音樂。
A
《之子于歸》配樂 梁道本
Question
Q9
對於我們剛剛進入這個行業的學生，我們將來會接觸到拍攝一些作業和作品的機會，您能給我們一些建議嗎？
我覺得不要把它當成一種負擔，從一種自由的狀態開始。你一點一點開始嘗試，慢慢找到自己的語言體系，然後從這裡面開始向外生長。
A
楊弋樞導演的兩部劇情片作品
Question
Q10
在紀錄片的拍攝過程中，前期的劇本設想與後期的拍攝以及素材剪輯出來的效果，差別會有多大？
如果與最初劇本設想的邏輯不同，您會如何改變自己的思路？
您是最開始對一個話題感興趣後，選擇去深入調研，準備拍攝，還是您先與他們接觸以後，然後才有興趣去記錄下來？
以及，影像是否要追求一種高級感、精緻感？
我在學校裡面帶學生做片子，有一學期專門帶紀錄片創作，影視製作中我會分為三個階段：先拍紀錄片，再拍攝劇情短片，再拍攝三十分鐘的片子。紀錄片有很多未知，你在拍攝的時候並不知道之後會發生什麼。而劇情片是所有東西都在劇本階段寫好了，但是現場拍攝有時候會把劇本中寫的很多東西捨去。
我認為很重要的一點是創作的著魔狀態，你對你所要拍攝的東西是不是發自內心的。但如果是為了完成作業，技術性的去做好了。
紀錄片是未知的，你不可能在劇本階段想好一切，但是你會有一個方向。你去觀察被拍攝者的日常，去發現他的軌跡，哪些是你需要去拍攝的。
A
放映與交流現場
（本實錄由後窗編輯部根據映後交流錄音整理精選而成，經後窗公號授權轉載。）
如果對本文感興趣，歡迎朋友圈，謝謝！
這裡是：蓑翁論書，微信號：wengonbooks
轉載、合作或其他事宜可郵件24627449@qq.com或者加我私人微信號：batongyang（註明「蓑翁論書」粉絲）！
