汴京之圍——北宋的危機與衰亡

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以下內容來自東方歷史沙龍第167期（2019年8月3日，彼岸書店）。嘉賓為歷史學者馬勇、歷史作家郭建龍，主持人為《經濟觀察報》書評主編劉玉海。

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劉玉海：大家下午好！活動開始前，先為大家簡單介紹一下我身邊的這兩位嘉賓。

《汴京之圍》作者郭建龍，曾經也是一個媒體人，前《21世紀經濟報道》記者。近年開始專職歷史寫作，大家可能知道他寫的《中央帝國的財政密碼》《中央帝國的哲學密碼》《穿越中東百年》等作品。他的個人經歷也比較傳奇，曾經獨自一人深入走訪過印度、中東、非洲等地。他在中東流浪、混跡或者闖蕩了很多年。我們一個前同事的群，發了他的照片，穿著一件T恤，上面染著血，他說是在阿富汗。我還沒從他的經歷回味過來的時候，他就陸續出了好幾本書。

另外一位是著名學者，中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇老師，相信大家都聽說過他，馬勇老師雖然本職專攻近代史研究，但對整個中國文化和歷史也有很多自己獨到的見解。下面先請郭老師對這本書的寫作思路和緣起做一下簡單介紹。

郭建龍：謝謝馬勇老師，馬勇老師是我非常尊重的前輩，他對於近代史的解讀，很多時候已經改變了整個社會對於清末明初的固有看法。我們首先都是接觸的課本上的說法，但是課本有一個非常明確的主線，特別是近代史這一塊，一定要從喪權辱國開始談。也許這個詞可以概括一些內容，但是不能概括全部的內容。所以馬勇老師的解讀，讓我們看到了很多清末明初的現象，包括為什麼會發展到這一步，以及機會和出路在哪，可惜的是在什麼地方。我們需要的就是這些更深入的思考。

另外主持人談到，我們是前同事。其實我的寫作功力就是和《21世紀經濟報道》有關。雖然它現在衰落了，但是某個時間段的時候曾是國內的一流媒體，甚至是非機構寫作的黃埔軍校，培養出了很多人。在這裡對《21世紀經濟報道》，以及當時的領導表示感謝。剛剛主持人提到的拍照的事，是在阿富汗的喀布爾，碰到了劫匪。簡單回顧一下我的創作歷程，大家可能就清楚了。從2010年離職之後，我還是希望研究中國現代問題，這一點和馬勇老師的交集更多，但是又不敢動手。第一，現代史有一些東西不能談。真正要談現代問題，必須要把古今中外給打通，才好一點。馬勇老師研究過秦漢時期，後來自己打通了古今歷史，他之所以研究清末明初這些歷史，有他自己的邏輯，而且在對於中國歷史非常熟悉的情況下再做，可能好很多。我當時的目的也是這樣，你想研究現代問題，不如盡量把自己的視野打開。所以當時設計了兩條線。

第一條線就是到世界上走一走，在橫向對比中看看中國在世界圖景中的位置。中國人不是一個特別善於了解世界的民族。最近我研究絲綢之路也發現，過去我們都在說玄奘的《大唐西域記》很厲害，但是我們忽略了一點，玄奘去西域取經的時間段，和世界上另外一個大事幾乎是同步的，這個大事就是阿拉伯人的崛起。玄奘取經的時候，阿拉伯是一個很小的部落，等他取完經回來，大唐和印度之間建立了一條外交通道，在這個時間段阿拉伯迅速擴張，把玄奘的道路給佔領了。他去的時候，中亞地區（統治者）還是突厥人，很短的時間裡，中亞已經被阿拉伯人給佔領了。這就好比，我們先到達那個地方沒有佔領那兒的地盤，反而後來的小部落佔領了。中亞從此以後進入到了伊斯蘭的勢力範圍。大唐雖然捷足先登，反而在那裡沒有影響力，而大唐還是我們認為最開放、最強盛的朝代，跟這個阿拉伯文明比起來，還是落後太多。

那我們現在是什麼情況呢？後來我發現，十幾年前我們對於印度的認識還是「印度阿三」的感覺，實際世界上已經在談論印度的崛起了，當然印度崛起比我們慢，但是大家已經在談論了。所以國內外不管是研究還是觀察，是一個完全脫節的情況。當時我的第一條線就是探討中國在世界上的定位，以這個角度去觀察這個世界。包括前面玉海兄說的阿富汗的事也是來源於此。我當時沒有資源，最好的辦法就是過去親眼觀察。跟印度人擠火車，就容易了解他們想什麼東西。很容易看出來，印度的幾個大城市分布在周邊，大概四個城市。這些農村裡的農民去打工了，男男女女混雜在一起，擠在車上。另外在車上還碰到一些年輕的小男孩，問他幹嘛，他說，去另外一個城市見年輕的網友，開房去。汽車上也有很多。因為印度沒有趕上互聯網，而我們2000年左右的時候，是中國的開放高峰期。那一波是互聯網和QQ帶起來的，可是印度沒有這一波，但是它趕上了移動互聯網這一波，比如剛說的利用Facebook來尋找網友。這幾個事一交錯，很容易理解，印度比中國晚了十幾年到二十年左右，但是它的內部社會結構已經被現代化浪潮沖得七零八落了。如果是在一個很偏僻的小鄉村，要維持各種各樣的傳統制度，是比較容易的。其實中國的傳統制度也是在這個時間段打破的，1995年我上學的時候，中國人的家族觀念、貞操觀念等，各方面還比較傳統，但是五年以後已經完全衝破掉了。印度正好處於這樣一個時期，所以就比較容易理解。我就用這種方法，去觀察這個世界。包括去中東，也必須盡量靠近衝突，第一個可以聽到各方立場的談論，以這種方式來接近當地。通過這種方式，我寫了幾本書，一本是關於印度的，一本是關於東南亞的。東南亞也是我們經常去旅遊的地方，但我們對於它的文化和社會非常陌生。另外是外蒙古，還有中東、中亞、非洲，基本上「一帶一路」的地區都走下來了，然後慢慢再往外繼續擴展，這是其中一條線。我認為把世界都了解清楚之後，中國在這個世界上的定位也會比較明確一些，而且是自己的觀察。

另外一個方面，是考察中國在歷史上的定位。這條線的書就是《中央帝國的財政密碼》《中央帝國的哲學密碼》和《中央帝國的軍事密碼》，一系列通識性的書。《汴京之圍》這本書可以算這條系列裡面的一個產物，它寫的是比較短暫的一段時間，大概十幾年，而真正聚焦的時間段只有三年。

為什麼寫這本書？一方面它是《中央帝國的軍事密碼》的副產品。《中央帝國的軍事密碼》是從軍事地理的角度對中國的軍事變遷進行描寫。宋朝的時候，特別是北宋時期，軍事地理這方面，對北宋政局的重要性依舊，但是另一個方面，我發現已經不能完全涵蓋它的邏輯了。特別是北宋的時候，北宋的史料要比前朝豐富得多，所以研究起來不僅可以從軍事地理角度去考察，同時還包括各方面，包括外交、政治、經濟，可以從一個更全面的角度去考察這個事情，所以我把它單拎出來，寫成了這本書。

我個人感覺，寫中國歷史，以前的書有一個問題——戲說成分太多。但歷史寫作其實可以寫出一個個真實而又富有戲劇性的完整故事，像國外那樣，圍繞一個事件寫方方面面，國內這樣的書也有，但不是特別多。

沙龍現場

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劉玉海：想請你用一點時間簡單介紹一下靖康之難這樣一個在中國的千餘近史上，帶有符號性意義又揮之不去的轉折性的歷史事件。這個歷史事件，究竟是如何發生和怎樣發生的，它怎麼影響著後人的觀念和政治架構呢？

郭建龍：其實中國歷史上感到比較屈辱的事件，到現在為止，靖康之恥算一個。五胡亂華比較久了，大家談得比較少了。現在談起來比較屈辱的事情，其中一個時期是北宋和南宋，一次面對金國，一次面對元朝；另一個時期是鴉片戰爭之後，這兩個時期大家談得最多。具體到北宋，我看到一個很奇怪的現象，剛剛主持人也在講，現在宋粉非常多，其實我也挺粉宋朝的。好像以前很早就流傳這麼一個話題，如果要選擇生活在古代的話，選擇哪個朝代的哪段時期比較好，相信很多人都會選擇北宋的仁宗朝。你可以隨時找到蘇東坡這些人，可以和他們高談闊論，喝酒聊天。而且生活比較容易，物資也比較豐裕，中國貨、外國貨都有。而且宋朝的審美也比較符合現代人的審美，是一種極簡化、一種優美的審美，所以我也會選擇這樣的時代。

看的書越多，越覺得宋朝的繁榮，是連唐朝也沒有辦法比的。因為唐朝制度上沒有宋朝的寬容性。比如很簡單的例子：宗室內鬥。唐朝殺人非常多，不管是唐朝的宗室還是大臣，死亡的概率要比宋朝大得多。但是宋朝不管怎麼樣罵政府，都不會有任何問題。另外是經濟繁榮程度上，唐朝遠比不了。另外一點我喜歡的是，宋朝的出版行業非常繁榮，其實唐代也有印刷術，但是以傳播佛教為主。到了宋朝的時候，出版行業繁榮到任何人想出書都可以。早期的時候沒有審查，晚期皇帝想審查的時候，審查不了，因為沒人聽他的。所以出書很容易，也沒有審查，這是一種非常幸福的狀態，而且非常難達到的狀態。宋朝之後，就沒有了。

劉玉海：這個想法是不是太知識分子（立場）了，如果作為一個草民會怎麼想？

郭建龍：作為草民，也不用特別在乎國家的想法，覺得有肉吃就可以了。而且宋朝有一個非常不好，也是非常好的一面。它的稅收並不是所有朝代最低的，可是它的稅收是隱性的，皇帝偷偷印鈔票收走了。你根本不用理皇帝姓張還是姓趙，這是一種比較舒服的狀態。所以從這個角度來講，我也是一個宋粉。從仁宗朝開始，即便到了徽宗朝，雖然從財政上看已經比較紊亂了，但是從社會生活上來看並沒有明顯的衰落的痕迹。即便是滅亡之前，每一個人都覺得日子過得挺幸福的，並沒有像明朝末期的壓迫感，像李自成造反一樣必須要造反。而且中國的朝代，政治和經濟、財政制度到了後期會比較完善，生命周期都比較長。我們知道任何一個政權，一定有周期的，不管是古代還是現代。比如美國也有周期，可能只是比較長，我們看不到。中國的古代王朝周期能維持多少年呢？一般是300年以下，就是200多年到300年，像明朝和清朝都可以做到。如果不是1840年的鴉片戰爭，清朝的壽命還會更長一點。當然不見得人們會享受到這麼多的外國產品，但是它的超級穩定性還是很可怕的。北宋時期，本來就是一個高峰時期，它偏偏只維持了160多年，所以這是我比較想弄清楚的問題。它有一些加分項，那到底哪些因素是宋朝的減分項呢？這是我想弄清楚的。

這本書敘述軍事和財政問題比例比較大。我在另外一本書也談到，宋代的問題和唐朝也有相似性，它的財政系統並不是特別穩健。它的財政出問題，主要是因為宋是一個繼承性的王朝，而不是從頭開始建的。從頭開始建的王朝，兵不多，官也不多，花錢比較少，從民間抽血比較少。但是宋代一開始就有一個龐大的官僚和士兵團隊，它的花費自然要增加。所以皇帝是比較焦慮的，一方面人民感覺比較富餘，但是皇帝想把稅抽上來也不是那麼容易，所以想了很多辦法來抽稅，比如用紙幣。我們知道紙幣一方面是好事，另外一方面也是壞事。就像我們現在通貨膨脹也不是讓我們很舒服。現在的通貨膨脹還是一個可控的狀態，不可控的時候就變成了辛巴威或者委內瑞拉的情況。

這個事情像吸毒一樣，會上癮。宋代也一樣，比如它把鹽作為一種信用體系，把鹽也作為一種鈔票，還有茶。到了仁宗朝的時候，雖然是比較繁榮的時代，但是財政上已經緊繃了。而且它做了一些改革，像對採鹽業。但是改不掉，最後到了王安石改革。在我這裡這是一個常識，王安石改革是加強政府權力的改革。就是自由市場太發達了，要加入一些計劃經濟的因素。通過政府的刺激作用和調節作用，他認為可以把蛋糕做大，做大以後再多抽點稅問題不大。問題是經過政府的刺激和調節，這個蛋糕沒有變大，反而變小了。變小了之後，再加稅問題就比較大了。所以後期的時候，財政更不健康，也有這方面的原因。

另外它引起了黨爭。黨爭一般存在於王朝晚期，這時候大家都過不下去了，或者政治上積重難返，這時候黨爭就比較激烈。比如東漢末期的黨爭和明朝末期的東林黨之爭。但是宋朝的黨爭發展過於早，其中一個因素就和王安石變法有關係。從王安石的角度，他必須找一批可靠的人來上台，才能將變法推行下去。具體的黨爭我沒有研究，可能在另外一本書談得比較多，但是在《汴京之圍》談得比較少。或者可以分為改革黨和保守黨，不能完全認為王安石的做法不好，其實它有很多現代政府治理的思路在裡面，只是太超前了。在當時的時候，因為反對聲太大，他必須扶植一幫自己的人上來。政府逐漸積累的一批人才，素質總是高一點；臨時提拔的這些人，總是野心更大一些，同時更不擇手段一些，所以就形成了這樣的兩派。改革黨野心大，雄心也大。先不說這兩黨之爭，就說對宋朝的影響，後期這兩派在北宋末年就變成了主戰派和主和派。改革黨雄心大，要打仗，因為打仗可以建立戰功。另外保守派變成了主和派，變成了這樣一種劃分。

王安石

主戰派和主和派的黨爭會造成宋廷戰略決策上的錯位，它的錯位是什麼樣呢？其中一個錯位是這樣的，本來和平時期不能輕易言戰，因為戰爭的破壞性比和平時代大很多。宋仁宗在支付歲幣的時候就談到，第一，支付歲幣很少。第二，雖然也是從民間搜刮來的錢，但這些錢很小比例的分攤，對於大家的影響不大。如果是換作一場戰爭下來，可能所有人的財產都要崩潰掉。所以他寧可通過小比例的抽分，來維持這樣的和平，這可以說是北宋的一種智慧吧。但到了主戰派上台之後，就很容易發生戰爭，所以和平時代最大的智慧，是繼續維持和平，這時候偏偏主戰派在台上。戰爭打起來之後，因為北宋的準備不足，在一開始吃敗仗是無法避免的。吃了敗仗之後，皇帝開始後悔，這時候主和派開始鼓噪，說壞事了吧。然後主和派又上台了，主和派上台之後，為了證明主戰派是不正確的，寧肯談一個更悲慘的條件。雖然不能說有這樣的目的，但是有這樣的衝動，迅速談出一個和平協議，哪怕條件很苛刻，用來說明前者的不正確。

有時候人的衝動是在潛意識裡面的，你沒有辦法區別出來。剛剛馬勇老師談到，到了1894年的時候，甚至很多人知道國內問題的積重難返。很多人這時候就會想，打一下就一下吧，打一下把這個結解開也好。這種想法是潛意識的，不是故意要促成這個戰爭。

劉玉海：回到最基本的問題，換句話說，如果當時北宋不跟金結盟攻打遼，而一直對遼維持和平，最後是什麼樣的結果呢？遼會一直作為緩衝地帶存在著，不會讓北宋直接面對金？

郭建龍：這也是一種假設，遼的確是非常好的鄰居，宋與它長期保持和平狀態。它作為緩衝，把更野蠻的人擋在外面。它作為戰略緩衝地帶的同時，本身也被宋文化同化。其實遼也盼著宋的使節過去，而且會點名，比如這次派蘇東坡來吧，它會提要求。蘇東坡過去一樣跟大V一樣，各種各樣的簽名、吃喝、請客，大家都是做這種事，恭維得他很舒服，每一個宋朝人過去都能享受這種待遇，所以遼國被同化已經比較厲害了。這有另外一個問題，同化過度以後戰鬥力就不行了，這也是一個問題，相比宋還是可以的，但是和金國比起來就是一個大問題了。所以即便宋朝不干預的情況下，遼國也可能很難抵禦女真族的進攻。所以我們應該是聯金滅遼，還是援遼抗金呢？如果採取援遼抗金的做法，維持得更長一點，但是從周期性角度看，也完全沒有辦法避免掉這個周期。所以聯金滅遼，引入更強盛民族，並不見得是一個很好的辦法。

劉玉海：北宋採取了聯金滅遼策略，但是過了100多年以後，我們看到南宋晚期的時候，對於曾經的敵人金，南宋又採取了跟他們祖先一樣的政策，聯蒙滅金。就像北宋最後必須要面對女真人南下一樣，最後南宋也面對了蒙古人的南下，把自己終結了，你怎麼看這個事？

郭建龍：其實南宋的抵抗比北宋要頑強得多。一方面確實是王朝的興衰，有它的周期。另外蒙古人的戰鬥力確實很強，也許這種滅亡並沒有辦法完全避免掉。另外一點南宋的戰鬥力要比北宋高很多，其中有一個重要的原因是，北宋滅亡了以後，南宋的軍制有很大的調整，也許是一種被動的改革。北宋的軍制是為了對內，所以必須把軍制拆得非常散。比如練兵的是一幫人，調兵的是一幫人，真正打仗的又是另一批將領。到了和遼國、金國戰爭時期，發現完全不適合。書裡面描寫得比較詳細，它和金國聯合之後，如果它的戰鬥力足夠強，也是可以的。他們談的協議是，以燕山、太行山為界，燕山、太行山之內的州是由北宋進攻的，雲州（大同）地區由金國收復。但是打起來發現金國人很容易把雲州拿回來了。但是北宋的戰鬥力不行，收復不了燕州地區。當時還有一個將領叫郭藥師，雖然是漢人，但是國籍是遼國，投降以後幫助北宋打遼國，戰鬥力非常強，甚至已經率領人馬打到燕京城。只要宋朝的將領跟著一起去就收復燕州了，問題是偏偏宋朝組織不起這樣的進攻，所以郭藥師被打回來了。因而北宋只能依賴金國幫助把燕京打下來，再交給宋，這時候金國肯定會提更大的條件。

北宋的戰鬥力不行，它的單兵戰鬥力還是不錯的。也有一批強悍的將領，像西北的將領還是可以的。問題是軍事組織太分散，沒有任何一個人能把兵調動起來。他們想遵循統一的調度，但是沒有這樣的訓練。

劉玉海：那時候北宋的遭遇，如果不是主戰派上台，一直是主和派，最後會是什麼樣的結果呢？

郭建龍：一直主和的話，宋朝的存在時間會更長。雖然它積累了很多問題，但還沒有到垮塌的程度，當然最後還是要面對這些問題。因為蒙古人也在慢慢積攢實力，即便不被女真滅掉，蒙古人也不會放過你。

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劉玉海：如果外交不能解決這個問題的話，其實是取決於你的硬實力，還是需要戰爭。如果最開始宋朝沒有做好這個準備的話，在第一次汴京之圍之後，北宋還有沒有這樣的歷史契機，把自己的壽命延長，或者重新改革軍事體制？

郭建龍：其實有這樣的機會的。在這裡我想做一個插話，跟這個完全沒有關係，只是覺得好玩吧。《中央帝國的軍事密碼》也談到的軍事地理，我自己也跑了很多地方，和宋有關的就是在西北，在現在的寧夏，我去了一個很有意思的地方，在那裡居然還能看到當年的戰爭枯骨，就是宋軍的遺骸。那兒有一個小山頭，裡面有一個地層，都是宋軍的遺骸。我用手一撥，可能看到一層的白骨。再一撥，可以看到一個小罈子，就是瓦罐，外面還有煙熏的痕迹。罐一碰，散開以後，裡面有一種比塑料泡沫還輕的物質。一看就是碳化的粥的痕迹。據此很容易還原當時的形勢：那天宋兵將士正在煮粥的時候，突然西夏的士兵從山後面衝出來，衝出來以後，那個罈子再也沒人碰了，那個地方成了埋骨的亂葬崗了。這只是一個插話。其實中國的山川地理，還有很多有趣的地方，看上去是一片荒灘，其實還有很多值得挖掘的地方。

再接著談北宋有沒有第二次機會。金國和北宋有「海上之盟」協議，把遼國滅了之後，最初的時候金國還是遵守了協議的。其實這和馬老師又有交集了，就是晚清的問題，不過我不展開。當時金國並沒有明顯的違約行為，是宋先違約了。宋為什麼違約呢？這牽涉到軍事地理層面的問題，大家知道燕山是非常重要的山脈，它最大的作用就是拱衛北京城。在古代來說，它是中國歷史上最重要的山脈之一。中央帝國在歷史上一直比較幸運，它有一個完整的地理邊界，這是世界上很多其他國家都難以做到的，當然美國是可以做到的，但那時候美洲還沒有發現。歐洲國家就都做不到，他們沒有一個完整的邊界。中國只要把周圍的山一佔領之後，基本上就非常安全，游牧民族要打過來要翻山，所以黃河長江擋不住，但是山是可以的。北部完整的邊界線就在燕山上，只要把燕山守衛住，就能守衛住華北平原。

燕山山脈上的長城

北宋的底線是獲得燕山以南的所有地盤，可是金國也留了一手，把燕山以南大部分的地方給了北宋，但是留了一個缺口，在河北靠海的地方，就是秦皇島以南留了三個州——營州、平州和灤州。他說這三個州不是屬於燕雲十六州。所以金兵留了這麼一個缺口，從這個地方打到汴京，不需要經過任何山脈，相當於在平原裡面活動。宋徽宗想出了各種辦法，派出了使節，想得到這個地方，並沒有得到。即便這個地方丟了之後，北宋也不見得有問題，只是防守難度大一些。特別是得到燕京以後，這是最主要的，北京城確實非常重要。大傢伙都在討論遷都，但是不管到哪，都是各有優缺點，北京的優點是最多的，所以當時覺得這個地方很重要。

北宋是請求了金兵的輔助才收復了燕京城，而金特別看重人力，它不管走到哪，必須把城市裡面對它有用的人帶走。比如走到任何一個地方，首先要的，第一是女人，第二是工匠，這兩個必須要帶走。它攻下北京城以後，把平民百姓也帶走了。這時候燕京城相當於是一座空城，人口明顯不足。這時候考慮的不是拿下更多的地方，而是把這個最重要的地方守住，應該放鬆政策，吸引更多的人來這裡，建立一個強悍的國防軍來保衛這個地方。能守住了，再考慮其他。雖然那三個州也比較偏，以比較少的兵力也可以守住，這是它的機會。可是這時候誘惑來了，誘惑是什麼呢？金國守衛這三個州的是一個遼國的投降將領張覺，他和金國又掰了，起義了。這種情況下，他乾脆說加入北宋。這時候北宋接不接，就成了一個問題。

如果接了，確實沿線全了。可是接，意味著打破和剛剛建立的與金國的和平條約。宋徽宗最終接受了這個守將的投降，同時也想對金國隱瞞，但不幸的是給張覺的詔書被金軍發現了。更悲慘的是，金國人又過來把營平灤三州奪走了。北宋賠了夫人又折兵。本來對方就覺得你比較弱，你這個皇帝談判的時候都是反反覆復的狀態。你一會兒說，燕京城是留給我來攻克，你們不準過。結果過了幾天，又說你們還是過來吧。這跟北宋的軍事進展是有關係的，它說誰也不準過的時候，是想自己拿下。當它自己拿不下的時候，又說可以過。真正戰爭比拼的時候，這邊完全沒有準備。本來應該趕快建立國防力量，但是又沒有很快建立起來，這時候機會就喪失掉了。

劉玉海：如果沒有偶然性事件的話，金和宋的聯盟關係，能持續多久呢？

郭建龍：其實最終的問題在於，你能不能趕快把焦點轉移進來，改善你的軍事。

稍微明智一點的人，都是建議加強軍事。其實就像貿易戰，真正問題在於我們內部的改革，而不是外部的東西。也許危機剛發生的時候，大部分人都是感覺不到的，但那時候危機事件已經發生了。也許宋代的時候，還沉浸在收復燕京的盛世的幻覺裡面，所以沒有人能準備。而且龐大的機器能不能迅速轉向，不光是那個時代，在任何一個時代都是值得商討的問題。當危機事件出現的時候，你這個龐大的機器來不來得及轉向。

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劉玉海：接下來想問馬老師，北宋末年跟清朝末年，可能不一樣。北宋是突然面對金國的崛起，短短不到十年時間，金先滅掉了遼，接著又跟北宋開戰。清晚期是從1840年到它的滅亡，有70年的漫長時間來應對，但是它的應對還是不成功。這有的時候可能是結構性的因素，您覺得呢？

馬勇：我簡單講一下我的思路吧，其實宋代的歷史，是中國史上1000年來中國人最容易認同、最溫馨的一段歷史。因為宋代之後就注入了很多外部因素。我們講所謂純粹的漢人，在宋代之後就沒了。南宋亡了以後，純粹的民族主義立場最強大。1919年嚴復就講，中國人莫名其妙在南宋結束之後，就產生了強烈的民族主義情緒。從1919年之後到了1920年代，大家有很大的討論，究竟遇到外部衝突的時候，是「和」好還是「戰」好，爭論的時候找的例子都是宋代的例子。如果和了，沒有很多犧牲；如果戰，就出現這個結果。

在1920年代，當時著名的歷史學家像胡適和呂思勉公開給宋代的投降主義提供支持，認為當時宋代面對的外部壓力，應該是和解的出路，而不應該抵抗。他倆從一個歷史的角度去分析，抵抗沒有出路，而且抵抗毫無意義，和才是對的。在1920年代，國民政府剛建立，國民政府是民族主義出身的背景，絕對不能容忍。無論是胡適還是呂思勉，都被給出了嚴重的警告和處分。

這樣反而又證明了嚴復的判斷是對的。嚴復的判斷，到今天都沒有逃脫掉——「宋亡以後，中國人談論對外問題上，只有一條出路是正確的，就是打。」任何妥協，都是不能接受的。包括你剛剛講的中美貿易問題。你要想政治正確，打。要想歷史正確，和。歷史的判斷和政治的判斷，在南宋以後，處在這種對立的狀態上。討論宋代的歷史，我們這一代學者，至少我的立場來講，我們一定要學到一個超越性的立場。這個超越性立場，不僅要超越朝代。我們討論宋代，一定要考慮到宋代的前因後果，它是從哪來的，往哪兒走，要看到宋代的前因後果。同時要考慮到它和遼、金、夏、元的對應關係、兩極關係。宋代的民族主義立場，導致我們對外部的東西基本上不知道。

宋代歷史幾十卷，現在出版的宋史，基本上就是一個失敗者的漢人立場，根本沒有考慮到對方的立場，沒有考慮到宋朝面對的任何一個對手的立場。儘管宋史後來是漢人修的，但是沒有考慮到別人的立場。我在研究晚晴的時候，像研究甲午戰爭就發現，任何一個視角，必須考慮中日兩國的立場，因為這是中日兩國的戰爭。你說只看中國資料，不說日本資料，都是自說自話，理都在你這兒。我們看中國學者寫的，基本上我們都有道理，我們有道理，那為什麼全世界不支持我們呢？為什麼你有道理，美國不支持你，英國不支持你，這就要考慮到中日兩國的差別在哪，區別在哪？所以甲午戰爭，不僅要考慮中日立場，還要考慮第三者的立場，其實我們是為朝鮮人而戰，朝鮮人怎麼看這個立場呢？朝鮮人說，我請日本人把你們（中國）打出去了。今天很少中國人知道，中國的甲午之敗，是因為朝鮮人請日本人打中國。這段歷史被遮蔽掉了。

回到宋代來講，一定要考慮到它的多元性。當它面對金朝、遼朝的時候，包括南宋面對蒙古人的時候，如果僅僅站在一個想像的漢人立場，這是沒有辦法討論的。何況我多少次都講了，所謂漢人的立場是想像的漢人。實際上沒有一個真正的所謂的漢人。因為中國最初構建的時候，就是一個萬國林立，打來打去，你講哪一個是中國呢？是孔子的魯國是中國，還是楚國是中國，說不出來。這時候國家處在一個紛爭的狀態，是逐步走到一起的。漢朝之後的中國面對的壓力，來自北方的壓力就是匈奴。幾百年匈奴的壓力，最後化解掉，緊接著來了一個五胡亂華。當然歷史不應該這樣講了，據說教材裡面把五胡亂華已經去掉了。兩漢一結束，北部的游牧文明便崛起。這個群體崛起之後到隋唐再統一，面對的還是北部壓力，到了宋代還是一樣。我們怎麼看這個歷史，我們建構中國歷史，應該看到人類命運共同體是逐步從一個很小的一個合作，走向一個更大的合作。

怎麼看宋代經歷的三個世紀呢？十一、十二、十三這三個世紀，就是在這塊土地上各個族群之間，通過和平、通過戰爭、通過任何一種方式在充分整合。這個整合，當然兩宋很悲催，元朝實現統一了，元朝建立了龐大的帝國。現在元朝在中國歷史不佔有正當性，這是不對的。元代的歷史，是蒙古人統治的歷史，在中國歷史上是一個重要的時期。如果不能把這一段討論明白的話，就沒辦法講滿族人建立的清朝了。最近我講清朝的歷史，300年清朝歷史當中，一定要強調它是滿洲人建立的超越今天中國的中國。蒙古人當年建立的大元帝國，遠遠超過宋遼金。這是人類在整合，從黃河流域不斷整合，整合之後慢慢變成更大的共同體，它大的原因，因為人類總要面對一些沒有辦理解決的問題，中原的整合，從一個個小國家整合起來，就是因為面對水患、面對自然災害嘛。如果以這個（角度）去理解，去重新建構歷史，該不會局限於統治階層互相之間的衝突和融合。

元朝疆域

討論過程中，應該分出幾個層面去討論。一方面是戰爭的衝突、和平、妥協怎麼去分析，另外一方面，現在要看到人民的生活狀態，就是這三個世紀當中，人們是怎麼想的。我們現在想的是，國家有了什麼事，每個人都有責任。其實這是一個錯誤的想像，國家有事，和我們人民真沒關係，國家找你商量嗎？中美貿易戰，和你有什麼關係，沒人跟你說，而且還不斷把消息封住。

從今天的立場去回望歷史，能夠對重大宋金衝突、宋遼衝突，能夠表達看法的一定是一個食利的階層，是食肉者，包括軍官，也是帶著好處去打仗的，它是僱傭軍。更多的底層民眾面對誰來統治我，其實無所謂。因為我研究後的結論是，中國的老百姓哪像我們這麼強的政治意識呀。因為對個人來講，家庭來講，你是百分之百。你在和不在，對家人來講是百分之百的事情，國家不覺得你是回事，有你沒你，國家還在。用這種立場看歷史的時候，才能看到（之前）講的好多東西，離歷史太遠了。就是整個歷史大的衝突當中，人們的生活本身更重要。

以這個觀點來看，在宋遼金元討論中，我們一方面看到大歷史變換當中，這三個世紀對中國史的建構非常重要。就從局部的階序走過來，宋代的歷史之所以走到這麼一個狀況，這是區域性的，還有縱向的，就是歷史的因果關聯。宋代為什麼走向重文輕武，走向政治寬鬆、對外妥協的狀態呢？很簡單，唐代的遺產。唐代為什麼出現這種狀況呢？又是前朝的遺產。我們一代一代去檢討中國的歷史，可以看到中國的政治史，就是後代不斷糾正前代失誤（的歷史）。

我們今天為什麼國家主義這麼嚴重，是因為前面的非國家主義讓國家沒有力量了。國家沒有力量，就走國家主義的。國家主義走到極端，一定是非國家主義的崛起。中國不是多黨政治，中國政治是後朝補前朝（的錯誤），一直在這樣進行的。如果不去討論歷史上這種前後之間的關聯度，孤立看任何一種朝代，（就會）覺得很莫名其妙。我們都知道宋朝很好，為什麼宋朝很好呢？言論空間大。為什麼說宋朝言論空間大呢，這本來就是人的天賦權利，因為後面（言論空間）都不好。胡適說，宋人說，「寧鳴而死，不默而生。」宋朝是因為，說了不殺你，你才「寧鳴而死，不默而生」。因為你有一個前後比照，所以你覺得宋代的生活真好。網上有個調查，（問你）願意生活在哪個時代，很多大知識分子都寫，願意生活在宋朝。要是我，我更願意生活在未來，因為那時候你物質更豐富，自由度會更大。宋朝的話，看梁山英雄，就吃那點東西，飲食業很單調。我們看待一個社會的狀態，大家誇宋朝，是因為其他朝代不敢恭維。

放在歷史來看，宋朝對中國歷史的建構非常重要。我一直在講，要看到宋朝它是中國的貿易自由狀態、市民社會生活狀態、社會的自足管理方式，都達到古代中國的最高點時期。（比如）它的社會組織方式，我們看鄉約（知道），從秦漢就有。但是斷斷續續1000年，也沒有成長起來。到了宋代，宋代的士大夫階層慢慢崛起，使社會的自治達到了一種理性的狀態。理性的狀態（下），互相之間怎麼去處理，這種公約已經成為了一種約束，這種社會自組織，未來也不過如此了。未來鄉村自治，城市居民自治，也不過達到白紙公約的狀態。另外中國歷史上的貿易狀態，真正獲得巨大發展就是兩宋時期。兩宋主導了當時全球的貿易，使貿易獲得了巨大的發展。現在考古發現，證明宋代的貿易是全球最大，做得最好。但是宋代的問題在哪呢？兩宋最大的問題只會遠交，而不知道近交。

宋朝和遼、金、夏都是近鄰，近鄰總是要相處。你動不動要麼打，要麼硬著做，這是統治家一個很大的問題。儘管在20世紀20年代、30年代，胡適、呂思勵的主張沒有成為主流，嚴復也覺得很惋惜。但是我讀這些史料的時候，真正要真切去體會中國的歷史，可能對一切戰爭，都應該持一種反對的立場。當人類可以通過談判解決問題的時候，都不應該訴諸戰爭。討論歷史的時候，我們也應該這樣。像這樣的話，五胡亂華就不亂了，就是內部問題了。把中國之前的種族衝突，看成內部衝突，那內部衝突訴諸戰爭、血肉就不對了。所以歷史學不應該去讚美和歌頌這種調子，應該批判性地反思，反思作為一個王朝、統治者（的錯誤），想的應該是萬世。從秦始皇開始，一直到本朝，我認為都是震蕩的。每一個統治者都想能夠做得更富強，長期做下去。但是怎麼才能做到更好呢？對內，人民要能達到安居樂業，對外是一種和諧。而不是虛假的萬邦來朝，至少大家會有一個平等的貿易心態。（在）平等貿易心態（方面），宋代很不錯。從宋代到明朝，泉州的貿易形態，專門的研究很多。全球的貿易和泉州的地區貿易，在宋史研究當中非常豐富。就可以看到，宋就比其他朝代好得多。宋代之後，經過元朝，馬上到了明朝，明清以來的貿易形態，和宋朝沒有辦法比，不在一個層面上。為什麼從一個全球貿易的主宰者，慢慢成為拒絕全球貿易，走向一個閉關鎖國的形態呢？這裡面要放在大歷史當中去討論，宋代歷史才能給我們一些新的思考和警示。如果僅僅放在一個很小的範圍之中，就看不到它的問題。

這是我的感想，落實這到本書，寫還是應該寫小，寫得越細越好。我一直主張，要有一個大的關懷，長時段的思考。真正做的話，要從細處去思考。古人講開卷有益，我是主張閱讀的。包括出版物的開放，我們當工人的時候，見了有字的紙都看看。一個社會要養成一個閱讀的習慣，（需）要提供大量的閱讀的可能性。像小郭這一代新的寫手，和我們舊的研究者有很大的區別，在於他們的表達方式。他們的表達方式，更接近於人們能夠接受的敘述。他的邏輯的連貫性，表達的準確度，都比原來引經據典的資料排比要好。

我就簡單說這些。

5

劉玉海：沿著馬老師的邏輯，從一個大的歷史背景來看，宋和遼也好、宋和金也好，這樣一種衝突或者和平的關係，實際上在中國的歷史上，可以看作中原農耕和北方游牧的兩種不同形態中間的整合。一直到清朝為止，一直貫穿在中國歷史上，在您看來，有沒有某一個時期，似乎找到了一個平衡點或者制度化的方式，來使整合互動的過程沒那麼殘酷血腥，這是其一。第二，如何看待宋的靖康之難，它的獨特性，是個特例，或者某種程度上又是個縮影。

馬勇：我們在討論中國歷史的時候，我在想一定要力戒漢族優越。好像所有（民族）都是要漢化的話，這絕對是假想，是想像的。因為討論滿族起源的時候，我討論過金朝。金朝的制度安排，比宋代不說優劣，起碼不弱於宋朝。今天讀金朝的歷史，覺得它的制度安排、社會組織方式，不弱於宋。但是我們講的是，只要和中原打交道，就是一個漢化的過程，這個太想像了。

劉玉海：從政治學上來講，A民族跟B民族發生戰爭，把B民族征服之後，通常會選擇B民族既有的統治方式，這是統治最低成本的選擇。

馬勇：這個話胡適講過，「征服民族，最終一定被征服民族所征服。」原話大概是這個意思。我們看中國歷史上各個族群之間，我個人更願意講，有一個漢化過程，同時還有個胡化過程。它是一個雙向互動的過程。現在很大程度上，其實胡化遠遠大於漢化。為什麼這麼講呢？因為中國境內的血統當中，更多的是雜了周邊的血統，那我們就是胡化。凡是雙眼皮的，基本上都可以證明來自周邊。這不是我講的，這是100多年前中國最有名的幾個學者，在人類學、人種學的研究（基礎上）講的。因為來自周邊最早的女匈奴，就是雙眼皮過來的，這個裡面就是胡化的過程。

從飲食來講，我們看食材，食材的傳入可以明顯地看到來自周邊的，大於中國本土的。明明白白這些證據證明，外來東西多於本土的，為什麼還很牛氣地講，是一個漢化的國際化？因為我們不看別人，只看自己的。我們研究中國歷史，有幾個人還懂得周邊的語言呢？我們研究清史，有幾個讀蒙古語呢？我們研究元史的，有幾個讀蒙古語呢？我們研究北魏孝文帝的時候，歷史教材講北魏孝文帝的漢化過程。這個問題為什麼不能轉過來討論，是不是可以講北魏孝文帝有一種更寬廣的胸懷，我應該學習其他民族好的東西呢？這麼討論的話，是不是更好一些呢？包括我們研究元朝的歷史，我讀書的時候，元史的老師教得非常好。蒙古人真實的是要學中國的東西，但是如果把它理解為就是一個漢化的過程，我覺得還是不對的。人家作為一個主角，統治了比原來中國還大的大元，我請一個儒家學者幫我去參謀，怎麼就成了漢化過程呢？你不能看成蒙古人心胸更寬闊，來自四面八方的人都用。這討論的時候，一定要注意到。

元世祖忽必烈

我們一定要注意到，它作為一個統治族群，它的文明一定是自覺和不自覺影響被統治者的族群。今天我們說，我們的文化是純潔的中國文化，在邏輯上是不對了。我們的中國文化一定是夾雜著馬克思、列寧的東西，今天我們承認這是一個事實，為什麼討論到清朝、明朝的時候，就不能這樣承認了呢？所以把歷史貫通著講，就可以看到族群整合過程中，其實就是一個多向互動，而不是單向的。過去我也相信，中原文明優於周邊文明，大家都來朝拜。後來我在想，這個判斷從文化傳播角度，並不貼近於歷史真相。所有對人民有益，對社會組織有效的方式，都可能通過各種方式來整合進來。

我讀近代史和金代對比的時候發現，金代的很多社會組織方式，像軍隊制度，對我們的生產建設兵團有很大的影響。我們不知道它是否來自於這個東西，但它就是有相似性。為什麼呢？因為它比美國的職業軍人要節省得多。下馬就種地，上馬就打仗。美國的軍人不會去種地，只會打仗。中國的軍人，一直就是戰和兩種狀態在交替，這時候（適合）什麼組織方式呢？原來的純粹的漢人就沒有，原來的漢人就是僱傭。所以其他族群，它對你會有刺激和影響。我們講民族融合，講中國歷史的時候，這樣能夠看得更清楚一些，我就補充這麼一點。

6

劉玉海：你去過那麼多地方，以大家關注的印度來講，它在歷史上有比如英國、伊斯蘭教，還有很多對外來挑戰的回應。以你這麼多年對他們的了解，他們怎麼看待這段歷史呢？

郭建龍：印度是一個多元化的社會，跟我們差別在什麼地方呢？我們的地域完整性比它好。它的西北缺口比較大，很多入侵族群，可以從西北缺口過來。比如大英帝國之前的莫卧兒王朝，莫卧兒王朝從父系來講屬莫卧兒大帝這一支，從母系來講是成吉思汗這一支，所以是一個蒙古和突厥人的雜交狀態，跑到印度去建立了這麼一個王朝。因為印度的不完整性，所以它的文化更多元化一些。比如一般去旅遊去的北方，看的大部分是穆斯林的建築。第一次一般不會選擇南方，南方更原生態的印度教，包括印度的人種也是，明顯是兩種人的人種。一種是雅利安人，另外一支是達羅毗茶人，他們在南部，從血統上一看就知道。印度教也比較激烈，這一點也和中國有很大的相似之處。

印度教被壓抑了很多年，印度教追溯歷史是笈多王朝的歷史，也就是魏晉南北朝時期。到了唐代玄奘過去的時候，笈多王朝已經不存在了。笈多王朝是一個純正的印度教，所以印度人回歸歷史的時候，往往回歸到笈多王朝。唐代的時候伊斯蘭教崛起了，之後對印度的西北造成影響。真正造成影響是兩三百年之後建立的德里蘇丹國，接著就是莫卧兒王朝，一直是穆斯林化的世界，接著是英國人打過去，是一個西方世界。所以印度人的民族情緒被壓抑了1000多年，突然爆發。中國的民族情緒主要的積累時期是從北宋開始。補充一下，人民和北宋統治者的隔閡，這本書有專門的一小節談論，人民真的在乎帝王嗎？北宋已經是最好的皇帝樣本了，至少是非常仁慈的。但是趙氏被擄走後，人民怕皇族不夠慘，他們編的段子，盡量把宋徽宗搞得更慘一點。宋朝的野史有時會故意設一些坎，比如康王的母親是韋妃，人民怕康王不夠慘，就寫韋妃嫁給了金國某某將軍，這綠帽子戴得夠大，故意造了很多女人嫁過去的悲慘情節。

因為靖康之難太慘了，造慘了之後反彈越發大。特別是南宋的理學、道學的發展，在北宋的時候這些道學家都是被嘲笑的人物，二程現在是一個很高大上的角色，但是在北宋時代，蘇東坡都可以嘲笑他，覺得這些人太愚夫了，但是到了南宋慢慢捧起來了。因為他們提倡的東西，偏偏是被靖康之難給印證了。比如女人（貞節）這個問題，人民（與帝王關係）這個問題。按照現代的看法，只是一些文明衝突。比如金朝並沒有過分虐待宋代的公主、妃子，只是按照游牧民族的習俗，對遼國也是這樣的。遼國滅亡之後，末代皇帝允許你保留一些女人，但是不能再這麼多了。剩下的女兒、妃子，都嫁給了金國一些將領，甚至一些宗室，這樣的混血是很正常的現象。甚至遼國的後裔，也可以娶到金國的郡主。宋朝也是這樣，宋徽宗的兒子也有機會娶到金國的宗室女子。當然他的女兒和多餘的妃子，也要嫁給金國的人，這是一種融合的狀態。

如果以完全民族主義的情緒來看，就受不了了。因為女人就是應該死掉了，把你搶走了，你應該守節為大，這是很多道學家的看法。可是偏偏女人沒有死，死掉（是）很少的，像路上奔波死的有，但是真正為國殉難的很少。大臣裡面也殉難的很少，比如把趙氏廢掉以後，接下來要找一個皇帝出來。所以宋朝大臣享受了超前了1000年的選舉制度。按照後來的想法，逼著主子退位，再選一個主子出來，這時候你應該痛心疾首的自殺。但是大臣並沒有這樣，而是坐在一起商量選誰好，最後還真選出來一個。這是超前的選舉制度。

而人民都在編段子。這幾個事疊加之後，對於南宋的統治者和士大夫，有一種非常強烈的不舒服感。所以這時候有這樣一個加強。同時到了蒙元時期，又再一次加強，所以民族情緒，就這麼慢慢形成了。接著馬老師談，除了宋代，元代確實是一個非常開放的朝代。一個方面，老師說的鄭和下西洋，被認為是一個非常偉大的事件。鄭和下西洋的所有技術，都是在宋和元代積累下來的。鄭和下西洋去到的所有地方，都是在宋代和元代勘察出來的，甚至宋代的史籍里摩洛哥已經被記錄下來了，這些鄭和沒有去的地方，已經考察清楚了。但同時它反而把民間造船技術停止了，不準出海。一方面利用了前朝非常強大的技術實力，同時把技術實力給玩死了。其實元朝（有）十分開放的心態，它對於全世界來講都值得去學習。征服一個地方，首先工匠要為我所用。如果以大蒙古帝國（視角）來看的話，並不是完全戰爭在多元化立場看的話，大蒙古帝國最喜歡用的反而是穆斯林，在元朝裡面也引進了很多穆斯林進行管理，也有很多中國人，但是很多穆斯林都參與了元朝的管理。除了穆斯林，包括法國人都可以用到，只要能吸引你過來，它都用。所以這一種寬闊的心態，都可以看到。

包括金國也是，金國滅了遼國，（遼的）管理層（都被金）帶走了，一定要為我所用。而且高官厚祿有的是，最高的管理崗位都可以給你，只要你能完成。宋國滅了以後，首先要保證技術人才。遼國皇帝表現特別差勁，已經證明沒有管理能力了。但是技術官僚可以用得上，掌管具體技術的、寫字的、做事務性工作的人，要拿走一批。相當於是印證了馬勇老師講的這個話，我們要用另一種心態來了解歷史，可能看得更清楚一些。

7

劉玉海：最後想點一下題，北宋末年其實是從一個繁榮盛世頃刻就崩塌了的過程，出現了靖康之難。如何做一個簡單的復盤總結和原因解析呢，請兩位各自用3到5分鐘講解一下。

郭建龍：一方面有它的周期性，排除周期性因素之後，具體的決策也有問題。還有燕雲十六州的問題，如果它在外交上不犯這麼大的錯誤，有可能再獲得保守一點幾十年的壽命是沒有問題的。這本書寫了外交過程和軍事過程，具體到每個歷史細節，甚至每一天發生了什麼事。只要能在史料上查出來的，都盡量還原到每一天的細節上，然後讓讀者自己去思考。如果是粗線條的話，大家就只能接受某一些教科書上灌輸的觀點。

馬勇：靖康之難之後，北宋就結束了。原因很多，個人覺得包括北宋在內的王朝的終結，都離不開一個很大的問題——不會妥協。其實政治更多的時候是妥協的東西，而且妥協之後，就海闊天空。清朝的最後也是很悲催的，其實清朝還是注意到了妥協，使它有了200多年的壽命。最後的結束，是另外一回事。我講清史，一直講到1945年，滿洲結束之後，才是清朝真正的結束，實際上後面還有一段延續性。

更重要，作為一個政治改革、社會改革、社會機理變化，清朝的歷史和宋代有很大的差別。清朝的歷史都轉化過來了，就是工業化、城市化、近代政治方面的發展，都轉到後面來了。宋代在原來傳統的農業文明架構下，一個王朝結束了，就是結束了。而且王朝結束之後，皇家的近親更慘，因為這是王朝政治。北宋好一點，畢竟南遷了出現了南宋。這種王朝政治下的不妥協，最吃虧的還是統治者。人民、社會該怎麼走，還是怎麼走。我們比較兩宋的話，也不覺得南宋比北宋差。很難說北宋比南宋要強，我講的是商業氣息和社會發展。中國傳統社會講的，統治者怎樣注意到妥協，才是維持自己利益最大化的東西。但是這個東西說起來容易，做起來難。因為身邊會有很多人出於某種原因，有一種莫名的抵抗意識都會出現。

當抵抗本身又成為一個可以操作事情的時候，正是這麼一種狀況。說到北宋的閃崩，跟這個也有很大的關係。

（略有刪節，沙龍提問環節略去）

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