歷史學家仇鹿鳴：李林甫是個相當能幹的人物，有非常好的「吏才」
采寫 | 林子人
編輯 | 朱潔樹
8月12日播出了大結局的《長安十二時辰》雖然被部分觀眾指責「爛尾」，但它的確是今年夏天熱度最高的電視劇之一。該劇改編自馬伯庸同名小說，講述了唐朝上元節之際，長安城陷入危局，死囚張小敬臨危受命，與少年天才李必攜手在十二時辰內拯救長安的故事。自從6月27日開播至今，《長安十二時辰》已在豆瓣收穫近24萬人打出的8.5分，劇中的人物、台詞、服飾、道具、官職、地名無一不被觀眾廣泛討論。馬伯庸在小說後記中解釋了他選擇唐長安城作為故事背景的原因：
「唐代的長安城對我來說，是一個夢幻之地。這是一個秩序井然、氣勢恢宏的偉大城市，三教九流、五湖四海的諸色人物雲集其中，風流文采與赫赫武威縱橫交錯，生活繁華多彩，風氣開放多元。在那裡，任何事情都有可能發生，實在是一個創作者所能想到的最合適的舞台。」
劇集熱播的同時，一股歷史熱也從劇中雄渾大氣的長安城蔓延到了現實中的西安。電視劇的高口碑直接帶動了西安旅遊行業的火爆，調研數據顯示，7月份以來，報名攜程網產品前往西安的旅遊人數增長了106%，在已經前往西安的遊客中，有42%表示此次西安旅遊受到了熱播劇的影響，更有15%的遊客就是為了打卡同款才來到西安。
@西安市文化和旅遊局在微博上發起話題「#在唐朝，你家住在長安城108坊中的哪一里坊？」?
界面文化記者在景點現場注意到，講解老師也會有意識地「蹭熱點」，在景點現場指出文物與《長安十二時辰》的關聯，比如在講解碑林博物館內刻於天寶四載（745年）的石台孝經碑時，特地指出碑上有劇中三位主要政治人物的痕迹：唐玄宗以隸書抄寫《孝經》，唐肅宗題寫碑額，碑身上鐫刻了宰相李林甫的名字。復旦大學歷史系副教授、中古史研究者仇鹿鳴參與了「少年壯遊」項目的設計，在他看來，劇集故事與真實歷史的深刻互文是《長安十二時辰》走紅的原因，「馬伯庸的作品是網路時代產生的文化，這個文化符合了大眾的期待，就是『我』在歷史中有參與感。」
然而，《長安十二時辰》儘管對唐代面貌的還原度很高，但它依舊是凝結著當下想像的產物。就拿劇中呈現的那座華美、開放的長安城來說，它固然是一座「千年前的國際大都市」，但在真實的歷史中，它也是一座被嚴格管制、為王權和禮儀服務而非為居民生活質量服務的城市。在接受界面文化（ID:BooksAndFun）採訪時，仇鹿鳴與我們聊了聊《長安十二時辰》背後真實的唐史、學界對「奸臣」李林甫是否應該對安史之亂負責的看法，以及當下人對「盛唐氣象」的想像。
長安與唐王朝：長安是為權力服務的城市，有大而不當之處
界面文化：慕尼黑大學遠東研究所教授傅海波（Herbert Franke）指出，有城牆的城邑對傳統中國的權力結構意義重大，城市一直都是財富和權力的中心。這一點在唐長安體現得淋漓盡致。唐代長安人口曾高達百萬，坊市制城市規劃也在東亞文化圈中有巨大影響力，這種規模和設計在當時的歐洲是難以想像的。為什麼中國古代能夠誕生如此大規模的城市？這和中國很早就建立中央集權和官僚體系有關係嗎？
仇鹿鳴：當然有關係，但我想，有兩個點需要稍微展開來講。
第一，長安城當然非常大，它的規模其實是遠遠超過明清時代西安主城的規模的。我們現在看到的西安城牆範圍內（即明清的西安城）基本相當於唐代的宮城，遠遠小於隋唐時代的長安。如果我沒有記錯，一直到2000年以後，西安的城市擴張才超過了隋唐長安的規模。日本學者妹尾達彥提到過，長安城是一個禮儀之都，它更多不是為一般居民服務的，而是一系列非常整齊的規劃——里坊結構、龐大宮城、恢弘建築。它本身是為了王朝權力服務的，所以具有展示王朝權威的禮儀型都城的特點。這是我比較認同的看法。
第二，對於長安城的繁榮，也要看到它大而不當的地方。長安看上去規模很大，但在唐代就有記載，長安城南部里坊一直到唐末都沒有住滿人，甚至有人在那裡種菜。所以它並不是一座被填滿的城市。包括「人口百萬」，是不是有過高的估計？學界也是有爭論的。
長安城是一座嚴格管制的城市，到了傍晚是有宵禁的，那時候在街上遊盪是違法行為；除了三品以上的官員，里坊是不能夠沿街開門的，都要通過坊門進出；主要的商業聚集在東市和西市兩個坊，所以長安是一個封閉的都市。現在我們經常講唐宋變革，其中很重要的一個點就是，北宋首都開封是一個相對而言比較自由的、商業化氣息濃厚的城市。《清明上河圖》里就是可以看到沿街開店、自由穿街走巷的商販，與長安城嚴格整齊的規劃大不相同。嚴格整齊的規劃是皇權的體現——地圖上看它很漂亮——但事實上，居住在長安城裡的居民是不是愉快，其實可以打上問號。
《長安十二時辰》劇照
界面文化：《長安十二時辰》的背景設定為天寶三載（744年），故事中屢屢暗示，這是一個唐朝即將由盛轉衰的年份。在真實的歷史中，這一年內發生了什麼？對唐代的後續發展有怎樣的影響？
仇鹿鳴：真實的歷史當中，這可能是一個無關緊要的年份。如果按照傳統的史觀來講，大概後一年更重要，因為後一年是楊玉環被冊立貴妃的年份（天寶四載）。作者選擇這個年份，也許是巧合，也許也是受到傳統史學的影響。
玄宗有三個年號，先天、開元和天寶，一般人比較熟悉的是開元和天寶。開元是玄宗前期勵精圖治的時期，天寶的十五年一般被認為是玄宗政治上比較腐敗的時期，直到天寶十五載安史之亂爆發。開元和天寶的轉折比較重要的標誌就是開元末李林甫做宰相，此後李林甫獨攬大權，一直維繫到他去世（天寶十一年）。這個是傳統的玄宗朝政治從清明轉向腐化的轉折點。所以天寶這個年號在傳統史觀里就有點標誌性的意味。
界面文化：《長安十二時辰》的故事由突厥狼衛策劃在上元節當日襲擊長安引出。當時的突厥發生了什麼？除了突厥以外，天寶年間的大唐還有哪些重要的外交問題？
仇鹿鳴：突厥當時已經衰弱了。其實天寶時代是相對比較安定的時代，唐王朝主要的對手，一個是西方的吐蕃，當時主要的戰爭是和吐蕃爭奪西域、爭奪中亞地區。更遠的就是大食，就是所謂阿拉伯帝國的崛起，他們慢慢也擴展到中亞地區。怛羅斯之戰就是高仙芝被阿拉伯軍隊擊敗。從開元到天寶，吐蕃其實是唐王朝最主要的對手。當時唐王朝的名將，比如說哥舒翰這些人，都是抗擊吐蕃聞名的名將。另外一批人相對唐王朝威脅比較小，就是契丹和奚，他們是東北方面比較重要的邊患。營州節度使、范陽節度使的設置，主要就是為了抗擊契丹，安祿山的崛起也和這個是有關係的。
李林甫與安史之亂：李林甫歷史形象不佳，但他有「吏才」
界面文化：劇中的重要衝突是太子黨和右相林九郎（李林甫）之間的黨爭。玄宗為何重用李林甫？李林甫把持朝政多年，對唐代的後續走向產生了怎樣的影響？
仇鹿鳴：這個我覺得是需要稍微澄清的。李林甫在歷史上形象不太好，有一個很有名的成語和他有關，「口蜜腹劍」，就是講他說話很甜，但經常算計別人。但我們要注意到，李林甫的形象受到了歷史上兩個比較重要的因素影響：一個是他被認為要對安史之亂的爆發負責，雖然安史之亂是在他去世四五年之後才爆發的，但人們認為他對安祿山的坐大負有一定責任。另外，他和肅宗的關係非常糟糕，他曾經試圖動搖其太子地位。安史之亂爆發後，肅宗自立，當然肅宗會對李林甫的評價比較低，也影響了他在史書中的形象。
我們可能現在看到的李林甫的正面事迹很少，但這需要打一個問號。最早應該是崔瑞德在《劍橋中國隋唐史》里提出，李林甫其實是一個相當能幹的人物，有非常好的「吏才」，他的長處我想當時的人也是承認的，因此他能夠得到玄宗的信任，掌握很大的權力。當然，他在做上宰相之後排斥異己，獨攬大權，這些舉措在中國傳統政治中是很常見的行為。
整體而言，現在的學界對李林甫的評價偏向中性，一方面當然會認為他在政治上有一些手腕，但另一方面也承認他對於玄宗朝的政治有比較多的改革，尤其是在財政方面有一定的才能。所以，他應該說是一個推動過制度改革的人物，對於維持玄宗盛世也是起到正面作用的。前幾年出過一本學術著作，丁俊的《李林甫研究》，對李林甫的改革功績和政治鬥爭有所描述，有一些相對比較公允的評價。
《長安十二時辰》中的林九郎（李林甫）
界面文化：所以李林甫提出的具體改革措施是？
仇鹿鳴：主要是改革吏治和財政方面。開元天寶之後，玄宗朝最重要的問題就是理財。這是因為朝廷的花銷開始加大，玄宗有比較強的「開邊」意識，杜甫說「武皇開邊意未已」。打仗當然需要錢，然而府兵制和均田制趨向於敗壞，如何獲得更多的資源是朝廷中比較重要的問題。於是在玄宗後期，理財型的大臣在政治上發揮了比較大的作用，最早大概是宇文融，後來還有楊慎矜、韋堅，包括楊國忠，都是以理財見長的。這個一直影響到安史之亂後。唐王朝之所以能克服安史之亂，除了在前線打仗的將領，比如說郭子儀、李光弼，可能功勞最大的就是理財型的大臣，如劉晏、第五琦等。他們保證了唐王朝在半壁江山被安祿山控制的情況下將江南的財富輸送到關中，維持整個戰局。但所謂理財型大臣在政治上的崛起其實是玄宗後期才開始的現象。
另外一個是改革漕運，當然這主要是裴耀卿的功勞。就是讓更多南方的物資通過運河輸送到長安，這個和長安在政治上的花銷越來越大也是有關係的。可能最早從高宗武則天開始，關中本身的物資已經不能維持長安城的開銷了，要不斷從南方輸送物資進入長安。如何能夠快速、大量地把南方的糧食布帛輸送到長安，成為高宗武后開始一直貫穿整個唐王朝的經濟問題。
界面文化：天寶十四載的安史之亂為什麼會發生？如果歷史可以假設，安史之亂是可以避免的嗎？
仇鹿鳴：不太好說。或許不會由安祿山這個人發起，但這個結構是存在的。玄宗時代是盛世，國力比較強，所以有拓展邊境的慾望。他在和周邊作戰的過程中建立了一套節度使制度，一般稱為「天寶十節度」，就是在唐王朝周邊設立十個節度使，每一個基本上都有一個比較明確的對手。比如說范陽節度使主要就是對抗契丹，隴右節度使是對付吐蕃的，劍南節度使是對付吐蕃和南詔的。等於在四邊都設置了軍區，這批節度使控制了比較強的軍事力量。
這批節度使當然和李林甫有關。唐代有出將入相的傳統，早期節度使很多是文官，但是文官在邊境立了功之後有機會回到朝廷做宰相。李林甫為了斷絕這條道路，重用安祿山、哥舒翰這樣的武將。這些人都是胡人，漢文化程度比較低，不具備很好的文官才能，立再大的功勞也只能做武將。斷絕了節度使入朝的可能性，有利於李林甫獨攬大權。安史之亂中互相作戰的，無論是唐軍方面的高級將領，還是安史方面的將領，其實大量都是胡人。玄宗後期乃至平定安史之亂的過程中活躍的重要將領很多都是胡人，而且在邊境掌握重兵，比如說李光弼，看上去名字很漢化，但他其實是契丹人；因為抵抗安祿山失敗被殺的高仙芝是高麗人；哥舒翰是突騎施人。所謂外重內輕的局面，可以說在玄宗後期節度使的設置中已經形成了，這個大概是基本的格局。
安祿山以個人身份獨自兼領三道節度使（雖然他利用的其實是兩道的兵馬），最後起兵造反和他與楊國忠的矛盾有關，這個當然是偶然情況，但這樣的局面可以說在天寶三載已經基本形成了。
界面文化：《武曌》作者、漢學家羅漢（N. Harry Rothschild）曾在接受界面文化採訪時指出唐玄宗是一位「大大過譽的皇帝」。你會如何評價唐玄宗呢？
仇鹿鳴：我個人還蠻喜歡李隆基的，我覺得他是一位很有意思的皇帝，他沒有被大大過譽。我們歷史上看到的皇帝大多其實都沒什麼色彩，但李隆基至少是一個很有個性的皇帝。他晚年有點好大喜功，喜歡塑造自己的形象，但他本人也是一個比較有性格的人物。一方面他是從一個武周時期和中宗時期的政治邊緣角色完全通過自己的努力登上大位的人物，二十來歲的時候先後發動兩次政變，消滅韋氏和太平公主。另一方面他比較有才，喜歡音樂，藝術，性格上比較有意思。
他做皇帝接近五十年，時間非常久，所以有很多有意思的舉措，比如說開闢皇帝誕辰的傳統，皇帝生日那天放假，給皇帝慶祝生日，這和中國傳統非常不同，中國傳統皇帝是要保持神秘感的。他以華岳為本命，統治期間華山信仰非常興盛，他改革了國家祭祀，形成了太清宮、太廟和南郊的三大禮的祭祀制度。應該說他是一位性格比較豐滿的皇帝，或者說挺有表演慾望，這個是我覺得比較有意思的。
盛唐想像與訪古旅行：唐代想像是近代以來中國命運的投射
界面文化：作為歷史學家，你如何評價《長安十二時辰》？
仇鹿鳴：馬伯庸的作品是網路時代產生的文化，這個文化符合大眾的期待，就是「我」在歷史中有參與感。過去拍的那些電視劇，無論是《戲說乾隆》還是《雍正王朝》，某種意義上是一種遠觀——我知道那些人的八卦，我知道那是一個怎樣的時代，但我是遠觀。
現在的年輕人可能更希望會有「穿越」感，或者有對日常化的感知。這部劇的評價比較高，我覺得最大的優點是對歷史細節的還原。馬伯庸的優點是能夠比較好地吸收史學家的研究成果，相關歷史專業的書籍和論文他看得比較多，所以他能夠給你場景感，帶你進入長安城，還原長安城的里坊結構、多元文化、宗教。而且，據說這部劇在場景、道具和服裝上下了比較大的功夫，比較貼近唐代的日常生活。
界面文化：許多觀眾的評價也是它拍出了「盛唐氣象」。為何「盛唐」長久地存在於中國人的集體想像之中？在當下的主流話語和流行文化中，我們的盛唐想像有幾分真實？
仇鹿鳴：這其實是一個比較微妙的問題。我們現在比較喜歡講「對外開放」，某種意義上，這是一個現代人提出的問題。唐代人或許不會有「對外開放」的觀念，就像康熙、乾隆不會覺得自己閉關鎖國。某種意義上是因為中國近代以來的國家和民族傷痛使得我們覺得一定要開放，才能吸收其他先進文明的文化技術，維持強大國家。在這種情況下，對於唐代開放的想像某種意義上來說是近代以來中國不幸命運的投射。假設我們閉關鎖國並一直過得很好，那也不會覺得開放是非常重要的因素了。
我覺得，中國的主流話語其實是矛盾的。一方面，我們說要廣泛吸收世界先進文化，另一方面，又講自古以來中國人就能怎麼怎麼樣，不需要依賴外國就能發展——「改革開放」和「自力更生」本身就是矛盾的，但是我們認為兩者都對——一個對應的是民族主義、獨立自主；另一個對應的是不能閉關鎖國，因為落後就要挨打。唐王朝大概就是符合這樣一種理想形象：它既開放，又強大。
電影《妖貓傳》中的「盛唐氣象」
從歷史上來講，唐當然是一個開放的時代，但主要是指盛唐。我覺得最典型的表現就是唐朝軍隊中的高級將領有很多胡人，他們出生於被唐朝征服、滅亡的一些少數民族政權。這是個非常大的特點，在中國歷史上絕無僅有。從太宗時代到玄宗時代都是如此，這大概在某種意義上和它的傳統有關，唐在體制上是延續北朝，相對來說比較胡化，而且學界認可李唐皇室是有胡人血統的，所以它沒有那麼強烈的所謂夷夏觀念。所以在唐代前期，三夷教（景教、祆教、摩尼教）都在長安城有傳播和影響力，胡人也在唐的商業系統中發揮著比較重要的影響。
但在安史之亂後，這個傳統就改變了。安史之亂其實在唐人看來很大程度上是一場胡亂。連帶著從中唐開始，唐人就對胡人有一些歧視和不滿，開始強調夷夏之別。這套東西對宋代有很大影響，唐宋之間很大的不同之處就是宋人非常強調夷夏之別。宋代開始，中國相對來說在文化上就比較保守了。所謂強調夷夏之別，強調對王朝的忠誠，這些是在宋以後日益高漲的。
界面文化：多文化多民族的唐帝國給我們留下了怎樣的政治和文化遺產，有何可借鑒之處？
仇鹿鳴：其實唐王朝對我們來說已經太遙遠了。嚴格來講，作為現代人，我們對國際的理解應該建立在現代的國際體制和外交原則上，而不應該希冀距離我們已經有一千多年的古代王朝來教會我們什麼。現代的國際關係主要建立在談判和外交的基礎上，古代的國際關係當然也有外交的成分，但很大程度上是建立在戰爭和征服的基礎上，比如說唐和突厥的關係。唐的那套理念在現代國際關係中是不可能適用的。至少我個人覺得沒有什麼可以借鑒的，我們更多應該是遵循現在公認的國際關係準則。
界面文化：《長安十二時辰》還在今年夏天掀起了西安旅行的熱潮。如果我們想在西安尋找「盛唐氣象」，我們可以去看哪些地方呢？
仇鹿鳴：現代西安是以明清的西安古城為基礎的，城內保存最重要的唐代遺迹當然是大雁塔和小雁塔，但是在1949年以後又有了很多考古發現。我個人比較推薦的，除了大小雁塔之外，一個是大明宮的遺址，另外一個就是陝西歷史博物館，尤其是它的何家村特展和壁畫館，保留了盛唐的氣象。另外當然就是乾陵和昭陵了。
西安有很多熱門的景點我覺得並不是非常理想。比如說華清池，因為有玄宗和楊貴妃的故事，去的人很多，但展示其實是比較一般的。還有很有名的法門寺，法門寺的珍寶館當然非常好，但是現在復建的法門寺實際上成為了一個經過商業包裝之後非常糟糕的旅遊景點。
陝西歷史博物館何家村特展的「舞馬銜杯紋銀壺」
界面文化：你參與編撰的《問彼嵩洛》前段時間剛剛出版，記錄了2017年夏天你與其他幾位學者在嵩洛地區的學術考察。對於歷史學家來說，實地考察以及對實物遺存的研究是如何還原學者的「盛唐想像」、促進學術研究的？
仇鹿鳴：嚴格來講，對歷史遺迹的考察和實物研究主要並不是歷史學家的工作，而是由考古學家來展開的。比如說你問我唐代人吃什麼，穿什麼，化什麼妝，梳什麼髮型，如果我不做專門研究，也沒有辦法在第一時間告訴你。另一方面，文獻中主要記載的是帝王將相，我們發現的文物當中真正能夠展現皇室生活的實物其實不太多，大概法門寺地宮和何家村的兩批東西是最集中的。考古發現和文獻記載其實是有斷裂的，或者至少有一條鴻溝。
此外，我們進入歷史現場並不是為了立刻從中發現什麼，而在於尋找一種歷史的現場感，這對於我們理解歷史是有一定幫助的。我可以舉一個很簡單的例子：現在的會善寺是一個比較重要的文保單位，它的主殿是元朝的木構建築，我們到現場看才知道，還有一座凈藏禪師塔位於軍事管制區內。北魏到唐代期間，這座寺院是包含這座塔的。所以，其實北魏和唐代的寺院是遠遠大於元明清的寺院格局的。我們知道，北朝和隋唐是佛教興盛的時代，長安城有些寺院能夠佔據半坊之地，但當時的寺院到底有多大，進入歷史現場，你才會有比較明確的空間感。我其實並不研究唐代的宗教，但是看到這個東西，可以直觀地讓我們理解唐代佛教的影響力。
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