別人為了發展可以挖礦，藏民就不可以挖蟲草嗎？

來啦！這一期嘉賓是大家已經見過的肘子同學和李茜同學，我們本期討論的主題是關於人們挖掘和售賣冬蟲夏草的問題。

其實關於冬蟲夏草的藥用價值，網路上已經有很多討論了，現在的共識一般是整個冬蟲夏草市場是吹出來的泡沫，其實整個事件的性質就和上一期節目里所討論的天山雪蓮很像，主要是城市裡有很大的消費需求，導致當地人為了極高的利潤，開始無休止地搜尋和挖掘。李茜小姐姐熟知靠挖掘冬蟲夏草為生的當地人，一般他們一個月挖掘冬蟲夏草就能頂半年的收入，這也就難怪一到了季節就「全家出動」、「全村出動」漫山遍野地挖掘了。

可是常年的無限制挖掘也很快減少了冬蟲夏草的產量，從當年一天就輕鬆挖出上百根，到現在挖出七八根就算很不錯，很顯然這樣下去哪一天冬蟲夏草「絕跡」也並非不可能，就更不用說過度的挖掘行為對當地自然環境所造成的附帶傷害。但是這裡的問題就更加複雜，一方面，在那個自然環境險惡的地方，人類的生存一直就很艱難，現在通過冬蟲夏草這樣一種植物可以獲得可觀收入，當地藏民當然就趨之若鶩，唐導做了個比喻，許多地方開採礦石、油田，對自然環境的破壞肯定更大，但人類也不會因此就不發展，可是對藏民我們就需要他們不準通過這種挖蟲草手段獲利嗎？另一方面，肘子認為或許短期內這樣的收入是誘人的，但是往往在破壞了當地的自然環境之後，許多年後人們會後悔進行了這種不可逆的破壞，而發展的問題本身可以用更多的方式解決。小猿聽著聽著就覺得，啊大家講得都挺有道理的，怎麼咱有點迷糊了，反正我支持李茜小姐姐是肯定的……

視頻鏈接

嗶哩嗶哩：

https://www.bilibili.com/video/av64296064

部分評論

心中唯日月：

我記得蟲草最瘋狂的那幾年，整片整片的草原挖的光禿禿的，別說人了，羊能吃到草根都算你贏

魅影夜凌：

嘖嘖，我感覺這個節目成功了，引發這麼多人去討論這個問題，為什麼你們會覺得科技猿人這個是一個專業性強，嚴謹性高的up主，它從一開始就是科普類的up主，這個節目從一開始就是想讓觀眾參與問題討論中，引發深思的節目，而且為什麼是博物？是因為博物與人文息息相關，科技與人文的關係確實不是很深，借博物來探討社會問題，才是所在。現實主義與理想主義，都代表一部分人的觀點，這個節目就是要有兩個不一樣的觀點，別活在自己主觀世界裡，傾聽別人的觀點，解決問題和找到平衡才是最重要的，而不是去拒絕，然後恥笑。

我吃紅豆包：

這期說得太好了。

保護環境，保護動物植物的前提是讓裡面的人們能夠正常生活，生存。

不然這裡面的人，飯都吃不飽，就不一定理會什麼保護環境了。

保護動物植物，從來不是簡單的行動，需要安置好人們，要保護環境生態， 還要基礎建設（路水電網路軌道等等），發展經濟（沒錢啥都不好搞）等等。

精彩呈現

躺倒：大家好，我們終於從高原上面下來了。今天還是請到了旅英植物學，不小心拿了個學位的李茜，這是植物愛好者。然後另外一位是我們的肘子。

躺倒：因為上次我們說了一些關於雪兔子和雪蓮的一些問題，大家就覺得，這個雪兔子沒有藥用價值，就不要采，雪蓮就可以采了嗎？還說到了一些蟲草。所以說我們今天就繼續來聊一下這個蟲草。所以為什麼要請到肘子和李茜呢？因為肘子他不光是，那個叫什麼？工藝美術師？同時也是個昆蟲愛好者。

肘子：昆蟲愛好者，對。

躺倒：是一個蟲人。

肘子：對，也經常爬山去找一些昆蟲，拍一些昆蟲。

躺倒：這裡是植物愛好者，是個草人。蟲人、草人，所以今天來聊一下這個蟲草。這也是個。

肘子：這個也是蟲草。

躺倒：也算是一種蟲草？

肘子：對，蟲草屬的。

躺倒：什麼是蟲草？李茜，什麼是蟲草？

李茜：蟲草它是一種真菌，寄生的昆蟲的一個複合體。就是說，真菌的那個孢子，也許感染了昆蟲，它的幼蟲、成蟲，各個階段都有。感染了以後，以特定的方式，就寄生在它的體內，最後就把它整個的侵蝕、佔領、殺死了它。最後在它體內破殼而出。然後，再生開孢子。然後真菌的下一代繼續繁殖。

肘子：對，其實剛開始是複合體，到了最後它就完全變成真菌，它僅剩的一個軀殼。所以蟲草它就是一個，是一個屬，它裡面有很多種，像今天這，這裡面三個就是。

李茜：這是你的珍藏嗎？

肘子：談不上珍藏，這個就是叫下垂蟲草，它主要是寄生（蝽）這類的昆蟲，所以並不僅僅是，就是我們今天可能會，對冬蟲夏草這個事去聊一聊，但實際上，我們應該知道，就是除了冬蟲夏草以外，蟲草屬的裡面還有各種各樣的蟲草。

躺倒：所以給人感覺，它就是一個昆蟲的Zombie，一個殭屍。就是原先是個蟲，然後被真菌感染了，然後這個蟲死了。

肘子：但是這個殭屍，它其實還是很不錯，它比較專一，它一般來說不隨便吃。比如說這個冬蟲夏草，它主要就是寄生在蝠蛾上面，就是它一般的也不會去，而且還是幼蟲，它有特定，它自己的習性非常的特定。比如說像我們今天帶來的這個，它是寄生（蝽）類的，它一般也就是同翅目裡面，它可能會有一些寄生。它很難跨出這個範圍內，相對專一性還比較強。專食性。

躺倒：就是特定的真菌，它就。

肘子：感染特定的昆蟲。

躺倒：就是感染蝽的就感染蝽，感染那個，然後，冬蟲夏草好像是一種蛾子。

肘子：蝠蛾。

李茜：冬蟲夏草就是一種蟲草菌，感染了蟲草蝙蝠蛾的幼蟲。

躺倒：成蟲會感染嗎？

肘子：不會。

躺倒：因為我們在山上，其實我們可以看到這個季節，就是大概是在五、六月份這個時候，其實，山上采蟲草的人還是蠻多的。肘子對采蟲草這個事情是怎麼看的？

肘子：我覺得，其實有一個前置條件。如果這個地方它不是一個保護區，如果這個物種它沒有被列為保護動物或者是「三有」其他的。我覺得，你作為個人去少量采，我覺得，我是沒有問題的。但是如果是以大量牟利為這樣的一個前提條件的，那麼也就是說，他這個量，他最後是很難控制的，因為利益驅使嘛。冬蟲夏草確實自古以來就被當成一種藥材和保健品在這樣的需求嘛，這種需求情況下，我覺得還是不要采。

李茜：我一直從事這種野生動物紀錄片的製作，就是參與制作嘛。

躺倒：而且你是大理人。

李茜：去的地方主要都是。

躺倒：應該離那邊也比較近。

肘子：你是白族的對吧？

李茜：我是白族。對，我們去的也是雲南的藏區，還有西藏的一些地方。那蟲草就是一個他們生活中挺關鍵的一個，一個關鍵詞。就我接觸看下來，就是每年的五月份、六月份，大概有一個月到兩個月的時間，幾乎是，在蟲草產區的那些村莊就會傾巢而出，他們整個村莊老老少少，學生會放假，全部去采蟲草。這種有點像那種，像淘金一樣的那種熱潮。

肘子：所以你覺得他在生活佔比比較大，而且老百姓大家都去？

李茜：是，而且實際對他們的收入影響也非常大。我認識的一戶藏民，他們全家就靠這一個多月采蟲草的收入可以佔到全年收入的一半。那這幾乎就是一個，你沒有辦法放棄的。

肘子：具有典型性嗎？它具有典型性嗎？

李茜：有典型性，整個村子都是這麼操作的。我就指這個村子，這個範圍來舉例。這個村子三十多戶人家，幾乎都是這個情況。就一半的收入都靠這個月決定。那這放在任何一個人身上，可能你都是沒有辦法拒絕的。

躺倒：他們其實不光有蟲草。他們蟲草結束了以後，還會采松茸。松茸結束了以後，或者還有。

李茜：挖貝母啊。就都是些。

躺倒：貝母啊。雪蓮啊。

肘子：我懂了，就是其實當地的整個，你們是覺得，農業不足夠發達，或者沒有其他的經濟來源，還是這種比較原始的採集在維持他們的生活狀態？

躺倒：草蟲它那麼高的價錢之前，他們是怎麼？他們以前就不能活了嗎？

李茜：能活，但是肯定是不一樣的物質水平對吧？據我查到的文獻，就是蟲草的價格走勢來說，是近三十年來，有了一個就是像一個奇蹟似的一個漲幅。而且只發生在蟲草這個事情上。就是在當地的那些產品裡面。就自然的能挖到的自然的東西裡面，蟲草是非常典型，我感覺有一定的偶然加必然的成分，就是出現了蟲草這麼一個東西，能夠大幅度地提高物質生活水平，你肯定是要抓住它的。

躺倒：我感覺像是什麼？就像我們九十年代買股票，你們家裡面第一桶金是怎麼來的？都是從買股票，就是那個發行股，認購證，什麼，對於當地人來說，那個蟲草就是他們的認購證是吧？

李茜：對，是時代給他們的機會。

躺倒：認購證也好，股票也好，馬上就被套牢了。那麼，蟲草也會不會有這樣的問題？

李茜：但是蟲草它就在於，它依託文化背景，中國人的這種普遍認可，要進補的這種文化，還有互相大家交往之間送禮的文化，從社會學背景上來說，我覺得它是一個非常堅挺的硬通貨。大家都認可。

躺倒：稍微查了一下這個文獻，我覺得還是蠻驚異的。就是這個蟲草，反正是研究它什麼的也有。護膚，從護膚，然後抗癌、免疫然後防腫瘤，反正是。

李茜：能想到的。

躺倒：能想到的所有的病都能治。也是挺神奇的。

肘子：但是如果只要大家去追捧它了以後，價格一旦虛高它一定還是會崩，崩到一個它合適的價位點，對不對？就是它現在已經到了什麼價位了？

李茜：我不知道商店裡什麼價格，在初級的那個農戶的手裡面，從一百到二、三百，根據品相一對，按對來賣的。可能到藥店裡面就分級，篩選就可能按，論克論斤賣。應該價錢再翻個倍吧。

躺倒：那這個也是另外一個問題了，就是說，即使那些農戶他們是賺了錢的，但是對於整個蟲草產業來說，他們賺的錢也只是非常，賺了一點辛苦錢？

李茜：對。

肘子：那肯定，很多行業都是這樣的，提供原料的都是賺的辛苦錢。

李茜：中下游有可能是利潤最高的。

肘子：對，他們的生存資源、他們的家園，他們遭到了破壞，他們拿一點點錢。

躺倒：就是蟲草，其實挖蟲草也是一個非常辛苦的一個工作？

李茜：是。

躺倒：這個你能幫我講講，就是他大概，按照現在越來越難挖的情況下，一天大概能夠挖幾根啊？

李茜：可能二十年前，一天能挖一百根。現在的話，我觀察來看，七、八根是非常好的一個收成。每天七、八根。其實這個蟲草的消費市場，龐大的消費市場它是客觀存在的。我還是舉我自己的例子。因為我結識了一些藏民朋友，到蟲草季節，他們會給我求助說，你的朋友多，有沒有人有這個需求。那我的朋友，我有時候在朋友圈就做一下廣告說，我有真的蟲草有沒有人需要。有親朋好友確實就是潛在的消費者，他們長輩還有一些家裡面可能有生病的老人什麼的，還會經常跟我買。覺得是一個可信的渠道。

躺倒：所以你就幫朋友賣這個？

李茜：對，我是作為一個幫他們打廣告一樣的，就是我沒有參與在其中的利益鏈條當中，沒有從中獲過任何益。就會幫他們宣傳，就是給他們一個銷售的渠道。這樣的生意還是絡繹不絕。

肘子：他買來主要是，還是當藥用？

李茜：自己吃，對。

躺倒：就是還是有很多人相信這個就是。

李茜：就是根深蒂固地相信它有用。

肘子：認為它有用。

李茜：對，相信它有用，就算是安慰自己也好，也相信它有用。

躺倒：所以它是一個非常，還是有非常硬的需求在裡面？

李茜：對，這是我切身體會啊。要不然我也接觸不到蟲草消費市場，因為同齡人什麼的也不會去買。所以我就覺得說，與其你不讓他們挖，那你應該先要控制這個市場端這邊的需求。為什麼會有這麼大的市場，為什麼會有這麼大的需求？那些藏民他們自己挖就是那麼艱苦，把那個蟲草從那麼高的地方弄下來。

躺倒：對，他們挖下來以後，自己已經是捨不得吃了。

李茜：他們自己幾乎也不吃，可能有一些斷掉的，什麼的（才自己吃）。

躺倒：他們覺得把這個東西賣掉對自己的可能收益（更大）。

肘子：還是貧窮地區改善自己的生活，最基本的需求。

李茜：只要是一個健全的人，可以爬山的，山上的蟲草就像黃金一樣就在那裡邊，你去撿就好了。

躺倒：你不撿有別人撿。

李茜：對。它的那個回報又那麼高。兩個月的時間可以占你全年一半的收入，就是作為個人層面，如果你自我代入這個角色的話，你覺得何樂而不為呢？

躺倒：我也想要這樣的工作啊。

肘子：但是我覺得這個，其實這裡面就出現了一個矛盾了。對吧？我也不是說是一個非常冷酷的反對者。就是人要發展，環境要保護。這個當中是不是政府應該出來，去挖掘他們更有可能持續的。一個是我技能上，我掌握一個技能我可以持續。第二個，環境還是綠水青山常在。從而去解決他們這樣的一個生計問題。而不是靠這樣一個很簡單的，不可重複的，甚至出路越來越差的一個問題，你剛才也講到了，這個蟲草現在越來越難挖，從當初一百頭，到現在七、八頭，這個顯然已經很快就不可持續了啊，對不對？

躺倒：當然你這是一個理想狀態，我們都在想這樣的辦法。

肘子：所以你覺得在辦法沒有想出之前，就是在山窮水盡之前，我們還是得挖，一定要挖到山窮水儘是嗎？

李茜：我是一個比較，那種柔和悲觀這種，一個觀點，就是說那就，越挖越少，越挖越少。

躺倒：挖光拉倒。

李茜：對，因為畢竟，就算挖到最後一個，還是有人得去挖。

躺倒：就是，這的確就是，挖得越來越少，那肯定就是價格越來越高吧，對吧？如果是這種需求是非常剛的話。那麼就是，肯定是越來越少。那麼對於所有的人來說，那我一定要把這最後一根是我挖到，我就賺到。

李茜：藏民他們蟲草的取捨只是我們整個人類對環境取捨的一個縮影。

肘子：就是說他們，確實他們的出生地點，他們的地理、地貌，就決定了他們很可能就要過他們具有獨特特色的這樣的一個生活方式。我們只是要做的，在這樣的一個生活方式上盡量改善，他們不可能做到像城市人這樣生活的。我們不可能把喜馬拉雅山夷平。

躺倒：生活在高山草甸上的人豈不是可憐，就是因為你這個地方不好恢復。

肘子：是的。

躺倒：就是因為你這個地方不好恢復，所以你就不要動。那怎麼辦？我們只能離，背井離鄉，離開這個地方嗎？

肘子：這個問題我考慮過的。我也考慮過，有的時候確實是有那麼一點不公平。就像他們那邊發展得再好，他也不可能像沿海城市交通這麼便利，他們也不可能發展到這一點。就算我們給他全挖光了，條件，蟲草全給它變現了，他們就能和我們達到一樣的公平嗎？他們所應該做的，是利用他們特殊的這樣一個條件，達到他們特殊的生活狀態當中最好的一個狀態。這個地球終究是屬於我們每個人類的。只不過說藏民在這邊，運氣，他是幸也他們，不幸也他們，他們守在這一塊地方，今天，為了他們自己的生存發展，過度地攫取了資源，導致了環境破壞，有一天他可能真的是發展起來了，就像現在我們北京、上海，哪怕就像杭州其他的地方，也不錯，他們也享受到了城市的風貌。我支持他們，你要想過城市生活，支持，你可以到城市來打拚，儘管比較困難一點。

躺倒：他們有城市。他們有拉薩。

肘子：可以，你可以去拉薩。而且，在高山草甸這樣一個環境里，人口密度應該是比較低的，你可以遷過去，而不是說，我們把這個山頭被滅掉。我們把這個東西，我們再就此去過這個生活。

躺倒：那你這個還是有一點理想主義的。就是我們在野外，或者在拍攝的，看到很多很多這樣的情況，就是我們國家建立了很多保護區，然後，要把保護區裡面的人遷出去是一個很大的問題，是個很大的工程。就是說，這不光是，你不要把眼光只是盯在西藏那邊，就是全中國所有的這種保護區，因為中國人多，所有水草豐美，有水的地方，都是人類的聚集區，而這往往也是個保護區。但是，你怎麼辦？這些人世世代代又生活在那邊，你要把他遷出去。所以說我們有時候保護，它不是一個我們說，它不是一個動物，生物學的問題，不是一個動物學的問題，不是一個植物學的問題，他往往是一個社會學的問題，就是說，你怎麼樣把這些人安排好，就是你是志願者，或者說你是保護區的管理區，不是說你要數一數我這裡有野生動物，有多少植物把它保護好，而是說，我這個保護區裡面生活的這些居民，他們一直和我們生活在一起，怎麼樣來做好他們的工作，遷出去當然是最好，但是......

肘子：當然不是強制遷了，就是有這個強烈需求的人，你可以出去啊。

躺倒：因為他們村民自己去挖，這還是一個非常小，哪怕是全村出動，比如說，他們那邊是有蟲草去挖。

肘子：蟲草，對。

躺倒：但是，沒有蟲草呢，比如說我那邊是個礦，是個銅礦，或者是一個礦，那這個挖起來，它不就是村民自己挖了，那是這種有資本，有資本進去，有這種大公司，挖路機那個去挖，那這個挖。

肘子：對，挖礦是更破壞環境，但是挖礦這個事，所以我也支持以國家的行為有規劃地去挖。

躺倒：其實，整個中國或者說是整個發展中國家，他一直是在以犧牲或者說是以自然環境為代價來發展。

肘子：先污染再治理是吧？

躺倒：對，就是也不能就是說，一定要以那邊，就是說你不能那樣、不能這樣，然後一定要保護我們的這個環境，其實我們是做了很多，就是及自然，犧牲的自然的那個，或者說是，以自然資源作為發展的第一桶金，或者是前提的。比如說我們挖礦，那挖金礦、銅礦，那個一樣也是在......

肘子：我覺得對，那個對環境破壞更大。

躺倒：包括還有修水電站，那他對於整個生態的影響是非常大的。

肘子：對，我同意。江南還有華南，水土條件好，一旦破壞了可以恢復。但是我，西藏我還沒有去過，有點小私心，也許有一天會去。我不希望我自己去到以後，那邊特有的高山草甸，甚至一些冰川，都因為我們現在對於資源的過度依賴而沒有了。這個就是我為什麼今天會站在這個立場上，也是真實的一個立場上去說這麼一件事的一個原因。藏民的生活，我覺得固然是需要照顧，但是，這些事是不可回頭的。

躺倒：但是你要知道，就是，對於他們來說，採集這個東西是他們生活中的非常重要的一個東西，你突然一下子說，不採，他們可能會面臨一個，就是他們無所適從的一個，你必須要有一些替代的方案。比如說你真的是有這種替代方案，我們也同意。

肘子：比如說我能想到的就是旅遊，當然，你說的現在是比較偏遠的地方去不了。但其實我們國家的基建在慢慢地滲透到這些地方。

躺倒：到那邊去收購或者說是買蟲草的，大部分都是去的遊客，就是遊客可能會加重......

李茜：對蟲草的需求。

肘子：只要你進了這個東西。

躺倒：就像，有時候叫蟲草旅遊，也有的。我們攝製組或者說，經常看到有些遊客在山上，我們就問你們在幹什麼？他說，我來挖蟲草，就是你想買水果，想像一下，很有可能就是這些遊客變成了自己到山上去采草莓或者采果樹。

肘子：你就是覺得去當地，他買了就更多。反而促進了這個是不是？就像當年到海南去的時候買硨磲，硨磲國家可是個保護動物，就是一種大貝殼，做成珍珠賣。現在硨磲禁了，禁了不也禁了嘛。你只要在源頭禁挖，他哪裡來的貨給你帶？

李茜：我覺得這是兩個層面的觀點，你挖蟲草是個人選擇，那個蟲草它就在山上，就像黃金擱在那裡，你去撿就好了。

肘子：草就在那邊，我要不要去挖？

李茜：對。個人選擇，你自己決定我能動想去就可以，但是旅遊業這不是一個，你個人行為，搞旅遊業的周期你雖然說修一條路一勞永逸。周期比起來那比挖蟲草兩個月還是長很多倍的。對不對？

肘子：是的，所以我說，逐漸逐漸進嘛，讓路一點點深入，我相信在某個時間點。

李茜：我當然不反對修路，但是，就是你提到的這些替代的這些產業，它都沒有蟲草的這麼有吸引力，這麼快速的回報。

肘子：那是因為他們沒有看到，那是因為他們沒有感受到。

躺倒：你不能要求當地的老百姓。

李茜：有那麼超前的視野。

躺倒：有這樣的覺悟。

肘子：對，所以要一點點地進。

躺倒：不是一朝一夕，而剛才說了，那個蟲草對於當地村民來說它是一個即時的利益。這個東西，你很難用一刀切或者是一種怎麼樣的行政的手段......

肘子：這個問題也好辦，就是我們可以不一刀切，就像打魚季，開設一個捕魚季和禁采季一樣的，我們可以把這個採集季，比如說我每年只開一個星期的窗口，滿足你的需求。

躺倒：我覺得這個是對的。就是說，因為我們也看到，很多，我們設了很多保護區，但是保護區裡面，這些核心區還是有人在那邊采蟲草，我是希望就是說，能不能把保護區的這個核心區，首先這個核心區的概念，向當地人能夠達成一個共識，就是核心區能夠保護起來，那麼還是要有一些地方能夠讓人家......

肘子：對，這個基本是可以的。還是要有計劃，有步驟、有區域地進行。

躺倒：同意，這個同意，但是，就是，你能說像很著急地，就是說，不採......

肘子：那我也不是說，咔，今天不採就不採，倒也沒有。

躺倒：那我們就達成共識。

肘子：好，達成共識。

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