人腦研究不該過度吹噓，不然78億也會打水漂｜袁嵐峰
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整個腦現在還沒有一個理論框架，在這種情況下，你要說10年里要造出一個人工的人腦，我覺得不可信。
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袁嵐峰：大家好，我是科技袁人袁嵐峰。今天我非常榮幸地向大家介紹一位我的前輩朋友，腦科學家，著名的科普作家，復旦大學退休教授顧凡及老師。就近年來，我是注意到有不少這個腦科學的文章，然後最後都發現他這個作者啊，都是來自於顧凡及老師。
袁：顧老師，非常高興見到您。
顧凡及：這次能見到你，還真是滿高興的。
袁：我也非常榮幸見到您。
顧：我們還是校友。
袁：是的是的。我特別高興地知道您在這個1961年到1966年是在科大工作的。當時您是本科一畢業就來科大工作是吧？
顧：啊對。我本科一畢業就分配到（中國科學技術大學）。當時在北京嘛。
袁：（1979年）那時候少年班已經成立了嗎？
顧：已經成立了，對。
袁：就是您自己這個您觀察的少年班，您覺得這個少年班這個模式怎麼樣？對這種少年大學生這種現象，您有什麼感想？
顧：因為現在看起來，科大的少年班我想是成功的。因為我經常關注到在現在國外有很多相當有成就的，一說起來是科大少年班出來的。我自己是很後悔。
袁：啊？
顧：因為我少年的時候是高分低能的一個標本。
袁：哎呦，您客氣。
顧：不是客氣，我是現在經過了那麼多年以後的反思。
袁：啊？
顧：我覺得是害了我。
袁：您是說那時候教育的方式？
顧：其實我那時候分數很高啊。本身中學的時候分數很好。
袁：那是當然，復旦大學的數學系也是我國最好的數學系之一嘛。
顧：我上中學的時候，我分數很高，但是就是都在背書。那當然，考試當然是都是100分了。
袁：嗯。
顧：你背出來和書上一樣，其實背出來和書上一樣的應該扣分。因為你不是理解，你是背出來的，對吧？
袁：對，但是沒法判斷。但是這確實讓我想起陳省身，這個他給少年班有個題詞說，不要考100分。他解釋說，你考到這個95分的時候，那個付出的努力，對他很重要。但是你從95到100的時候，那付出的努力就太大了，不值得。你為什麼不去多學點別的東西？
顧：我覺得很有道理。我看了那個拉馬錢德蘭的《腦中魅影》，裡面講的有很多事情，都是在日常生活裡面就有碰到的一些事情，我就不會去想。但是他，比如說他講到幻肢，就是一個手沒了，手沒了以後但是他感覺上面這個手還在，而且甚至於感到它疼，然後疼到沒辦法。他這個手沒了，他還疼，他就想到呢，是因為他疼，為什麼覺得疼呢？就是覺得他那個手啊，這個指甲嵌到那個肉裡面去了，而且嵌的很深，手放不開。他就想出來說，拿一個盒子中間用個鏡子隔起來。然後你把一個手，前面開兩個洞，好手從這個洞裡面進去，這個地方是個鏡子，壞手從這個裡面沒有了，手實際上已經沒了。然後這個地方是他自己看鏡子，看鏡子看到這個手，以為是已經沒了的手。
袁：因為它是左右對稱的，是吧？
顧：他讓這個手放開，他感覺到這個好像以為這個假手也鬆開了，就不疼了。
袁：嗯，這個聽起來感覺像這個弗洛伊德學派的做法，這個叫自我暗示啊。
顧：但是不管怎麼說，像這些事情它裡面還有很多很多類似的故事。
袁：嗯。
顧：我在想這些故事實際上，這就是有很多事情都很普通。就是講呢，他怎麼會想到，我怎麼就想不到。
袁：我覺得您剛才講的是說，這個提問的能力其實是創新的最重要的一點，是吧？提出一個好問題，比那個解決問題還要重要。
袁：就我看您那個書裡邊，我的感覺是說，您在這個學術界或者在這個科普界的credit（信譽），就很大程度上是您早早就看出了歐洲的人腦計劃的弊端，是吧？
顧：對。
袁：您是從什麼時候開始批評它的（歐洲人腦計劃）？
顧：我是從 2012年。它是將要出，還沒有出的時候。
袁：那個計劃是什麼時候開始實施的？
顧：2013年。
袁：哦，好嘛，您在那個計划上馬之前就開始批它了。
顧：為什麼我能夠批它。因為我原來搞的是計算神經科學，腦科學和信息科學的交叉領域，我一直是關心的。那麼這個Markram（馬克拉姆）呢，他是在2005年的時候就啟動了一個叫藍腦計劃。
袁：那個是老鼠的神經細胞，是吧？他要把老鼠的大腦完全複製出來。
顧：他當時就說，三年以內，我要複製出一個鼠的腦，可能2009年我第一次看到他這麼說。到2012年已經三年了，那個時候他又說，三年裡面要造出一個鼠的全腦。
袁：那這個聽起來不是無間道嗎？三年又三年、三年又三年。
顧：我就覺得，你這個是一個放在驢前面的那個胡蘿蔔，對吧？
袁：是有點這感覺。
顧：對，我覺得，所以你的話我就可疑了。第二個，是在藍腦計划上面，它對於能不能夠複製一個人的全腦，還有就是能不能夠複製人工的意識，他是說抱一種非常謹慎的態度，我是贊成的。但是到了2012年的時候突然變化了，就是說OK什麼都行了。後來一看他是要去爭取人腦計劃這個10億歐元的（資金）。另外，根據我對腦科學的理解，我就覺得整個腦現在還沒有一個理論框架。在這種情況下，你要說是10年裡面你要造出一個人工的人腦，我覺得這是不可信。
袁：那歐洲這個人腦計劃現在處於一個什麼狀況？
顧：它實際上把它變成了一個給腦科學家用的IT的一個Platform ，一個公共使用的一個平台。做到現在是有三個方面是有一點成績的，一個是這個平台大家可以用，但是這個用將來究竟怎麼樣，還在看。現在你要能夠從這個上面出來突破性的東西，那我承認你還是很了不起的，對不對？但是到現在還沒有。第二個是腦形態晶元。
袁：嗯哼，這是個啥？
顧：這個叫神經形態晶元，我是不太主張這個形態，它叫Neuromorphic Chip。它實際上是仿照神經的結構來做成晶元，仿照神經的結構和機制來做晶元，而和神經本身的形態學沒關係。
袁：那這個神經形態晶元能用來做什麼呢？可以實現人工智慧嗎？
顧：有可能，它的最大的好處就是節能。
袁：節能？
顧：因為要仿照神經系統的話，你用傳統計算機的話，這個能量的消耗是非常大的。因為馬克拉姆自己估計說，整個可能用傳統的計算，就現在的超級計算機，恐怕要用整個洛杉磯，加上整個可能芝加哥或者是哪個大城市的，所有的電能都供它用才夠。
袁：這聽起來不是太多。如果他真的達到目標的話，那聽起來還好了。
顧：那麼現在如果說是用神經形態晶元來做的話，大概可以減低4個數量級，那麼因此呢。但是這個東西有的人就吹了。說這個其實是成為一個新一代的計算機了，我對這個持保留態度。就是講為什麼。第一，你要變成普適用的，你要有軟體，你要有整個一個生態系統。還有人家馮·諾依曼的那個東西，大家投了多少錢，多少精力，都已經很成熟了。你如果說沒有比我顯著的好處，我為什麼要放棄我已經很熟的東西，去從頭去弄一個還很不成熟的東西，所以即使你原理上面行，在實際上面也不行。但是我覺得它，我不完全否定它有什麼，至少在某些需要節能的地方，比如說太空，對吧？這個能量消耗要精精算的，那種地方這個是很有用的。所以我認為這個地方還是應該探索，應該發展。但是你吹得太過分了，持保留態度。
袁：您剛才說的耗能的問題，就是讓人更加想到人腦是一個非常神奇的組織。這個我們在很多方面功能這麼強，但是我們的這個人腦功耗是以瓦計的。
顧：20瓦。
袁：但是那些東西您一說就是相當於兩個大城市的電力，那人腦為什麼能夠做到這麼節能，那這個現在我們搞清楚了嗎？
顧：應該講沒有完全搞清楚，應該講，沒搞清楚。
袁：還有一點這個讓我覺得很有意思，這個人腦到底是個計算的裝置還是就是一個處理信息的裝置，還是一個獲得意義的裝置。最後您的討論是說它應該是，人腦的主要作用是來獲得意義，是吧？
顧：這個不是我們說的，這是Walter Freeman他的觀點，因為他是做了這個實驗。
袁：我還不知道這位Freeman是什麼人。
顧：Walter Freeman是美國的一個神經科學家，也算是叫做神經動力學的奠基人之一。他就把chaos（混沌）的那套用到了腦的研究。
袁：他把這個混沌（理論）引進到腦科學裡邊去了，那他首先是個數學家了。
顧：他不是，哎對，你說他數學家也行，他大學裡面本科是學的數學。
袁：那跟您一樣，您這個本科也是在復旦大學數學系的。
顧：後來呢，他又是念了醫學，醫學大概博士。後來又念了哲學大概。
袁：好傢夥，那是非常交叉的背景呀。
顧：他好像在二戰期間還弄過電子學，所以是一個非常交叉的一個老先生。那麼他做了一個實驗就是「兔子的嗅覺」。
袁：兔子的嗅覺應該非常靈敏吧？
顧：他發現這個兔子的嗅覺，從單個嗅覺細胞來講它的特異性並不是很強，各種氣味它（的反應）都差不多。但是就是講呢，到了兔子嗅覺細胞下一級是一個叫嗅球的一個結構，他就放了很多電極在上面同時記錄，他結果發現單個電極不敏感的，但是你不同的氣味上去，如果說把這些個電極所記錄到的電位畫出等高圖，畫出等高曲線的圖。
袁：Landscape（地形圖）嗎？
顧：Landscape這個圖，等高線的圖，這個圖是可重複的。同一個氣味你再給它聞，這個單個區域的波形，可能你這次是這樣一個波形，下一次波形又換掉了。但你把它的這些波形的包絡線的最高的等高線畫出圖來。
袁：哦，那應該叫做Contour（輪廓），它是一個輪廓圖是吧？Contour Map。
顧：但是很奇怪的是什麼？如果說這次我先給你聞香蕉的味道，你得到這樣一個，可以重複。然後我待會兒我訓練你去識別鋸木的味道，那好，這個當然變掉了，是另外一種形式。回過頭來我又再去叫你聞香蕉的味道，也變了。所以呢，實際上他認為神經系統並不完全是一個信息處理系統。
袁：原來這個結論是這麼來的。
顧：因為你如果完全信息處理，你就是輸入怎麼進來（輸出就怎麼出去）。
袁：它應該跟歷史無關，是吧？但是它實際上是跟歷史有關的。
顧：對對，跟歷史有關，而且可能和它的經驗有關。所以他認為是不光是從下至上，而且還有從上至下，來提取其中對它有意義的東西。
袁：怪不得得到意義這麼一個詞。但是這就是用熱力學的語言說，就是說這個生物的感覺不是一個狀態函數，對吧？它不是只取決於現在的狀態，而且還取決於歷史的，那這是一個非常有意思的發現。
顧：但是現在他這個話絕對不是主流，現在因為大家現在主流還是神經系統是信息處理系統，對吧？主流還是這個嘛。
袁：因為我以前看到的那些關於腦的文章來看，就是我自己是對於這個人腦不是一個信息處理系統，這是很容易就接受的嘛。因為人腦第一，它很容易出錯；第二，它計算那些基本的數學問題加減乘除算得很慢，遠遠不如這個計算器。所以這就很明顯的說明人腦不是最適合用來干這個的。
顧：儘管我號稱以前是搞計算神經科學，但是現在退休以後我突然對我最基本的東西都沒想明白，就是腦這個計算什麼意思。肯定腦能計算，這點是沒問題的，但是腦怎麼樣進行計算？即使是很簡單的算術題腦怎麼樣算。2 2 = 4，不知道，對吧？所以現在大家很多用類腦計算這個名詞，我是不大讚成這個。就知道英文翻譯。
袁：brain-like嘛。
顧：英文應該是Brain Inspired，受到腦啟發的。這是對的。
袁：這個對，沒錯。
顧：原來也有叫Brain Like的，Brain Like的話我就要提問題，就是你說Brain Like的Computation（計算），那麼我問你這個Brain的Computation（大腦的計算）怎麼回事。
袁：對呀，你都搞不清楚它本身是啥，你還like啥呀？
顧：你講不出來，你怎麼Brain-Like法對吧？你說Brain inspired那沒錯，我受到腦啟發，我設計了一個新的演算法，這個演算法管用，行，對吧。
袁：所以這也是人工智慧的一個哲學之爭，有的人認為這個人工智慧一定要學習人腦，有的人認為完全不需要。
顧：我覺得可以啟發，但是不一定是，我對Brain Like表示懷疑。是應該向腦要學習得到一些啟發，那是有好處的。
袁：今天，我非常高興的見到了顧老師，而且跟他討論了很多非常專業的問題，但是這個很可惜，可能其中大部分內容過於專業了，所以我們的剪輯可能估計都給剪掉了，但是這沒關係。但是我想通過我們的討論，大家應該已經發現腦科學以及人工智慧，這是非常有意思的話題，它實際上，它還是在很大程度上處於一個未知的狀態，還是大家完全有可能在其中做出這種開創性的貢獻的。所以也希望我們的青年朋友們能夠對這個領域能夠更多的這個投入進來，為它做出貢獻。
