爲什麽這個時代的大衆更需要詩歌？

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漢字裏巫師的巫，古音是ma。屈原他老人家姓什麽？羋。他應該叫羋屈原。現在我們知道，他實際上是楚國的大祭司，祭祀的時候要用詩歌唱誦，以此來跟神靈交流。這就是所謂詩歌的起源。

——朱大可《朱大可對話歐陽江河：保持小衆是詩歌最健康的狀態》

▎朱大可對話歐陽江河：保持小衆是詩歌最健康的狀態

2015上海詩歌藝術節舉辦了鳳凰文化讀書專場，著名評論家朱大可與著名詩人歐陽江河「跨界牽手」，一同探討了各自關於詩歌、大衆以及當今時代的思索和追問。

▊ 關於嘉賓

歐陽江河，詩人。1956生於四川省瀘州市，原名江河。1979年開始發表詩歌作品，1983年至1984年間，他創作了長詩《懸棺》。其代表作有《玻璃工廠》《計劃經濟時代的愛情》《傍晚穿過廣場》《最後的幻象》《椅中人的傾聽與交談》《咖啡館》《雪》等。著有詩集《透過詞語的玻璃》《誰去誰留》《事物的眼淚》，評論集《站在虛構這邊》，其寫作理念對20世紀90年代以來的中國詩壇有較大的影響。

朱大可，批評家，1957年生於中國上海，祖籍福建武平（客家），1983年畢業於華東師範大學中文系，澳大利亞悉尼科技大學博士。同濟大學文化批評研究所教授，《新世紀》周刊、財新網專欄作家。因其前衛的思想、對社會弊端的激烈批評、獨特的話語方式，以及守望文化現狀的理性和深刻，對當代文化研究領域産生廣泛影響。

格言化使詩歌與大衆越來越近但難度也在下降徐鵬遠：非常感謝諸位參加2015上海詩歌藝術節鳳凰文化讀書專場講座，我們有幸邀請到了朱大可和歐陽江河兩位老師帶來一場對談，主題就是「爲什麽這個時代的大衆更需要詩歌？」閑言少敘，首先我想替在座的觀衆盤問一下大可老師，即便有讀者讀過您的詩歌評論，但您的標簽基本還是一個文化評論家，您寫過詩嗎？朱大可：基本沒寫過，但也有人認爲我用詩歌來寫我自己其他的文字，稱作是「詩性寫作」。我覺得詩歌也好，其他文字也好，內在的原則是一致的，其實就是隱喻，隱喻是詩歌的基本手法，也是我使用的主要寫作方式。徐鵬遠：那您覺得從事詩歌評論，和從事大衆文化評論的區別在於哪裏？還是說兩者其實在您看來，它使用的基本方法、包括我們所關注的角度等等，是相通的？朱大可：我做的批評有很多的工具，有些工具是適用於詩歌的，有些工具不適用於詩歌，所以還是有些區別。但是因爲工具較多，就像手術室工具盤裏的大量工具，進展到手術的某個階段，就需要更換另一種工具，工具越多，使用起來就會越方便。徐鵬遠：今天題目裏其實埋了好幾個陷阱，「爲什麽這個時代的大衆更需要詩歌」，第一個陷阱就是當我們把詩歌和大衆並列放在一個標題的時候，潛台詞是詩歌和大衆本來是分野的。我不知道兩位老師對於這個問題各自有怎樣的看法？朱大可：我們先來看詩歌的出生證，就「詩」這個字而言，首先它跟寺廟有關系，它是寺廟裏的言說，所以它就具有天然的神性。最近大衆談論的話題是《羋月傳》是吧？這個「羋」字很多人讀不來。羋是什麽意思？羋就是楚國當年的祭司，全世界的祭司都來自波斯，世界上凡是跟祭祀有關系的祭司和巫師，這些人的名字都是M打頭的。舉個例子，漢字裏巫師的巫，古音是ma。屈原他老人家姓什麽？羋。他應該叫羋屈原。現在我們知道，他實際上是楚國的大祭司，祭祀的時候要用詩歌唱誦，以此來跟神靈交流。這就是所謂詩歌的起源。現在我們把屈原身上宗教這部分加以剝離，把他看作一個文學意義上的詩人，實際是把他的神性閹割掉了。無論如何，我們可以明確地說，作爲中國曆史上第一個大詩人，屈原從一開始就確立了詩歌的神性。但是，經過兩千多年的演變，詩歌卻在不斷地跟它的神性告別，到了今天，我們只能聽到這樣的詩句——「穿越大半個中國去睡你」。通過這種句式，詩歌跟大衆的關系變得越來越近，而跟神性越來越遠。建構大衆跟詩歌關聯性的過程中，有一種很重要的方式，那就是把詩歌格言化。比如顧城說，「黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明」，海子說，「面朝大海，春暖花開」，散文家胡蘭成也說，「歲月靜好，現世安穩」，另外，你還能看到汪國真同志所製造的大量僞格言，這些東西都在讓詩歌難度下降，也就與大衆的關系越來越近。還有一點很有意思，這是一個「詩歌節」，可是我想請教大家，歌在哪裏？我們的慶典裏有歌嗎？所以嚴格來說，這只能叫做「詩節」。那麽爲什麽我們會把歌推開呢？因爲人們通常以爲，歌是屬於音樂界的東西，但問題就在於，音樂界也不承認寫詞的屬於音樂界。音樂界的大佬們甚至認爲歌曲也不是音樂。其實歌是詩與大衆之間的最好的中介，可是因爲兩邊都不相認，它的處境就變得非常尷尬。詩歌是世界上唯一還能保持痛感的東西歐陽江河：剛才大可追溯了詩歌的出生證。如果追根溯源，從字源學的角度來講詩歌一開始就註定了它跟神性的關系，但是整個詩歌的曆史，詩人的角色演變、成長轉化的曆史是神性的東西越來越遠、離「巫」的東西越來越遠。而且不光是詩的意義，也從聲音的角度，歌的成份被慢慢去掉了、弱化掉了。按照大可老師的梳理，詩歌慢慢變成一方面可以滿足大衆的需要，因爲它可以交流，可以勵志，可以引起共鳴。像汪國真和余秀華這種能不能被稱爲詩歌？寬泛地來講是可以的。中國作爲一個大國，詩歌詩態各種各樣，對詩歌本身的需要就是多元的。這個需要的後面是不是隱藏著一種閱讀意義上的消費的沖動？改革開放30多年了，我們的物質基礎得到了滿足和釋放，一部分先富起來的人，他們是不是感到了心靈的荒蕪，這個時候人們想當然地認爲詩歌最能夠排解這種精神的空虛和荒涼，最能夠給人安慰和慰藉。而每個人心目中都有一個詩人，都有一個完全不同的對詩歌的消費需求和沖動，或者是交往意義上的一種需要。這種需要從我自己來講，我的寫作不是這種需要製造出來的，不是爲了滿足這種意義的，比如說對美的要求、對格言的需要、對交流和心靈慰藉的需要、對孤獨的需要，我的詩不接受這種意義上的需要的訂貨。每一個詩人都會在心裡有他的理想讀者，決定寫作的命運。我的理想讀者是一群幽靈讀者：李白、杜甫、荷爾德林、龐德和荷馬。我沒有按照他們其中任何一個人的樣子去寫作，但是我把他們預設爲我的理想讀者。我老在想像他們會不會掙開眼睛，來讀我的詩，會不會看一眼就走了，說你這叫詩嗎？還配給我讀嗎？這就是我的，對於來自閱讀的那種絕對標准。我的幽靈讀者還包含三百年以後的人，包含火星上的讀者，我的詩能經得起他們的閱讀嗎？這是我說的同時代，包涵未來和過去，各個時代在我的身上，同時被喚醒、同時發生、同時活著，同時閱讀我寫的詩，我能滿足這種閱讀要求嗎，我敢接受這個委任狀嗎？於是我的寫作可能裡面就預設了一些瘋狂的東西，有力學的崇高，有數學的崇高，把對宇宙的根本看法，把宇宙觀、世界觀的東西放到我的日常生活。我今天跟大可還在講，我說爲什麽上海有那麽多優秀的詩人，但是我找不到一個幹脆寫得爛一點、寫得差一點、寫得羞愧一點，但是能像豹子一樣抓我一下，而不是像貓的舌頭舔我一下的詩人？痛感在哪裏？狠勁兒在哪裏？上海那些寫好詩的詩人，能不能把上海現實中間的狠的那一面，罪惡的那一面，羞愧的那一面，失望的那一面，不能被消費的那一面，不甜的那一面寫出來？當我們用這種胸懷把上海複雜、混亂、殘忍一起呈現出來的時候，這會不會是對之前我們所說的優美詩歌的冒犯？如果是冒犯，你能容納嗎？在這個意義上講，我特別呼籲的是寫作和閱讀雙重意義上的原創性以及它的真實性，不能只從消費的角度理解詩，理解大衆們對詩歌的需要。

題圖：Blue，Georgia O Keeffe繪

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